Rauschfaktor Widerstand

M

Martin Laabs

Guest
Hallo,

ich habe mir das Buch "Communiactions Receivers" von Ulrich Rohde
ausgeliehen um mal ein umfassenden Überblick zu bekommen und
zu sehen wo ich mehr Detailwissen benötige.
Nun ist in diesem Buch (und auch vielen Applicationnotes dazu) die
Rauschzahl/-faktor als Verhältniss vom S/N am Eingang zum
Ausgang definiert, was auch sehr eingänglich ist:

F=(S1/N1)/(S0/N0)

Ich wollte nun den Rauschfaktor von einem (rein ohmschen) Widerstand
berechnen und habe eine Signalquelle Us, eine Rauschquelle Un,
den Dämpfungswiderstand Rn und den rauschfreien Lastwiderstand Rl
angenommen.

1 0
+-------Rn-----+
| |
(Un) |
| Rl
(Us) |
| |
--- ---

Am Eingang liegt ein SNR von Us^2/(Rn+Rl) / Un^2/(Rn+Rl) = Us^2/Un^2 an.
Am Lastwiderstand liegt ein Signalpegel von Us*Rl/(Rn+Rl) an welches
einer Leistung von Rl*us^2/((Rl+Rn)^2) entspricht.
Die Rauschleistung (von Un herrührend) ist entsprechend Rl*Un^2/((Rl+Rn)^2)
Dazu kommt noch die Rauschleistung von Rn welche k*T*B entspricht.
Kurz zusammengefasst:

S1/N1=Us^2/Un^2
S0=Rl*Us^2/((Rl+Rn)^2)
N0=Rl*Un^2/((Rl+Rn)^2)+k*T*B

Ein paar Zeilen Weiter kommt dann F heraus:

F=(k*T*B*(Rl+Rn)^2+Rl*Un^2)/(Rl*Un^2)

Was offensichtlich absoluter Blödsinn ist. Der Fehler ist schnell
gefunden. Es ist Un welches man nicht einfach so als Spannungquelle
betrachten darf weil es von mir nur durch eine willkürliche Festlegung
als Rauschen definiert wurde und die Leistung die durch Un erzeugt
wird nicht konstant bleibt.
Also habe ich Un durch SQRT(k*T*B*(Rn+Rl)) ersetzt womit ich eine
Rauschquelle erschaffen hätte welche, unabhängig von der Belastung,
eine konstante Leistung k*T*B liefert.
Nach einer Handvoll Rechenschritte kommt man auf folgendes Ergebniss:

F=(2*Rl+Rn)/Rl

Sieht nett aus, ist aber immer noch falsch weil (laut Buch) der
Rauschfaktor nicht von der Lastimpedanz abhängt.

Jetzt finde ich keinen Fehler mehr und vermute das mein Ansatz
ungeeignet bzw. fehlerhaft ist. Wenn man den Fehler schnell erklären
kann wäre ich froh wenn es jemand versucht. Ansonsten wäre eine
Buchempfehlung welches das Thema abhandelt sehr nett. Das was ich
bisher darüber gelesen habe war entweder allgemeines Blabla oder hat
erst mit der Herleitung von der Nyqistformel begonnen welche ich (jetzt)
nicht brauche.

Viele Dank
Martin L.
 
"Martin Laabs" <98malaab@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3p34q7F8fqrsU1@news.dfncis.de...
Deinem Formel-hin-und-her will und kann ich nicht folgen.
Für mich als Praktiker gilt jedenfalls folgendes:

Die Rauschleistung jedes Widerstands ist gleich.

Die Rauschspannung
- ... ist abhängig von der Frequenzbandbreite.
- ... steigt mit der Temperatur
- ... steigt mit dem Widerstandswert und hat folgenden Wert:
sqr(4*k*T*deltaF*R)
k=1,38E-23 (Bolzman-Konstante)
T=Temperatur in Kelvin
deltaF=Bandbreite

Überschlagsmässig gilt bei Raumtemperatur:
Rauschspg(uV)=0,127*(sqr(deltaF*R))

-Klaus-
 
Martin Laabs wrote:
Hallo,

ich habe mir das Buch "Communiactions Receivers" von Ulrich Rohde
ausgeliehen um mal ein umfassenden Überblick zu bekommen und
zu sehen wo ich mehr Detailwissen benötige.
Nun ist in diesem Buch (und auch vielen Applicationnotes dazu) die
Rauschzahl/-faktor als Verhältniss vom S/N am Eingang zum
Ausgang definiert, was auch sehr eingänglich ist:

F=(S1/N1)/(S0/N0)

Ich wollte nun den Rauschfaktor von einem (rein ohmschen) Widerstand
berechnen
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen? Wo ist bei einem Widerstand
Eingang und Ausgang? Ist die Bestimmung des Rausch_faktors_ eines
Widerstands sinnvoll?

Gruß
Ulrich
 
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?
Es endet häufig in perpetuum mobile Energiequellen wo hinter
einen 10M Ohm Widerstand ( der ja ganz fürchterlich rauscht )
ein Trafo kommt der die kostenlose, breitbandige AC-Energie
auf einen technisch verwertbaren Pegel hochtransformiert.
Wurde in so ähnlicher Form sogar in den 80ern in der Funkschau
veröffentlicht, die Redakteure fanden das ok. Hat ihnen viele
Leserbriefe beschert.

MfG JRD
 
Ulrich Strate <df4kv@web.de> wrote:
Martin Laabs wrote:

Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen? Wo ist bei einem Widerstand
Eingang und Ausgang? Ist die Bestimmung des Rausch_faktors_ eines
Widerstands sinnvoll?
Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist=


Viele Grüße
Martin L.
 
On 18 Sep 2005 08:30:27 GMT, Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:
Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist=
Ganz simpel, da braucht man nicht viel rechnen, denn
Widerstand bleibt Widerstand bleibt Widerstand bleibt ...

1. Zum Dämpfungsglied:

Ich gehe davon aus, dass das Dämpfungsglied richtig angepasst
ist, also pi oder T-Konstellation (das sah mir in Deiner Rechnung
nicht so aus und macht u.a. Dein Matheproblem aus, da wird
infolge Fehlanpassung reflektiert).

Was geschieht dann: Du reduzierst das Signal um x dB.
Das Rauschen bleibt _genau_gleich_, der Empfänger sieht
weiterhin in Summe 50 (oder wasauchimmer) Ohm.

Das S/N wird ergo um x dB verschlechtert, damit sollte die
Rauschzahl eigentlich klar sein ...

2. Zum Empfänger:

Dir ist bekannt, dass für die Gesamtrauschzahl eine spezielle
Regel gilt, welche die Kettenrauschtemperatur berechnet.

Im Prinzip ist dies die erste Rauschtemperatur plus die
folgenden jeweils geteilt durch die Verstärkung der Vorstufen.

Deshalb kann ein LNA (die Board hast Du doch bei uns
gesehen ;-) einen schlechten Empfänger aufpeppen.

Umgekehrt hebt das Dämpfungsglied auch noch die
Rauschzahl der nachfolgenden Stufen in der Kette an,
deshalb will man soetwas wirklich nur dann am
Empfängereingang sehen, wenn der sonst gnadenlos
überfahren würde. Oder es sollte halt schaltbar sein.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Martin Laabs schrieb:
Ulrich Strate <df4kv@web.de> wrote:
Martin Laabs wrote:

Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen? Wo ist bei einem Widerstand
Eingang und Ausgang? Ist die Bestimmung des Rausch_faktors_ eines
Widerstands sinnvoll?

Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist=
In einem 50 Ohm System je nach Dämpfungsfaktor. Je höher der
Dämpfungsfaktor um so näher an 50 Ohm. Bei ohmschen Eingang sogar
25_Ohm ;-)
Dazu kommt dann das Zusatzrauschen der Eingangsstufe.

--
mfg hdw
 
Hallo Rafael,

Rafael Deliano wrote:
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Es endet häufig in perpetuum mobile Energiequellen wo hinter
einen 10M Ohm Widerstand ( der ja ganz fürchterlich rauscht )
ein Trafo kommt der die kostenlose, breitbandige AC-Energie
auf einen technisch verwertbaren Pegel hochtransformiert.
erinnert mich an einen Aprilscherz, bei dem die Rauschspannung eines
hochohmigen Widerstandes mit idealer Diode gleichgerichtet werden sollte
und der Widerstand von der Umgebung einfach wieder aufgeheizt wird.

Im übrigen können Transformatoren und Verstärker das S/N niemals verbessern.

Wurde in so ähnlicher Form sogar in den 80ern in der Funkschau
veröffentlicht, die Redakteure fanden das ok. Hat ihnen viele
Leserbriefe beschert.
Die haben wohl den Witz nicht verstanden :).

mfg. Winfried
 
Hallo Martin,

Martin Laabs wrote:

Hallo,

ich habe mir das Buch "Communiactions Receivers" von Ulrich Rohde
ausgeliehen um mal ein umfassenden Überblick zu bekommen und
zu sehen wo ich mehr Detailwissen benötige.
Nun ist in diesem Buch (und auch vielen Applicationnotes dazu) die
Rauschzahl/-faktor als Verhältniss vom S/N am Eingang zum
Ausgang definiert, was auch sehr eingänglich ist:

F=(S1/N1)/(S0/N0)

Ich wollte nun den Rauschfaktor von einem (rein ohmschen) Widerstand
berechnen und habe eine Signalquelle Us, eine Rauschquelle Un,
den Dämpfungswiderstand Rn und den rauschfreien Lastwiderstand Rl
angenommen.

1 0
+-------Rn-----+
| |
(Un) |
| Rl
(Us) |
| |
--- ---

Am Eingang liegt ein SNR von Us^2/(Rn+Rl) / Un^2/(Rn+Rl) = Us^2/Un^2 an.
Am Lastwiderstand liegt ein Signalpegel von Us*Rl/(Rn+Rl) an welches
einer Leistung von Rl*us^2/((Rl+Rn)^2) entspricht.
Deine Berechnung verstehe ich nicht und ich hab auch keine Lust das
jetzt versuchen nachzuvollziehen. Vom Ansatz her sehe ich aber sofort
Probleme. _Jeder_ ohmsche Widerstand rauscht, oben ist das aber nicht
eingezeichnet. Vermutlich kommt das Un von einer vorigen
Verstärkerstufe, soweit ok. Dann fehlen die Rauschquellen von Rn und Rl,
entweder Spannungsquellen in Reihe zum Widerstand oder Stromquellen
parallel.

Ich hab mal die Definition der Rauschzahl F eines Vierpols bei mir
nachgesehen.

F = 1 + Prv/Prg

Prv= Rauschleistung der Eingangsquelle des Vierpols am Ausgang
betrachtet, bei Dir könnte man Un nehmen, das normalerweise vom
Innenwiderstand des Generators Us stammt.

Prg= Rauschleistung der inneren Vierpol-Rauschquellen am Ausgang
betrachtet, das wäre bei Dir Rn und Rl ohne Un.

Us wird bei F zur Berechnung nicht benötigt, für das S/N schon.


Zur Berechnung wird man sicher den Überlagerungssatz nehmen, also die
nichtbetrachteten Rauschspannungsquellen kurzschließen. Da die
Rauschgrößen als Effektivwert festgelegt sind, mußt Du über die
Rauschleistungen gehen. Das hast Du möglicherweise auch nicht gemacht.
Du darfst Rauschspannungen z.B. nicht linear, sondern nur quadratisch
addieren.

Ich hatte seinerzeit den Zinke/Brunswig, Hochfrequenztechnik I und II,
Springer-Verl. genommen, da steht alles 'erschöpfend' drin. Bei
Verstärkerketten ist z.B. das F der 1. Stufe entscheidend, also die 1.
Empfängerstufe. Bei Leistungsanpassung wie üblich schwächt ein
Dämpfungsglied auch nur das Signal ab, nicht jedoch das Rauschen, also
wird das S/N genau um den Abschwächungsfaktor schlechter und damit das F.

[.....]
Buchempfehlung welches das Thema abhandelt sehr nett. Das was ich
bisher darüber gelesen habe war entweder allgemeines Blabla oder hat
erst mit der Herleitung von der Nyqistformel begonnen welche ich (jetzt)
nicht brauche.
Bei Lehrbüchern bin ich auch skeptisch, ob die neueren unbedingt besser
werden. Wenn ich an Küpfmüller mit der Systemtheorie denke, der hatte
damals noch so geschrieben, daß man es direkt, wenn auch mit
Anstrengung, ohne einen Berg anderer Bücher nachvollziehen konnte.

mfg. Winfried
 
Rafael Deliano wrote:
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Es endet häufig in perpetuum mobile Energiequellen wo hinter
einen 10M Ohm Widerstand ( der ja ganz fürchterlich rauscht )
ein Trafo kommt der die kostenlose, breitbandige AC-Energie
auf einen technisch verwertbaren Pegel hochtransformiert.
Wurde in so ähnlicher Form sogar in den 80ern in der Funkschau
veröffentlicht, die Redakteure fanden das ok.
Das dürfte das Heft Nr. 7 gewesen sein..;-)

Gruß
Ulrich
 
Winfried Salomon wrote:

Hallo Martin,

Ich hab mal die Definition der Rauschzahl F eines Vierpols bei mir
nachgesehen.

F = 1 + Prv/Prg

Prv= Rauschleistung der Eingangsquelle des Vierpols am Ausgang
betrachtet, bei Dir könnte man Un nehmen, das normalerweise vom
Innenwiderstand des Generators Us stammt.

Prg= Rauschleistung der inneren Vierpol-Rauschquellen am Ausgang
betrachtet, das wäre bei Dir Rn und Rl ohne Un.

Us wird bei F zur Berechnung nicht benötigt, für das S/N schon.
oh mir ist ein Fehler passiert :-(, es muß heißen:

F = 1 + Prv/Prg

Prg= Rauschleistung der Eingangsquelle des Vierpols am Ausgang
betrachtet, bei Dir könnte man Un nehmen, das normalerweise vom
Innenwiderstand des Generators Us stammt.

Prv= Rauschleistung der inneren Vierpol-Rauschquellen am Ausgang
betrachtet, das wäre bei Dir Rn und Rl ohne Un.

Zur Kontrolle könnte man es auch über die Spannungen F=(S1/N1)/(S0/N0)
berechnen.

mfg. Winfried
 
horst-d.winzler wrote:

Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist=

In einem 50 Ohm System je nach Dämpfungsfaktor. Je höher der
Dämpfungsfaktor um so näher an 50 Ohm. Bei ohmschen Eingang sogar
25_Ohm ;-)
Dazu kommt dann das Zusatzrauschen der Eingangsstufe.
Am Rauschen der Eingangsstufe ändert sich überhaupt nichts.
Die Gesamtrauschzahl wird um die Dämpfung grösser.

Dämpfungsglieder haben im allgemeinen die gleiche Ein- und Ausgangsimpedanz,
die Dämpfung wird dabei in db angegeben.
Einen Dämpfungsfaktor findet man in NF-Endstufen.
 
Martin Laabs wrote On 09/18/05 10:30,:

Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist
gluecklicherweise kann man diesbezueglich im HF Bereich nicht viel
falsch machen. Bei passiven sowie aktiven Bauteilen sollte man tunlichst
aufpassen, eine Leistungsanpassung vorzunehmen. Daraus ergibt sich
haeufig eine optimale Rauschanpassung. So wird durch der Einsatz
weiterer Widerstaende (sie erzeugen massgeblich ein sog. thermisches
Rauschen) mit dem Daempfen des Signals gleichzeitig der Betrag der
Rauschens vom zusaetzlich eingefuegten Widerstand "mitreduziert". Was
natuerlich absolut gesehen einen kleineren SNR ergibt, aber garantiert
besser als ein uebersteuerter Empfaenger ist
Bei aktiven Bauelementen kann das allerdings auch kritisch werden, so
sollte man keinen Transistor mit hohem Stromrauschen (angegeben in pA
oder uA/SQRT(Hz)) fuer Schaltungen mit niederohmigen Quellwiderstand
benutzen, et vice versa.

Ach nochwas. Rauschen wird oft als korelliert betrachtet. Vielleicht
liegt ja da Dein Fehler?

HTH
Ingolf
 
Peter Voelpel schrieb:
horst-d.winzler wrote:

Ich will z.B. wissen um wie viel sich der Rauschfaktor eines
Empfängers erhöht wenn ich ein x dB Dämpfungsglied vor den Eingang
installiere.
(Wobei der neue Eingang dann natürlich das Dämpfungsglied ist=
In einem 50 Ohm System je nach Dämpfungsfaktor. Je höher der
Dämpfungsfaktor um so näher an 50 Ohm. Bei ohmschen Eingang sogar
25_Ohm ;-)
Dazu kommt dann das Zusatzrauschen der Eingangsstufe.

Am Rauschen der Eingangsstufe ändert sich überhaupt nichts.
Zwischen zB Empfängereingang: offen, Nennwiderstand und Kurzschluß bei
deinem 2m Gerät sollte sich das Rauschen am Ausgang Empfänger schon
ändern. Wenn nicht, wäre das ein Grund, sich einige Gedanken zu machen.

Die Gesamtrauschzahl wird um die Dämpfung grösser.
Wer hätte das gedacht.

Dämpfungsglieder haben im allgemeinen die gleiche Ein- und Ausgangsimpedanz,
die Dämpfung wird dabei in db angegeben.
Neper wäre ungewöhnlich.

Einen Dämpfungsfaktor findet man in NF-Endstufen.
Was willst du damit sagen?

--
mfg hdw
 
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:
On 18 Sep 2005 08:30:27 GMT, Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:

Ich gehe davon aus, dass das Dämpfungsglied richtig angepasst
ist, also pi oder T-Konstellation (das sah mir in Deiner Rechnung
nicht so aus und macht u.a. Dein Matheproblem aus, da wird
infolge Fehlanpassung reflektiert).
Aber Rauschanpassung muss ja nicht gleich Leistungsanpassung
bedeuten. Deshalb wollte ich es mal ganz allgemein rechnen.

Was geschieht dann: Du reduzierst das Signal um x dB.
Das Rauschen bleibt _genau_gleich_, der Empfänger sieht
weiterhin in Summe 50 (oder wasauchimmer) Ohm.
Warum bleibt das Rauschen genau gleich? Ich habe z.B. das
Rauschen der Antenne und dann noch das Rauschen aus den
Widerständen aus dem Dämpfungsglied.
Die Argumentation in meinem Buch ist genau so ... aber ich kann
nicht glauben das das Rauschen gleich bleibt. Denn das würde
bedeuten das das Dämpfungsglied genau so viel Rauschen hinzufügt
wie es dämpft. Das wäre doch ein komischer Zufall.


Umgekehrt hebt das Dämpfungsglied auch noch die
Rauschzahl der nachfolgenden Stufen in der Kette an,
deshalb will man soetwas wirklich nur dann am
Empfängereingang sehen, wenn der sonst gnadenlos
überfahren würde. Oder es sollte halt schaltbar sein.
Aber wenn ein Filter eine Einfügedämpfung von 3 dB hat, entspricht
das ja einem Dämpfungsglied. Und ohne bekommt man dann u.U. Probleme
mit der Intermodulation.

Tschüss
Martin L.
 
Martin Laabs wrote:

Was geschieht dann: Du reduzierst das Signal um x dB.
Das Rauschen bleibt _genau_gleich_, der Empfänger sieht
weiterhin in Summe 50 (oder wasauchimmer) Ohm.

Warum bleibt das Rauschen genau gleich?
Gegenfrage: Warum sollte es sich denn aendern?

Ob Du Dir den Generatorwiderstand als Reihen-Parallel-Schaltung
von Dutzenden Widerstaenden vorstellst (bzw. realisierst) oder
als konzentrierten Widerstand, muss doch fuer das thermische
Rauschen voellig wurscht sein - wegen Energieerhaltung, tippe
ich jetzt mal blind.

50 Ohm rauschen bei 293K eben so stark, wie 50 Ohm bei 293K
rauschen. Punkt.

Ich habe z.B. das Rauschen der Antenne
Welches? Das thermische Rauschen des Fusspunktwiderstandes oder
das "empfangene" Rauschen?

und dann noch das Rauschen aus den Widerständen aus dem
Dämpfungsglied.
Ja. Wenn der Empfaenger einen reellen Quellwiderstand von 50 Ohm
sieht, muss er natuerlich auch das thermische Rauschen von diesen
50 Ohm sehen - egal, wie diese 50 Ohm physikalisch realisiert
sind. Ob das die Antenne alleine ist oder noch ein Daempfungsglied,
muss egal sein.

Die Argumentation in meinem Buch ist genau so ... aber ich kann
nicht glauben das das Rauschen gleich bleibt. Denn das würde
bedeuten das das Dämpfungsglied genau so viel Rauschen hinzufügt
wie es dämpft. Das wäre doch ein komischer Zufall.
Ob die Betrachtung auch fuer das "empfangene" Rauschen gilt, kann
ich nicht sagen. Das mag O.B. beantworten :)
Fuer das thermische Rauschen muss sie auf jeden Fall gelten.


Grusz,
Rainer
 
horst-d.winzler wrote:

Am Rauschen der Eingangsstufe ändert sich überhaupt nichts.

Zwischen zB Empfängereingang: offen, Nennwiderstand und Kurzschluß bei
deinem 2m Gerät sollte sich das Rauschen am Ausgang Empfänger schon
ändern. Wenn nicht, wäre das ein Grund, sich einige Gedanken zu
machen.
davon ist hier aber gar nicht die Rede, sondern vom vorschalten eines
Dämpfungsgliedes vor einen Empfängereingang.
Es geht wohl eher darum an einem Empfängereingang auch eine Antenne zu
haben.
Was glaubst Du denn warum man auf einem Rauschmessplatz abgleicht?
Um anschliessend eine Kurzschlussbrücke auf den Eingang zu schrauben oder
gar nichts an zu schliessen?

An "meinem" 2m Gerät ändert sich das Rauschen allerdings gar nicht, weil ich
keins habe...

Dämpfungsglieder werden in der Regel auch mit der richtigen Systemimpedanz
benutzt, also 50Ohm Eingang/50 Ohm Ausgang; oder man hat ein 75 Ohm System
wie z.B. bei Satellitenempfängern für Radio/TV

Die Gesamtrauschzahl wird um die Dämpfung grösser.

Wer hätte das gedacht.
Na ja, bei Dir weiss man das nie so genau

Dämpfungsglieder haben im allgemeinen die gleiche Ein- und
Ausgangsimpedanz, die Dämpfung wird dabei in db angegeben.

Neper wäre ungewöhnlich.
Ach?

Einen Dämpfungsfaktor findet man in NF-Endstufen.

Was willst du damit sagen?
das was ich geschrieben habe

was ist denn aus Deiner permanenten Kleinschrift geworden?
Ist die nur zur reinen Provokation in d.c.f.a gedacht?
 

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