RAM-Module in Alufolie

[horst-d.winzler]

Joerg schrieb:

Hallo Torsten,

Kommt darauf an, ob es schneuzfest ist.

Weil sonst Viren durchkommen? ;-)

ROFL!

Als wir vor ein paar Jahren in Deutschland waren, lief irgendwo ein
Fernseher und die Werbung kam. Wollte sehen, ob es die Mainzelmaennchen
noch gibt (leider wohl nicht mehr ...). Da kam eine Werbung von Tempo
mit dem Hinweis, dass die neue Sorte echt schneuzfest ist. Ich habe beim
Lachen fast den ganzen Kaffe ausgeprustet.

Gibt es noch. Sind aber langweilig. Interessanter sind die, die nicht
im Fernsehen zu sehen sind ;-))

Wir hatten uns etliche "Stangen" Temp mitgenommen, denn das Zeugs, was
man hier so bekommt, naja. Ist eben nicht schneuzfest.

Wir holen bezüglich Schunds auf ! Bei uns gibt es inzwischen auch
Geiz-ist-geil Papiertaschentücher. Sind schon zerrissen, ehe sie die
Nase erreicht haben.

--
gruß hdw

 

[Rafael Deliano]

nach 20 Postings nicht beweisen,
Wenn die Argumente gegen Alufolie stichhaltig wären bräuchte

es ja keiner 20 Postings.

Darum heisst sie ESD-Folie, weil sie vor ESD-Widrigkeiten
schuetzt,
Das sind tiefe Einsichten.

MfG JRD

 

[MaWin]

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dt9taq$c01$02$1@news.t-online.com...

Angenommen dein Körper liegt auf 10.000 V und die überträgst diese
Ladung, so wie du es geschildert hast, auf das RAM-Modul
Meinst du daß das dann den Kontakt mit dem PC überlebt ?

Klaus, wenn du das geringste Verstaendnis von den Vorgaengen von ESD

Schaeden haettest, koenntest du dir die Frage selbst beantworten:

Beim Auspacken wirkt die ESD-Folie aehnlich wie Alufolie: Egal auf
welchem Potential sich Modul (mit Verpackung) und Mensch befindet,
nach dem Anfassen der Packung hat das Modul das Potential des
Menschen. Im Gegensatz zum 'nackten' Modul ohne ESD-Gefahr.

Das ist schon mal die halbe Miete. Die andere, naemlich ob der
Mensch, der nun das ausgepackte Modul in der Hand haelt, zum PC
im ESD-Konflikt steht, hat mit der Vepackung nichts mehr zu tun,
weil ausgepackt. Issesdennsoschwerzuverstehen.

Wenn ich Ladung auf dem Körper habe, entspricht das denn nicht
einer messbaren Spannung zum Erdpotential ?

'Spannungsfrei' heisst, das der PC ausgeschaltet ist, und am
RAM-Modul also nicht 3.3V anliegen.

Differenzen (bzw. nicht-Differenzen) zwischen elektrostatischen
Ladungen bezeichnet man nicht als 'Spannungsfrei'. Isthaltso.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Henning Paul wrote:

Hier ist aber d._sci_.e

Stimmt, deswegen ist das Anwenden physikalischer Grundprinzipien auch
unerwünscht!


CU Peter

 

[Henning Paul]

Peter Weiss schrieb:

Hallo!

Henning Paul wrote:
Hier ist aber d._sci_.e

Stimmt, deswegen ist das Anwenden physikalischer Grundprinzipien auch
unerwünscht!

Man darf nur nicht zu weit vereinfachen. Das Ohmsche Gesetz ist auch nur
eine Näherung, die Ingenieure gern in Anspruch nehmen, die aber nur in
einem gewissen Bereich gerechtfertigt ist.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Michael Eggert]

"Peter Weiss" <playfield-bbs@gmx.net> wrote:

Hi!

Stimmt, deswegen ist das Anwenden physikalischer Grundprinzipien auch
unerwünscht!

Man sollte sie nur nicht auf alles anwenden, was auch nur ungefähr
danach aussieht. Das Prinzip des Faradayschen Käfigs funktioniert halt
bei äußeren elektrischen Feldern und bei durch den Käfig fließenden
Strömen, nicht jedoch im hier vorliegenden Fall einer aufgebrachten
Ladung und eines leitenden Körpers im Inneren.

Herleitung:

Nehmen wir mal einen kurzgeschlossenen Plattenkondensator

| |
.---| |---.
| | | |
| |
| |
`---->----´

und jetzt bringen wir auf die rechte Platte eine Ladung auf. Dann wird
durch die mit ">" markierte Leitung ein Strom fließen, bis sich die
Ladung auf beide Platten gleichmäßig verteilt hat und der Potential-
unterschied zwischen beiden Platten wieder Null ist. Stimmst Du mir
soweit zu?

Nun machen wir das gleiche mit einem zwei Plattenkondensatoren

| | | |
.---| |---. .---| |---.
| | | | | | | |
| | | |
| | | |
`---->----´ `----<----´

und bringen die Ladungen auf die linke Platte des linken und die
rechte Platte des rechten Kondensators auf. Es passiert natürlich bei
beiden das gleiche, und wir können beide Kondensatoren auch
zusammenschalten:

| | | |
.---| |-----*-----| |---.
| | | | | | |
| ^ |
| | |
`-----------*-----------´

Bringen wir jetzt eine Ladung auf eine der äußeren Platten, fließt ein
Strom durch die mit "^" markierte Leitung, bis die Ladung wieder auf
alle 4 Platten gleichmäßig verteilt ist. Zustimmung?

Was wir mit 2 Kondensatoren können, das können wir auch mit 6, die wir
zu einem Würfel basteln. Und dort schalten wir die 6 äußeren Platten
zusammen, sowie die 6 inneren. Auch wenn ich das nicht mehr zeichnen
kann, wirst Du mir hoffentlich glauben, daß wieder exakt das gleiche
passiert - und das, obwohl wir gerade einen Faradayschen Käfig gebaut
haben!

Und genau das passiert eben auch mit dem RAM: Die äußeren Platten, das
ist die Alufolie, und die inneren Platten, das ist das Substrat. Nun
müssten wir schon sehr viel Glück haben, daß alle Leitungen des RAMs
Kontakt zur Alufolie haben. Wenn wir Pech haben, dann haben bloß eine
oder mehrere Datenleitungen Kontakt zur Folie, und sämtliche
Ausgleichströme zwischen Folie und Substrat laufen über diese
Leitung(en).

Gruß,
Michael.

 

[Ulrich Strate]

Henning Paul wrote:

Ulrich Strate schrieb:

Ich würde nicht darauf hoffen, daß der Strom nur in der Oberfläche
fließt.
Warum nicht? Bei dem Kugelversuch in München können extrem hohe Ströme
(kA-Bereich) nur bei einer Blitzentladung auftreten; diese können dann
schon allein aufgrund des Skineffekts nur auf der Außenseite fließen.

Der Skin-Effekt besagt noch nur, daß die Stromdichte mit 1/delta
exponentiell abfällt.

Da das Integral von 0 bis delta über exp(-1/delta)
"zufälligerweise" gleich eins ist,

Das wäre in der Tat ein erstaunlicher Zufall, aber "Grobmathematiker"
wissen hier natürlich, was gemeint ist;-)

sagt man, die Stromdichte sei bis in
eine Tiefe von delta konstant und danach 0. Als Vereinfachung für
"Grobelektriker".

Da mußt Du schon begründen, warum diese Vereinfachung denn hier
unzulässig sein soll: z. B. für delta=0,5 mm, I=2500 A, Käfigwandstärke
8 mm. Welche Stromstärke kann man bei "feinelektrischer Rechnung" im
Innern des Käfigs abzweigen, und würdest Du sie als gefährlich einschätzen?

Gruß
Ulrich

 

[Klaus Selver]

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dta3as$iun$1@online.de...

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dt9taq$c01$02$1@news.t-online.com...

Angenommen dein Körper liegt auf 10.000 V und die überträgst diese
Ladung, so wie du es geschildert hast, auf das RAM-Modul
Meinst du daß das dann den Kontakt mit dem PC überlebt ?

Klaus, wenn du das geringste Verstaendnis von den Vorgaengen von ESD
Schaeden haettest, koenntest du dir die Frage selbst beantworten:

Beim Auspacken wirkt die ESD-Folie aehnlich wie Alufolie: Egal auf
welchem Potential sich Modul (mit Verpackung) und Mensch befindet,
nach dem Anfassen der Packung hat das Modul das Potential des
Menschen. Im Gegensatz zum 'nackten' Modul ohne ESD-Gefahr.

Ok ich bin auf 10000 V geladen und das Modul das ich in der Hand
habe dann auch.
Wenn ich jetzt mit dem Modul den PC berühre fliesst ein Ausgleichs-
strom (Funke) und das Modul ist hin !
Warum sollte das denn nicht so sein ?

Das ist schon mal die halbe Miete. Die andere, naemlich ob der
Mensch, der nun das ausgepackte Modul in der Hand haelt, zum PC
im ESD-Konflikt steht, hat mit der Vepackung nichts mehr zu tun,
weil ausgepackt. Issesdennsoschwerzuverstehen.

Und die Spannungsdifferenz zum PC beträgt 10000 V - optimal !?

Wenn ich Ladung auf dem Körper habe, entspricht das denn nicht
einer messbaren Spannung zum Erdpotential ?

Warum beantwortest du das denn nicht ?

'Spannungsfrei' heisst, das der PC ausgeschaltet ist, und am
RAM-Modul also nicht 3.3V anliegen.

Die Betriebsspannung des Moduls tut hier nichts zur Sache.
Du hast doch behauptet, dass der Begriff "Spannung"
für die evtl. Ladung des Menschen nicht zutrifft.
Warum weichst du denn der Frage aus ?

Differenzen (bzw. nicht-Differenzen) zwischen elektrostatischen
Ladungen bezeichnet man nicht als 'Spannungsfrei'. Isthaltso.

Von mir aus bezeichnet man das nicht so, aber genau das triff
doch zu..
Ladungsdifferenzen sind Spannungsdifferenzen, also warum
kritisierst du dann an meinen Aussagen rum ?

Wikipedia ist übrigens nicht deiner Meinung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung

-Klaus-

 

[Henning Paul]

Ulrich Strate schrieb:

Henning Paul wrote:
Da das Integral von 0 bis delta über exp(-1/delta)
"zufälligerweise" gleich eins ist,

Das wäre in der Tat ein erstaunlicher Zufall, aber "Grobmathematiker"
wissen hier natürlich, was gemeint ist;-)

Ääh, ich korrigiere mich, das Integral von 0 bis \infty ist delta, daher
kommt die Näherung.

sagt man, die Stromdichte sei bis in
eine Tiefe von delta konstant und danach 0. Als Vereinfachung für
"Grobelektriker".

Da mußt Du schon begründen, warum diese Vereinfachung denn hier
unzulässig sein soll: z. B. für delta=0,5 mm, I=2500 A, Käfigwandstärke
8 mm. Welche Stromstärke kann man bei "feinelektrischer Rechnung" im
Innern des Käfigs abzweigen, und würdest Du sie als gefährlich
einschätzen?

Hast natürlich recht.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[MaWin]

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dtadtu$4fa$00$1@news.t-online.com...

Und ich hoffte, er hat's kapiert, und hoert endlich auf....

Ok ich bin auf 10000 V geladen und das Modul das ich in der Hand
habe dann auch.
Wenn ich jetzt mit dem Modul den PC berühre fliesst ein Ausgleichs-
strom (Funke) und das Modul ist hin !
Warum sollte das denn nicht so sein ?

Und da spielt die Verpackung wo eine Rolle?

Du hast doch behauptet, dass der Begriff "Spannung"

Nein. Spannungsfrei. Das von dir verwendete Spannungsfrei.

Von mir aus bezeichnet man das nicht so, aber genau das triff
doch zu..

Wikipedia ist übrigens nicht deiner Meinung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung

Auf der Seite steht 'spannungsfrei' wo ?

'Spannungsfrei' ist das von dir falsch verwendete Wort, nicht 'Spannung'.
Und 'spannungsfrei' ist halt von mit der Materie vertrauten mit einer
bestimmten Bedeutung belegt, daher kommt 'spannungsfrei schalten'.

Ist beim Szenario nur bei der Betriebsspanung des PC/RAMs anwendbar.

Wer mit der Materie nicht vertraut ist, verwendet das Wort eventuell falsch.
Das tust du.
Und nichts anderes sagen wir dir seit dutzenden Postings:
Das du mit der Materie nicht vertraut bis.

Daher kommt dein falsches Verstaendnis vom Einpacken in Alufolie.

Daher haelt der Verkaeufer unsachgemaesse Handhabung fuer wahrscheinlich.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Klaus Selver]

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dtaf5t$i34$1@online.de...

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dtadtu$4fa$00$1@news.t-online.com...

Und ich hoffte, er hat's kapiert, und hoert endlich auf....

Ok ich bin auf 10000 V geladen und das Modul das ich in der Hand
habe dann auch.
Wenn ich jetzt mit dem Modul den PC berühre fliesst ein Ausgleichs-
strom (Funke) und das Modul ist hin !
Warum sollte das denn nicht so sein ?

Und da spielt die Verpackung wo eine Rolle?

Du hast doch behauptet, dass der Begriff "Spannung"

Nein. Spannungsfrei. Das von dir verwendete Spannungsfrei.

Ok noch einmal:

Angenommen du stellst dich auf 2 Gläser, und hast eine Ladung
auf deinem Körper.
Dann könnten das doch 10000 V sein - möglich oder nicht ?

Wenn du dann kurz an den Schutzleiter fasst, sinds 0 V

Warum kann man das dann nicht als Spannungsfrei bezeichnen ?

-Klaus-

 

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Und genau das passiert eben auch mit dem RAM: Die äußeren Platten, das
ist die Alufolie, und die inneren Platten, das ist das Substrat. Nun

Die Alufolie ist in einem Stück! Das sind keine zwei Platten.

müssten wir schon sehr viel Glück haben, daß alle Leitungen des RAMs
Kontakt zur Alufolie haben. Wenn wir Pech haben, dann haben bloß eine
oder mehrere Datenleitungen Kontakt zur Folie, und sämtliche
Ausgleichströme zwischen Folie und Substrat laufen über diese
Leitung(en).

Da läuft nichts über diese Leitungen, denn dazu benötigt es eine Stelle,
durch die ein hoher Strom fließen kann. Eine für den Eintritt des hohen
Potentials, eine für den Austritt des geringen Potentials. Ist da
einfach nur der Chip, so genügt das nicht für einen Stromfluß, der die
Halbleiter zerstören kann.

Gruß Lars

 

[MaWin]

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dtafql$9cc$00$1@news.t-online.com...

Angenommen du stellst dich auf 2 Gläser, und hast eine Ladung
auf deinem Körper.
Dann könnten das doch 10000 V sein - möglich oder nicht ?

Wenn du dann kurz an den Schutzleiter fasst, sinds 0 V

Warum kann man das dann nicht als Spannungsfrei bezeichnen ?

Weil Spannung immer zwischen 2 Punkten gemessen wirst.

Du, der du auf deinen 2 Glaesern steht, hast deine Ladung z.B.
bekommen, weil du eine Tesla-Spule angefasst hast.

So bald du die Differenz der 10000V zum Schutzleiter abbaust,
baust du gleichzeitig 10000V Differenz zur Teslaspule auf.

Spannungsfrei ist eine elektrostatische Ladung nie, weil sie nur
ein Pol ist, ein Pol von 2en die man zum Messen braucht.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Michael Eggert]

Lars Mueller <lm@sofort-mail.de> wrote:

Hi!

Und genau das passiert eben auch mit dem RAM: Die äußeren Platten, das
ist die Alufolie, und die inneren Platten, das ist das Substrat. Nun

Die Alufolie ist in einem Stück! Das sind keine zwei Platten.

Die andere Platte (entsprechend innere Kugel beim Kugelkondensator)
ist das RAM!

Da läuft nichts über diese Leitungen, denn dazu benötigt es eine Stelle,
durch die ein hoher Strom fließen kann. Eine für den Eintritt des hohen
Potentials,

zum Beispiel eine Datenleitung

eine für den Austritt des geringen Potentials.

Kapazität Substrat und Massefläche gegen Alufolie.

Ist da
einfach nur der Chip, so genügt das nicht für einen Stromfluß, der die
Halbleiter zerstören kann.

Wäre dem so, dann könnte ein blank auf dem Tisch liegendes Modul auch
nicht kaputt gehen, wenn Du statisch aufgeladen bist und es anfasst.
Dann brauchst es aber auch nicht einpacken. Gerade die Kapazität des
Moduls gegenüber seiner Umgebung ist es ja, die es anfällig gegen
statische Entladung macht.

Gruß,
Michael.

 

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Lars Mueller <lm@sofort-mail.de> wrote:

Ist da
einfach nur der Chip, so genügt das nicht für einen Stromfluß, der die
Halbleiter zerstören kann.

Wäre dem so, dann könnte ein blank auf dem Tisch liegendes Modul auch
nicht kaputt gehen, wenn Du statisch aufgeladen bist und es anfasst.

Das ist ein Trugschluß, da der Stromfluß dann durch den Tisch erfolgen
kann.

Aber das Risiko beim Einpacken sehe ich durchaus ähnlich. Irgendwann muß
man das Modul schließlich immer greifen und einpacken, egal welches
Verpackungsmaterial man nimmt und wenn man zuerst etwas leitfähiges und
den Tisch anfaßt, dann das Modul mit der einen und die Folie mit der
anderen faßt, erhöht sich das Risiko durch die Folie überhaupt nicht. Im
eingepackten Zustand besteht kein Risiko mehr (Käfig) und beim Auspacken
ist das Risiko geringer als ohne Folie, da zwangsläufig die Folie zuerst
berührt werden muß, um an das Modul heran zu kommen.

Gruß Lars

 

[Joerg]

Hallo Bjoern,

Als wir vor ein paar Jahren in Deutschland waren, lief irgendwo
ein Fernseher und die Werbung kam. Wollte sehen, ob es die
Mainzelmaennchen noch gibt (leider wohl nicht mehr ...).

Die alten nicht, aber eine "Neuauflage".

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2039602,00.html

Danke, muss ich mal aufpassen. Der Server antwortet allerdings derzeit
nicht. Leider koennen wir ZDF hier nicht sehen :-(

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Horst-Dieter,

Wir holen bezüglich Schunds auf ! Bei uns gibt es inzwischen auch
Geiz-ist-geil Papiertaschentücher. Sind schon zerrissen, ehe sie die
Nase erreicht haben.

Bei uns sind die schon seit den 80ern nicht "schneuzfest". Ich kann nur
jedem Reisenden nach hier raten, die Kofferluecken mit einigen Paeckchen
von guten deutschen Papiertaschentuechern zu stopfen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Michael Eggert]

Lars Mueller <lm@sofort-mail.de> wrote:

Hi!

Ist da
einfach nur der Chip, so genügt das nicht für einen Stromfluß, der die
Halbleiter zerstören kann.

Wäre dem so, dann könnte ein blank auf dem Tisch liegendes Modul auch
nicht kaputt gehen, wenn Du statisch aufgeladen bist und es anfasst.

Das ist ein Trugschluß, da der Stromfluß dann durch den Tisch erfolgen
kann.

Dann wären Plastiktische ein noch viel besserer ESD-Schutz als
Ableitmatten. Mir scheint, die Realität sieht anders aus.

Gruß,
Michael.

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Michael Eggert wrote:

Was wir mit 2 Kondensatoren können, das können wir auch mit 6, die wir
zu einem Würfel basteln. Und dort schalten wir die 6 äußeren Platten
zusammen, sowie die 6 inneren. Auch wenn ich das nicht mehr zeichnen
kann, wirst Du mir hoffentlich glauben, daß wieder exakt das gleiche
passiert

Eben nicht, in dem Moment, wo Du die äußere Umhüllung schließt,
hast Du innen drin keine Feldänderung mehr, auch wenn Du noch so
heftig an dem einen verbliebenen Anschluß zappelst. Das kann man jetzt
mit einem Raumintegral und ein bißchen Physik auch herleiten, aber das
ist mir in ASCII zu mühsam.

- und das, obwohl wir gerade einen Faradayschen Käfig gebaut haben!

Es ist eine wesentliche Eigenschaft des F. Käfigs, daß das Innere
feldfrei ist, sonst würden nämlich Deine geschirmten NF-Kabel vom
CD-Spieler zum Verstärker das Brummen des omnipräsenten 50 Hz-Feldes
aufnehmen und weiterleiten. Tun sie aber nicht.

Wenn wir Pech haben, dann haben bloß eine
oder mehrere Datenleitungen Kontakt zur Folie, und sämtliche
Ausgleichströme zwischen Folie und Substrat laufen über diese
Leitung(en).

Das ist nur relevant für den Moment des Hineinlegens in die Alufolie,
aber wie das korrekt zu handhaben ist (damit keine Gefahr besteht),
habe ich bereits beschrieben.

Ein gewisses Grundverständnis über physikalische Prinzipien und die
korrekte Anwendung ist wichtig, aber da scheint es hier bei manchen
Leuten noch etwas Nachholbedarf zu geben.



CU Peter

 

[Michael Eggert]

"Peter Weiss" <playfield-bbs@gmx.net> wrote:

Hi!

Eben nicht, in dem Moment, wo Du die äußere Umhüllung schließt,
hast Du innen drin keine Feldänderung mehr, auch wenn Du noch so
heftig an dem einen verbliebenen Anschluß zappelst. Das kann man jetzt
mit einem Raumintegral und ein bißchen Physik auch herleiten, aber das
ist mir in ASCII zu mühsam.

Dann ist der Kugelkondensator nicht existent.

Es ist eine wesentliche Eigenschaft des F. Käfigs, daß das Innere
feldfrei ist, sonst würden nämlich Deine geschirmten NF-Kabel vom
CD-Spieler zum Verstärker das Brummen des omnipräsenten 50 Hz-Feldes
aufnehmen und weiterleiten. Tun sie aber nicht.

Die fangen sich auch keine Ladungen ein. Über Randbedingungen
(Ladungen vs. Felder) schrieb ich ja bereits.

Ein gewisses Grundverständnis über physikalische Prinzipien und die
korrekte Anwendung ist wichtig, aber da scheint es hier bei manchen
Leuten noch etwas Nachholbedarf zu geben.

Ganz meine Meinung,

Michael.