RAM-Module in Alufolie

[Axel Schwenke]

Michael Eggert <m.eggert.nul@web.de> wrote:

"Peter Weiss" <playfield-bbs@gmx.net> wrote:

Hi!

Ein eingewickeltes RAM ist in erster Linie ein Kondensator: RAM
innen, Folie außen. Bringt man nun eine Ladung auf die Folie, entsteht
ein Potentialunterschied zwischen RAM und Folie,

AUA!!! Lies Dir mal in einem Physik-Buch das Kapitel "Faradayscher
Käfig" durch!
Das innere eines F. Käfigs ist feldfrei! Nix Potentialunterschied!

Soso, dann gibt es im Kugelkondensator also kein Feld, die äußere
Hülle ist ja schließlich ein Faradayscher Käfig.

Ist sie nicht. Um an die innere Kugeloberfläche zu kommen, muß die
äußere ein Loch haben, ist also kein Faradayscher Käfig mehr.
Nehmen wir mal an, man würde eine Ladung in einem F. Käfig isoliert
plazieren. Dann hätte man darin ein elektrostatisches Feld. Allerdings
könnte man das von außen weder sehen noch was daran ändern. Um aber
die Ladung erst mal in den Faradyschen Käfig zu bekommen, müßte man ihn
öffnen und dann wäre er eben keiner mehr.

Faradayscher Käfig lernt man (in Bayern) im Physik-Unterricht der 9.
Klasse.

Wärst Du bis zur zehnten geblieben, hättest Du wohl auch was vom
Kugelkondensator gehört. Extra für Dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelkondensator

Mal abgesehen davon, daß *dieser* Kondensator praktisch nicht existiert
(wie ist die innere Kugelfläche kontaktiert?) - ich kenne den Begriff
Kugelkondensator in einem anderen Zusammenhang:

Gegeben sei eine isoliert im Vakuum aufgehängte Metallkugel mit Radius r.
Wie groß ist die Kapazität dieser Kugel zum umgebenden Raum (Annahme:
es gibt in unendlicher Entfernung eine konzentrische Gegenelektrode).

Wenn man das entsprechende Integral löst, wird man feststellen, daß die
gesuchte Kapazität dem Radius der Kugel proportional ist. Deswegen
wurden früher<tm> Kapazitäten auch gerne mal in cm angegeben.


XL

 

[Henning Paul]

Peter Weiss wrote:

Hallo!

Michael Eggert wrote:
Was wir mit 2 Kondensatoren können, das können wir auch mit 6, die wir
zu einem Würfel basteln. Und dort schalten wir die 6 äußeren Platten
zusammen, sowie die 6 inneren. Auch wenn ich das nicht mehr zeichnen
kann, wirst Du mir hoffentlich glauben, daß wieder exakt das gleiche
passiert

Eben nicht, in dem Moment, wo Du die äußere Umhüllung schließt,
hast Du innen drin keine Feldänderung mehr, auch wenn Du noch so
heftig an dem einen verbliebenen Anschluß zappelst. Das kann man jetzt
mit einem Raumintegral und ein bißchen Physik auch herleiten, aber das
ist mir in ASCII zu mühsam.

Nimm eine Punktladung und lege eine geschlossene Hülle - eine Kugelschale
bspw. - drumherum. Was passiert? Du influenzierst eine Oberflächenladung
auf der Innenseite der Kugelschale. Mit dem Effekt, daß sich auf der
Außenfläche der Kugelschale eine Oberflächenladung ausbildet, die über die
Kugeloberfläche integriert wieder der Punktladung entspricht. Das Fernfeld
dieser Konstruktion entspricht dem der Kugelladung!

- und das, obwohl wir gerade einen Faradayschen Käfig gebaut haben!

Es ist eine wesentliche Eigenschaft des F. Käfigs, daß das Innere
feldfrei ist

Wenn Du eine ideal leitende geschlossene Struktur in ein äußeres Feld
einbringt, bleibt das innere tatsächlich feldfrei. Allerdings nur, weil in
der Oberfläche Oberflächenladungen influenziert werden, die eine
Verschiebungsdichte bewirken, die das äußere Feld vollständig kompensieren!

Ein gewisses Grundverständnis über physikalische Prinzipien und die
korrekte Anwendung ist wichtig, aber da scheint es hier bei manchen
Leuten noch etwas Nachholbedarf zu geben.

Mal an die eigene Nase fassen. Ich kann es nicht haben, wenn hier immer nur
Buzzwords wie "Faradayscher Käfig", oder "Skineffekt" fallen gelassen
werden, ohne den Hintergrund zu kennen.

Gruß
Henning

 

[Henning Paul]

Klaus Selver wrote:

Ladungsdifferenzen sind Spannungsdifferenzen, also warum
kritisierst du dann an meinen Aussagen rum ?

Nein. Ladungen bewirken elektrostatische Felder. Das menschliche Hirn stellt
sich dann eine skalare Größe in jedem Punkt des Raumes vor, deren negativer
Gradient "zufälligerweise" gerade dem elektrischen Feld entspricht, nämlich
das Potential. Weils schöner ist, rechnet man lieber mit
Potentialdifferenzen, also Spannungen. Wie groß die Spannung ist, die
zwischen zwei Punkten besteht, hängt allein von der Form des elektrischen
Feldes ab, das die Ladung(en) erzeugen, und die ist natürlich von der
Geometrie und von der Materie abhängig, in der sich das Feld befindet.
Diese Eigenschaften werden dann gern in der Größe "Kapazität"
zusammengefasst, was aber auch nur wieder eine Näherung für
"Grobelektriker" ;-) ist.

Gruß
Henning(der zwar eigentlich digitaler Nachrichtentechniker ist, aber Wert
drauf legt, immer noch einen Fuß in Maxwells Tür zu halten)

 

[Henning Paul]

Axel Schwenke wrote:

Soso, dann gibt es im Kugelkondensator also kein Feld, die äußere
Hülle ist ja schließlich ein Faradayscher Käfig.

Ist sie nicht. Um an die innere Kugeloberfläche zu kommen, muß die
äußere ein Loch haben, ist also kein Faradayscher Käfig mehr.

Dieses Loch kann man idealerweise als infinitesimal klein annehmen, das hat
auf die weitere Rechnung keinerlei Einfluß.

Nehmen wir mal an, man würde eine Ladung in einem F. Käfig isoliert
plazieren. Dann hätte man darin ein elektrostatisches Feld. Allerdings
könnte man das von außen weder sehen

Doch. Influenz.

noch was daran ändern. Um aber
die Ladung erst mal in den Faradyschen Käfig zu bekommen, müßte man ihn
öffnen und dann wäre er eben keiner mehr.

Das ist eine Praktiker-Sichtweise.

Mal abgesehen davon, daß *dieser* Kondensator praktisch nicht existiert
(wie ist die innere Kugelfläche kontaktiert?) - ich kenne den Begriff
Kugelkondensator in einem anderen Zusammenhang:

Gegeben sei eine isoliert im Vakuum aufgehängte Metallkugel mit Radius r.
Wie groß ist die Kapazität dieser Kugel zum umgebenden Raum (Annahme:
es gibt in unendlicher Entfernung eine konzentrische Gegenelektrode).

Ich kenne Michaels Definition des Kugelkondensators auch aus meiner
universitären Bildung. Und ich meine, ihm auch im Wolff[1] begegnet zu
sein.

Gruß
Henning

[1]: Wolff, Maxwellsche Theorie, Spinger, IIRC.

 

[Steffen Koepf]

Bjoern Schliessmann <chr0n0ss@despammed.com> wrote:

Du kennst das englische Wort "fuss"?

*lol*

 

[Uwe Hercksen]

Michael J. Schülke schrieb:

Bei einer realen Kugel aus Drahtgeflecht wäre ich mit dem Anfassen
vorsichtiger -- angesichts der hohen Spannungen können die
Spannungsdifferenzen zwischen verschiedenen Punkten durchaus auch
unangenehm werden.

Hallo,

besonders nett könnte es werden wenn man einen Finger durch das
Drahtgeflecht nach aussen steckt.

Bye

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Michael Eggert schrieb:

Dann ist der Kugelkondensator nicht existent.

Unter dem Begriff "Kugelkondensator" gibt es mind. drei Vorstellungen:

1. eine (geladene) Kugel gegenüber dem umgebenden Raum, das Feld
bildet sich zwischen Kugel und dem umgebenden Raum aus
2. zwei (gegeneinander geladene) Kugeln, das Feld bildet sich zwischen
den beiden Kugeln aus
3. eine kleinere Kugel in einer größeren Kugel, idealerweise
konzentrisch zueinander, das Feld bildet sich zwischen den beiden
Kugeln aus, die innere Kugel wird durch eine Durchführung durch die
äußere Kugel kontaktiert

Vermutlich meinst Du Nr. 3. Das ist kein F. Käfig, weil die
Kontaktierung der inneren Kugel durch die äußere hindurch
hinausgeführt ist, sonst könnte man nämlich im Inneren kein Feld
aufbauen.

Die fangen sich auch keine Ladungen ein.

Sondern elektromagnetische Felder... ja... ist aber für die
Betrachtung der Feldfreiheit im Inneren in diesem Fall nicht
wesentlich.

Ganz meine Meinung,

Danke für die Zustimmung!



CU Peter

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Isdochschwachsinn.

warum schreibst Du das dann?

Nimmt man einen IC oder Modul in die Hand, fasst man es an
elektrisch nichtleitenden Teilen an,

Das mach mir mal vor. Du nimmst also einen Speicherriegel so in die Hand,
dass Du zu allen Flächen gleich noch ESD-taugliche Abstände einhältst... Ich
bring mich mit geeigneten Vorrichtungen vor dem Anfassen auf unschädliches
Potential und damit ist das Anfassen an sich kein Problem. Das Anfassen der
Alufolie ist jedenfalls sicher problemlos und um das ging es hier. Ob Du nun
das Teil in Alufolie wickelst oder auf Leitkunststoff setzt, Kaputt geht es
höchstens dann, wenn Du es geladen in die hand nimmst. So viel
Isolationsbereich ist auf einem Riegel gar nicht drauf, dass Du die
erforderlichen Abstände anfassen könntest. Weiter scheinst Du die
Isolationseigenschaften von FR4 erheblich zu überschätzen.

Alufolie ist nur bei Auspacken tauglich, aber eben ncht beim
Einpacken. Alles, was Ausgepackt wird, muss aber zuvor Eingepackt
werden.

und genau das ist bei fachgerechtem Umgang mit Alufolie sicher harmlos.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hallo Klaus,

die Aktionspotentiale der Vorhof- und Kammermuskeln vergessen.
Vielleicht siehst du dann ein, dass die Benutzung des Wortes
"spannungsfrei" einfach nur von grober Unkenntnis zeugt.

Wer fachlich nicht mehr kann und dann unfähig ist, Fehler einzugestehen,
macht eben mit schlammschlacht weiter...

Ist doch immer wieder das gleiche.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Du weisst wie das ist: Man kann problemlos vom Hochhaus springen,
das macht 95 Meter richtig Spass und ist viel billiger als
Bungee-Jumping. Das Prinzip ist eh dasselbe.

Dumm bloss, wenn man nicht an den letzten Meter gedacht hat,
so wie du ans Einpacken.

Irgendwie hatte ich schon eine bessere Meinung von Deiner Person. Hier
blamierst Du Dich gerade heftig.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Benutzt du ESD-Folie, kannst du zwar immer noch was falsch machen, z.B.
die RAMs erst himmeln und dann einpacken, aber beim Arbeitschritt
'einpacken' selbst kann ihnen, im Gegensatz zur Alufolie, nichts mehr
passieren.

Durch stupides Wiederholen einer These wird dieselbige nicht bessser. Wann
bitte soll Alufolie das Teil kaputtmachen? Entweder Du himmelst es beim
Anfassen oder nie. Dann ist aber die Alufolie unschuldig und bleibt ein
praktikabler Transportschutz.

Marte

 

[Henning Paul]

ich wrote:

Nimm eine Punktladung und lege eine geschlossene Hülle - eine Kugelschale
bspw. - drumherum. Was passiert? Du influenzierst eine Oberflächenladung
auf der Innenseite der Kugelschale. Mit dem Effekt, daß sich auf der
Außenfläche der Kugelschale eine Oberflächenladung ausbildet, die über die
Kugeloberfläche integriert wieder der Punktladung entspricht. Das Fernfeld
dieser Konstruktion entspricht dem der Kugelladung!

Ähm, ich wollte schreiben "entspricht dem der Punktladung in der
Kugelmitte".
Wenn dann die Kugelschale mit derselben Ladungsmenge wie die Punktladung in
der Mitte (nur mit umgekehrten Vorzeichen) versehen ist, ist außen kein
Feld sichtbar. -> Kugelkondensator.

Gruß
Henning

 

[Bjoern Schliessmann]

Joerg wrote:

Danke, muss ich mal aufpassen. Der Server antwortet allerdings
derzeit nicht. Leider koennen wir ZDF hier nicht sehen :-(

Hast wohl deine GEZ-Gebühren nicht bezahlt, hm?

Grüße,


Björn

--
BOFH Excuse #297:

Too many interrupts

 

[Marte Schwarz]

derzeit nicht. Leider koennen wir ZDF hier nicht sehen :-(

Hast wohl deine GEZ-Gebühren nicht bezahlt, hm?

Das wäre ja eigentlich DIE Idee, um gegen die ganze GEZ vorzugehen. Da
werden wir Deutsche im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn (die ARD
und ZDF ja aich aus der ersten Reihe empfangen können) massiv diskriminiert.
Da muss es doch auf EU Ebene ein zuständiges Gericht geben...

Marte

 

[Bjoern Schliessmann]

Peter Weiss wrote:

Vermutlich meinst Du Nr. 3. Das ist kein F. Käfig, weil die
Kontaktierung der inneren Kugel durch die äußere hindurch
hinausgeführt ist, sonst könnte man nämlich im Inneren kein Feld
aufbauen.

Warum nicht? Mir fallen auf Anhieb mindestens zwei realistische
Möglichkeiten ein, das zu tun.

Grüße,


Björn, den das Dogma vom absoluten faradayschen Käfig beginnt zu
nerven

--
BOFH Excuse #32:

techtonic stress

 

[Bjoern Schliessmann]

Henning Paul wrote:

Man darf nur nicht zu weit vereinfachen.

Im Prinzip ACK, aber ...

Das Ohmsche Gesetz ist auch nur eine Näherung, die Ingenieure gern
in Anspruch nehmen, die aber nur in einem gewissen Bereich
gerechtfertigt ist.

.... welcher Bereich ist das? Beziehst du dich auf die Frequenz?

Grüße,


Björn

--
BOFH Excuse #337:

the butane lighter causes the pincushioning

 

[Johannes Bauer]

Marte Schwarz wrote:

Wer fachlich nicht mehr kann und dann unfähig ist, Fehler einzugestehen,
macht eben mit schlammschlacht weiter...

Ist doch immer wieder das gleiche.

Nein, es macht einfach keinen Sinn, mit einem OP zu diskutieren, der
sich zwar als "spannungsfrei" annimmt, aber offenbar grundlegendste
Dinge mißachtet: ist jetzt das Aktionspotential keines, weil es zu klein
ist? Es war nur ein eindrucksvolles Beispiel dafĂźr, dass seine Wortwahl
ausgesprochen unpräzise ist.

Im Übrigen macht es auch keinen Sinn, mit einem OP zu diskutieren, der
eine "Frage" in den Raum stellt, dann jedoch allen, die ihm Unrecht
geben vorwirft sie hätten etwas "nicht verstanden" und alle, die ihm
Recht geben bestätigt: Endlich einer der's kapiert!

Eine so gemeinte "Frage" ist keine - eine Diskussion erĂźbrigt sich. Was
er hÜren will ist nämlich: "Hast alles gaaaanz toll gemacht, und Recht
hast du dazu. Der vom PC-Laden ist ein blĂśder Arsch."

Naja, wenn das das Ziel einer Diskussion ist, weiß ich auch nicht.

Gruß,
Johannes

 

[Felix Opatz]

Hallo Jörg,

Bei uns sind die schon seit den 80ern nicht "schneuzfest". Ich kann nur
jedem Reisenden nach hier raten, die Kofferluecken mit einigen Paeckchen
von guten deutschen Papiertaschentuechern zu stopfen.

Das erinnert mich langsam an das Spiel "Kofferpacken".

---------------------8<------------------------------------
Ich wandere in die USA aus und packe einen Koffer.

1) Ich packe ein Pfund Papiertaschentücher ein

2) Ich packe ein Pfund Papiertaschentücher,
und zehn WC-Schüsseln mit Rückauslass ein

3) Ich packe ein Pfund Papiertaschentücher,
zehn WC-Schüsseln mit Rückauslass,
und ein paar Ringe NYM ein

4) ...
--------------------->8------------------------------------

SCNR,
Felix

 

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Dann wären Plastiktische ein noch viel besserer ESD-Schutz als
Ableitmatten. Mir scheint, die Realität sieht anders aus.

Also ich habe hier eine kleine Wand (ungefähr wie eine Tischfläche) aus
Kunststoff. Wenn man daran reibt, knistert es ordentlich. Im dunkeln
sieht man haufenweise cm lange Funken. Staub und Haare werden magisch
angezogen und hüpfen auf dem Material hin und her. Wollte man einen
ganzen Menschen auf ein derart hohes Potential aufladen, so müßte man
ihn an eine Influenzmaschine anschließen und ihm gut isolierende Schuhe
verpassen.

Gruß Lars

 

[Marte Schwarz]

Hallo Johannes,

Nein, es macht einfach keinen Sinn, mit einem OP zu diskutieren, der
sich zwar als "spannungsfrei" annimmt, aber offenbar grundlegendste
Dinge mißachtet: ist jetzt das Aktionspotential keines, weil es zu klein
ist?

Nun ja, es ging um ESD und dann darf man die einstelligen mV, die sich auf
Deiner Körperoberfläche mit hinreichend großem Aufwand ableiten lassen doch
geflissentlich abrunden. Wer bei einer ESD-Diskussion auf mV rumreitet ist
schon deutlich unterhalb der Millimeterpapierfraktion. Sorry, aber das sehe
ich nun wirklich nicht ein.

Es war nur ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass seine Wortwahl
ausgesprochen unpräzise ist.

Hoffen wir für Dich, dass Deine Worte nicht so auf die Goldwaage gelangen.
IMHO zeigt die Diskussion genau hierbei, dass hier der Pfad der Sachlichkeit
verlassen wurde.

Naja, wenn das das Ziel einer Diskussion ist, weiß ich auch nicht.

Das unterstellst Du ihm. Es gab durchaus von Anfang an
Diskussionsteilnehmer, die seine Meinung stützen. Nur haben die, die sie
nicht stützen, sehr schnell den Pfad sachlicher Argumente verlassen. Der OP
wollte aber genau deren Argumente herausziehen und hat wiederholt (aber
vergeblich) versucht, konkretes zu erhalten.

Marte