Referenzfrequenz jetzt mit Taitien Na-10M-2503...

L

Leo Baumann

Guest
Referenzspannungsquelle mit TL431 heute eingebaut.-

Erster Probelauf 10 MHz+-3 ppb, 2 MHz, 1 MHz.

In den nächsten Tagen bekomme ich mein DMM zurück, dann kann ich
Temperaturgang von 15°C bis 25°C messen.

Schaltplan ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz.jpg

Nacktfoto ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz1.jpg

:)
 
L

Leo Baumann

Guest
Radio TCXO 10 MHz - 0.05 Hz
OCXO justiert auf 10 MHz + 0.05 Hz

OCXO arbeitet seit Stunden auf 10 MHz +- 0 ppb

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz2.jpg

:)
 
M

Michael Wöstenfeld

Guest
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI.
Gruß
Michael

Leo Baumann schrieb am Mittwoch, 28. September 2022 um 02:29:53 UTC+2:
Radio TCXO 10 MHz - 0.05 Hz
OCXO justiert auf 10 MHz + 0.05 Hz

OCXO arbeitet seit Stunden auf 10 MHz +- 0 ppb

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz2.jpg

:)
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 28.09.22 um 09:25 schrieb Michael Wöstenfeld:
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI.
Gruß
Michael

Das schlimme ist: bei jedem Hersteller anders.
10u X7R scheint immer zu passen.

Gerhard
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 28.09.2022 um 09:25 schrieb Michael Wöstenfeld:
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI

Danke - aber siehe 10.2.2.1 Design Requirements Datenbnlatt TI --> 100 nF

Leo Baumann schrieb am Mittwoch, 28. September 2022 um 02:29:53 UTC+2:
Radio TCXO 10 MHz - 0.05 Hz
OCXO justiert auf 10 MHz + 0.05 Hz

OCXO arbeitet seit Stunden auf 10 MHz +- 0 ppb

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz2.jpg

:)
 
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Helmut Schellong

Guest
On 09/28/2022 09:25, Michael Wöstenfeld wrote:
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI.
Gruß
Michael

Leo Baumann schrieb am Mittwoch, 28. September 2022 um 02:29:53 UTC+2:
Radio TCXO 10 MHz - 0.05 Hz
OCXO justiert auf 10 MHz + 0.05 Hz

OCXO arbeitet seit Stunden auf 10 MHz +- 0 ppb

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz2.jpg

Es ist in der Tat besser, einen 10n NP0 zu verwenden.
Für geringe Frequenzen (bis 10..50 kHz) braucht der TL431 keinen Stützkondensator.
NP0 ist wichtig bei höheren Frequenzen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 28.09.2022 um 12:35 schrieb Helmut Schellong:
On 09/28/2022 09:25, Michael Wöstenfeld wrote:
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI.
Gruß
Michael

Leo Baumann schrieb am Mittwoch, 28. September 2022 um 02:29:53 UTC+2:
Radio TCXO 10 MHz - 0.05 Hz
OCXO justiert auf 10 MHz + 0.05 Hz

OCXO arbeitet seit Stunden auf 10 MHz +- 0 ppb

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz2.jpg

Es ist in der Tat besser, einen 10n NP0 zu verwenden.
Für geringe Frequenzen (bis 10..50 kHz) braucht der TL431 keinen
Stützkondensator.
NP0 ist wichtig bei höheren Frequenzen.

Im Datenblatt unter Requirements steht 100nF...
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/28/2022 11:07, Leo Baumann wrote:
Am 28.09.2022 um 09:25 schrieb Michael Wöstenfeld:
Hallo Leo,
100nF machen die TL431 instabil.
Siehe Datenblatt, z.B. von TI

Danke - aber siehe 10.2.2.1 Design Requirements Datenbnlatt TI --> 100 nF

Es gilt auf jeden Fall:

|10.2.2.2.3 Stability
|Though TL43xx is stable with no capacitive load, the device that receives the shunt regulator\'s
|output voltage could present a capacitive load that is within the TL43xx region of stability, shown
|in Figure 7-16 and Figure 7-18.
|Also, designers may use capacitive loads to improve the transient response or for power supply decoupling.
|When using additional capacitance between Cathode and Anode, refer to Figure 7-16 and Figure 7-18.
|Also, application note Understanding Stability Boundary Conditions Charts in TL431, TL432 Data Sheet
|(SLVA482) will provide a deeper understanding of this devices stability characteristics and aid the user
|in making the right choices when choosing a load capacitor.

Der 100n in der Tabelle ist keine Empfehlung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
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Leo Baumann

Guest
Am 28.09.2022 um 12:57 schrieb Helmut Schellong:
> Der 100n in der Tabelle ist keine Empfehlung.

Der 100 nF ist eine Anforderung, Voraussetzung, Bedarf, Erfordernis,
Auflage, Bedingung, Bedürfnis ...

lol :)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/28/2022 13:03, Leo Baumann wrote:
Am 28.09.2022 um 12:57 schrieb Helmut Schellong:
Der 100n in der Tabelle ist keine Empfehlung.

Der 100 nF ist eine Anforderung, Voraussetzung, Bedarf, Erfordernis, Auflage, Bedingung, Bedürfnis ...

lol :)

Nein.
Der TL431 _braucht_ gar keinen Cka!
100nF widersprechen mehreren eindeutigen Darstellungen.

Du verstehst nicht das Kapitel 10.2.2.1
Die Werte in beiden Tabellen sind _keine_ Requirements, sondern beispielhafte
Design Parameter, anhand derer eine Design Procedure abgehandelt wird.
Innerhalb dieser Prozedur wird 100nF eine Absage erteilt (10.2.2.2.3 Stability).
Es gelten die Figures 7-16 und 7-18 unbedingt!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
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Leo Baumann

Guest
Am 28.09.2022 um 13:18 schrieb Helmut Schellong:
On 09/28/2022 13:03, Leo Baumann wrote:
Am 28.09.2022 um 12:57 schrieb Helmut Schellong:
Der 100n in der Tabelle ist keine Empfehlung.

Der 100 nF ist eine Anforderung, Voraussetzung, Bedarf, Erfordernis,
Auflage, Bedingung, Bedürfnis ...

lol :)


Nein.
Der TL431 _braucht_ gar keinen Cka!
100nF widersprechen mehreren eindeutigen Darstellungen.

Du verstehst nicht das Kapitel 10.2.2.1
Die Werte in beiden Tabellen sind _keine_ Requirements, sondern
beispielhafte
Design Parameter, anhand derer eine Design Procedure abgehandelt wird.
Innerhalb dieser Prozedur wird 100nF eine Absage erteilt (10.2.2.2.3
Stability).
Es gelten die Figures 7-16 und 7-18 unbedingt!

Da steht auch:

\"|Also, designers may use capacitive loads to improve the transient
response or for power supply decoupling.\"

Darum habe ich den eingebaut.

Grüße
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/28/2022 15:17, Leo Baumann wrote:
Am 28.09.2022 um 13:18 schrieb Helmut Schellong:
On 09/28/2022 13:03, Leo Baumann wrote:
Am 28.09.2022 um 12:57 schrieb Helmut Schellong:
Der 100n in der Tabelle ist keine Empfehlung.

Der 100 nF ist eine Anforderung, Voraussetzung, Bedarf, Erfordernis, Auflage, Bedingung, Bedürfnis ...

lol :)


Nein.
Der TL431 _braucht_ gar keinen Cka!
100nF widersprechen mehreren eindeutigen Darstellungen.

Du verstehst nicht das Kapitel 10.2.2.1
Die Werte in beiden Tabellen sind _keine_ Requirements, sondern beispielhafte
Design Parameter, anhand derer eine Design Procedure abgehandelt wird.
Innerhalb dieser Prozedur wird 100nF eine Absage erteilt (10.2.2.2.3 Stability).
Es gelten die Figures 7-16 und 7-18 unbedingt!

Da steht auch:

\"|Also, designers may use capacitive loads to improve the transient response or for power supply decoupling.\"

Darum habe ich den eingebaut.

Kann man ja auch.
Eben nur nicht einen Kapazitätswert, der Schwingneigung hervorbringt.
Bei einem kleineren C kann dann optimalerweise auch NP0 genommen werden.
Hatte ich bereits erwähnt.

|10.2.2.2.3 Stability
|Though TL43xx is stable with no capacitive load, the device that receives the shunt regulator\'s
|output voltage could present a capacitive load that is within the TL43xx region of stability, shown
|in Figure 7-16 and Figure 7-18.
|Also, designers may use capacitive loads to improve the transient response or for power supply decoupling.
|When using additional capacitance between Cathode and Anode, refer to Figure 7-16 and Figure 7-18.
|Also, application note Understanding Stability Boundary Conditions Charts in TL431, TL432 Data Sheet
|(SLVA482) will provide a deeper understanding of this devices stability characteristics and aid the user
|in making the right choices when choosing a load capacitor.

Vorstehenden Absatz hatte ich bereits zu Anfang gepostet.
Darin steht kein Kapazitäts-Wert, sondern:
|When using additional capacitance between Cathode and Anode, refer to Figure 7-16 and Figure 7-18.
Und die Diagramme verbieten 100nF für Deine Verwendungs-Parameter!
In dem Absatz wird _zweimal_ auf diese Figures verwiesen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
ok, 15 nF wären genau nach Fig. 7-16.

... aber der arbeutet ja stabil ...

:)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/28/2022 22:58, Leo Baumann wrote:
ok, 15 nF wären genau nach  Fig. 7-16.

.. aber der arbeutet ja stabil ...

:)

15n ist etwas zu optimistisch, 10n NP0 ist okay.

Die passende Kurve für Deine Parameterwerte ist eine zwischen B und A.
Näher an B als an A.
Kathodenstrom ist etwa 5 mA, also halb zwischen 0 und 10.
Der zutreffende Wert auf der logarithmischen Skala ist etwa 12,5n (Kurve B).
Etwas vor B ergibt etwa 11,5n.
Endergebnis mit etwas Luft ist 10n, Toleranz +0 angenommen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
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Leo Baumann

Guest
Am 29.09.2022 um 14:30 schrieb Helmut Schellong:
On 09/28/2022 22:58, Leo Baumann wrote:
ok, 15 nF wären genau nach  Fig. 7-16.

.. aber der arbeutet ja stabil ...

:)


15n ist etwas zu optimistisch, 10n NP0 ist okay.

Die passende Kurve für Deine Parameterwerte ist eine zwischen B und A.
Näher an B als an A.
Kathodenstrom ist etwa 5 mA, also halb zwischen 0 und 10.
Der zutreffende Wert auf der logarithmischen Skala ist etwa 12,5n (Kurve
B).
Etwas vor B ergibt etwa 11,5n.
Endergebnis mit etwas Luft ist 10n, Toleranz +0 angenommen.

Demnächst schaue ich mir den Temperaturgang des OCXO mit TL431 in der
Umgebung von Raumtemperatur an.

Sollten sich Unregelmäßigkeiten einstellen, tausche ich den 100nF am
TL431 aus.

Grüße
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/29/2022 14:57, Leo Baumann wrote:
Am 29.09.2022 um 14:30 schrieb Helmut Schellong:
On 09/28/2022 22:58, Leo Baumann wrote:
ok, 15 nF wären genau nach  Fig. 7-16.

.. aber der arbeutet ja stabil ...

:)


15n ist etwas zu optimistisch, 10n NP0 ist okay.

Die passende Kurve für Deine Parameterwerte ist eine zwischen B und A.
Näher an B als an A.
Kathodenstrom ist etwa 5 mA, also halb zwischen 0 und 10.
Der zutreffende Wert auf der logarithmischen Skala ist etwa 12,5n (Kurve B).
Etwas vor B ergibt etwa 11,5n.
Endergebnis mit etwas Luft ist 10n, Toleranz +0 angenommen.

Demnächst schaue ich mir den Temperaturgang des OCXO mit TL431 in der Umgebung von Raumtemperatur an.

Sollten sich Unregelmäßigkeiten einstellen, tausche ich den 100nF am TL431 aus.

Angesichts des Diagramms 7-16 würde ich 100n pauschal entfernen.
Ich würde hier bei mir 2n2 NP0 einsetzen, weil ich ~100 Stk. davon habe.
Als Entwicklungsingenieur würde ich dort niemals 100n in die BOM-Liste
eines Produkts aufnehmen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 29.09.2022 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:
Sollten sich Unregelmäßigkeiten einstellen, tausche ich den 100nF am
TL431 aus.


Angesichts des Diagramms 7-16 würde ich 100n pauschal entfernen.
Ich würde hier bei mir 2n2 NP0 einsetzen, weil ich ~100 Stk. davon habe.
Als Entwicklungsingenieur würde ich dort niemals 100n in die BOM-Liste
eines Produkts  aufnehmen.

Im TL431 Datenblatt steht in Tabelle 10-2 als design parameter 100nF,
die bleiben jetzt da drin. Funktioniert doch ...

Ist doch ein Einzelstück ...

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 29.09.2022 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:
Angesichts des Diagramms 7-16 würde ich 100n pauschal entfernen.
Ich würde hier bei mir 2n2 NP0 einsetzen, weil ich ~100 Stk. davon habe.
Als Entwicklungsingenieur würde ich dort niemals 100n in die BOM-Liste
eines Produkts  aufnehmen.

Du Nervensäge, ich habe getauscht gegen 10nF ...

:)
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 27.09.2022 um 20:44 schrieb Leo Baumann:
Referenzspannungsquelle mit TL431 heute eingebaut.-

Erster Probelauf 10 MHz+-3 ppb, 2 MHz, 1 MHz.

In den nächsten Tagen bekomme ich mein DMM zurück, dann kann ich
Temperaturgang von 15°C bis 25°C messen.

Schaltplan ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz.jpg

Nacktfoto ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz1.jpg

Ich bin unzufrieden ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz3.jpg

... werde den Spannungsteiler am TL431 erstmal gegen 0.1%
Metalfilmwiderstände tauschen.

:(
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/30/2022 04:26, Leo Baumann wrote:
Am 27.09.2022 um 20:44 schrieb Leo Baumann:
Referenzspannungsquelle mit TL431 heute eingebaut.-

Erster Probelauf 10 MHz+-3 ppb, 2 MHz, 1 MHz.

In den nächsten Tagen bekomme ich mein DMM zurück, dann kann ich Temperaturgang von 15°C bis 25°C messen.

Schaltplan ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz.jpg

Nacktfoto ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz1.jpg

Ich bin unzufrieden ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz3.jpg

.. werde den Spannungsteiler am TL431 erstmal gegen 0.1% Metalfilmwiderstände tauschen.

Du merkst nun, was es für ein Mist ist, daß der OCXO keine
mit-geheizte Referenzspannung hat.

Ich schrieb ja, daß die Widerstände gleichen TK haben müssen.
Sie müssen - bis auf ihren Wert - genau gleich sein!

TK25 = ±25ppm/K ist nicht wenig im Zusammenhang mit ±3 ppb = ±0,003 ppm im ganzen Bereich.
Das alles kann allerdings mathematisch gut kontrolliert werden.

Die Widerstände könnten auch gleichen Wert haben und somit identisch sein.
Allerdings zielt das auf eine Spannung, die etwas >5V sein kann (2 x Uref).

Der TK des TL431 ist ebenso viel größer als ±3 ppb im Bereich!
Obwohl der 50-fach besser ist als eine Z-Diode.
Man muß wissen, daß sich \'mit-geheizt\' auf die gesamte Generierung
der Referenzspannung bezieht.

Prinzipiell kann mit dem Spannungsteiler der Gesamt-TK der Referenzspannung
zu Null kompensiert werden.
Das ist aber echte Fleißarbeit.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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