[OT] Audiostecker 3,5 mm - Differenzverstärker 0-10mV

[Makus Gr0n0tte]

"Marte Schwarz"

Nun, bevor ich mich da verkünstle, einfach mal zur Konkurrenz gehen...
http://www.biosemi.com/publications/pdf/Amplifiers_for_bioelectric_events.pdf

Hi nochmal,

Eine Frage hatte ich nochmal. In Abbildung 3 der TL062 und der LT1012
ganz oben und der TL062 ganz unten...

Hab ich das soweit richtig verstanden, dass das die
zuschaltbare Unterdrückung für den Gleichstromoffset ist? Mein
Englisch ist leider nicht so der Hit deshalb mal diese kleine Nachfrage ^^

lg,

Markus

 

[Makus Gr0n0tte]

"Marte Schwarz"

Nun, bevor ich mich da verkünstle, einfach mal zur Konkurrenz gehen...
http://www.biosemi.com/publications/pdf/Amplifiers_for_bioelectric_events.pdf

Hi nochmal,

Eine Frage hatte ich nochmal. In Abbildung 3 der TL062 und der LT1012
ganz oben und der TL062 ganz unten...

Hab ich das soweit richtig verstanden, dass das die
zuschaltbare Unterdrückung für den Gleichstromoffset ist? Mein
Englisch ist leider nicht so der Hit deshalb mal diese kleine Nachfrage ^^


Mittlerweile ist mir da noch eine zweite Frage gekommen.
Und zwar: Sofern ich den Text richtig verstehe ist in Abbildung 3
recht der Ausgang U1. Gegenüber der Masse seh ich da einen
Widerstand mit 10 MOhm. Aber gegenüber dem Körper finde ich da nur
10kOhm. Kannst du mir vll. kurz erklären woher du die
10 MOhm gegenüber dem Körper nimmst? Ich komm da irgendwie nicht
so ganz hinter, hinter diese Schaltung. Wo genau ist denn
da der Anschluss zu einem menschlichen Körper? Also ich sehe da
z.B. E1. Das ist auf der rechten Seite verbunden mit dem LT1012 und
auf der linken Seite mit einem Ding was ich nicht kenne.
Was stellen diese rundlich langen Teile überhaupt dar?

Fragen über Fragen ;-) Ich glaub ich werd da erstmal ne Nacht drüber
schlafen sonst verwirre ich mich nur selber noch mehr

lg,

Markus

 

[Marte Schwarz]

Hallo Markus,

Eine Frage hatte ich nochmal. In Abbildung 3 der TL062 und der LT1012
ganz oben und der TL062 ganz unten...

Steht doch überall daneben, was was ist ;-)

Hab ich das soweit richtig verstanden, dass das die
zuschaltbare Unterdrückung für den Gleichstromoffset ist? Mein
Englisch ist leider nicht so der Hit deshalb mal diese kleine Nachfrage ^^

Ich hab ja auch "Englisch for runaway" belegt, aber so kompliziert ist das
doch nicht.
"guard" legt 99% des Signals von E0 (was im Wesentlichen als
Gleichtaktsignal interpretiert wird) auf die Abschirmungen der
Signalleitungen. Die zweite Hälfte des TL062 macht das "DRL" (also driven
right leg). Das DRL schließt ein Regelkreis so, dass das Potential an E0 zu
null werden sollte. Standardmäßig sollte dieses E0 nicht ein einzelnes
Elektrodenpotential sein, sondern den Wilson-Bezugspunkt, aber das sehen die
Leute von Biosemi eben nicht ganz so eng ;-) Die machen ja auch nicht
Standard-EKG-Verstärker sondern Vielkanalsysteme... Für die
Einthoven-Ableitungen macht das aber kein Stress. Erst, wenn die
Willson-Ableitungen dazukommen wirds eklig, wenn man das so macht, wie hier
und einfach auf E0 nullt.

Die Gleichspannungskompensation liegt in und um die TLC1078. Der Schalter
dient hier nur zur Beschleunigung von dat janze, falls man Driften kassiert
hatte, die weit aus der Nullinie rausgegangen sind. Sprich, da erhöht man
temporär die untere Grenzfrequenz signifikant ;-)

Mittlerweile ist mir da noch eine zweite Frage gekommen.
Und zwar: Sofern ich den Text richtig verstehe ist in Abbildung 3
recht der Ausgang U1. Gegenüber der Masse seh ich da einen
Widerstand mit 10 MOhm. Aber gegenüber dem Körper finde ich da nur
10kOhm. Kannst du mir vll. kurz erklären woher du die
10 MOhm gegenüber dem Körper nimmst?

Ich kann Deine Gedanken nicht nachvollziehen. IMHO sieht dann der Patient an
der DRL 500k Parallel zu 2 nF (die 10 k vergessen wir hier mal in erster
Näherung). Die anderen Elektroden gehen direkt zum OP-Eingang. Hier fehlt
die komplette Schutzbeschaltung, Wers denn so machen will muss wissen, was
er tut... Ob ich hier einen OP einsetzen wollte, der bipolare Transistoren
am Eingang hat, und dessen Eingangsimpedanz der Hersteller nicht
spezifiziert, sei mal an anderer Stelle zu diskutieren. Immerhin sind die
Eingangsströme klein genug, zumindest im Regelfall. Die Fehlerfalldiskussion
mach ich hier nicht auf. Ich würd da entsprechend Absichern und gut ists.

Ich komm da irgendwie nicht
so ganz hinter, hinter diese Schaltung. Wo genau ist denn
da der Anschluss zu einem menschlichen Körper? Also ich sehe da
z.B. E1. Das ist auf der rechten Seite verbunden mit dem LT1012 und
auf der linken Seite mit einem Ding was ich nicht kenne.
Was stellen diese rundlich langen Teile überhaupt dar?

Nun ja, diese rundlich langen Teile sind abgeschirmte leitungen ;-) Der
patient ist hier stilisiert zu einer Anzahl von Spannungsquellen V0-Vn, der
zusätzlich eine Störspannung Vcm mit sich führt, die hier aber nicht richtig
eingezeichnet ist.

Fragen über Fragen ;-) Ich glaub ich werd da erstmal ne Nacht drüber
schlafen sonst verwirre ich mich nur selber noch mehr

Ein bischen Grundwissen über Analogtechnik und EKG-Technik im besonderen
wäre vielleicht ganz schlau, wenn man sich an ein solches Projekt macht.
Speziell, wenn es dann in kommerzielle Richtung gehen soll, ist das ganz
gesund, wenn man gut bescheid weiss, was man tut und was man tun sollte...

So long, wünsche wohl geruht zu haben

Marte

 

[Makus Gr0n0tte]

"Marte Schwarz"

Hi Marte. danke erstmal für die detaillierten Ausführungen.

Nun ja, diese rundlich langen Teile sind abgeschirmte leitungen ;-) Der patient ist hier stilisiert zu einer Anzahl von
Spannungsquellen V0-Vn, der zusätzlich eine Störspannung Vcm mit sich führt, die hier aber nicht richtig eingezeichnet ist.

Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, was diese Senkrechte Verbindung
soll. Ist das nur die Verbindung zur Schirmung? Falls ja hätte ich die Zeichnung
jetzt verstanden. Andernfalls gebe ich auf löl.

Aber was du zu der wirtschaftlichkeit dieser Schaltung gesagt hast
muss ich nochmal was hinzufügen. Nehmen wir an ich will nur einen
Kanal haben und nehme die hier vorgeschlagenen OpAmps dann kosten
mich die Chips pro einkanal-EKG satte 12 Euro oder mehr
Da bin ich mit meiner Schaltung trotz der vielen Kondensatoren noch
wesentlich billiger. Aber wie auch immer. Vll finde ich nächste Semesterferien ja
mal Zeit die Schaltung für EKG anzupassen und mal aufzubauen.
Bin ja doch mal gespannt wie gut das Ergebnis dieser Schaltung wird.

Bis dahin muss ich dann noch rausfinden wie ich da nen Anschluss über 10 MOhm
an den Körper hinbekomme. das ist mir nach wie vor ein Rätsel


lg,

Markus

 

[Marte Schwarz]

Hallo Markus,

soll. Ist das nur die Verbindung zur Schirmung? Falls ja hätte ich die
Zeichnung
jetzt verstanden.

Sonst sinnvolle Vorschläge? Natürlich wird der Schirm jeder Leitung
angeschlossen.

Aber was du zu der wirtschaftlichkeit dieser Schaltung gesagt hast
muss ich nochmal was hinzufügen. Nehmen wir an ich will nur einen
Kanal haben und nehme die hier vorgeschlagenen OpAmps dann kosten
mich die Chips pro einkanal-EKG satte 12 Euro oder mehr
Da bin ich mit meiner Schaltung trotz der vielen Kondensatoren noch
wesentlich billiger.

Hier geht es um eine Prinzipschaltung. Im speziellen Fall dieser
Veröffentlichung muss man im Hinterkopf halten, dass die 100 Kanäle aufbauen
und dann ist immer nur noch ein einzelnes Segment hinzuzuziehen. Du wirst
aber sicher den Vergleich eines VW-Käfers der Urversion mit einem Golf der
heutigen Baureihe nicht daran festmachen, dass Du von A nach B damit fahren
kannst, oder?

Zieh Dir mal ein bischen Literatur (z.B. Normen) zu EKG rein, dann wirst Du
die feinen und gröberen Unterschiede erkennen.

Bis dahin muss ich dann noch rausfinden wie ich da nen Anschluss über 10
MOhm
an den Körper hinbekomme. das ist mir nach wie vor ein Rätsel

Ausserdem solltest Du Dich mit dem Thema "Innenwiderstand" respektive
"Eingangswiderstand" auseinandersetzen. Speziell, wie man so was
ermittelt...

Marte

 

[Henning Paul]

Marte Schwarz wrote:

Ausserdem solltest Du Dich mit dem Thema "Innenwiderstand" respektive
"Eingangswiderstand" auseinandersetzen. Speziell, wie man so was
ermittelt...

Ich hoffe inständig, "Makus" lernt das noch an seiner FH.

Gruß
Henning

 

[Makus Gr0n0tte]

"Henning Paul"

Ausserdem solltest Du Dich mit dem Thema "Innenwiderstand" respektive
"Eingangswiderstand" auseinandersetzen. Speziell, wie man so was
ermittelt...

Ich hoffe inständig, "Makus" lernt das noch an seiner FH.

ähm...

Also ich habe jetzt bei der von mir geposteten Schaltung von vorgestern
oder wann das war zwei 10 MOhm in Serie drangemacht. (Also im Gerät
zwischen Gerät und Kabel und die Verstärkung etwas hochgeregelt.

Jetzt ist da auch so mind. 10 MOhm Trennung und die Impedanz dürfte dann ja
wohl jetzt bei mind. 20 MOhm + 470Ohm liegen. Mir auch egal wie stark man
das trennen muss. So wie die Schaltung ist funktioniert sie prima
und sie ist wirklich (kostentechnisch) billig. Das blöde ist nur, je
höher die Impedanz ist, desto stärker muss man das Gerät isolieren. Das
brauchte ich vorher gar nicht. Jetzt darf man es schon nicht mehr zu nah an
einen Fernseher oder Netzteil dranhalten.

lg und damit sollte der Thread jetzt auch erstmal abgeschlossen sein ^^,

Markus

 

[Marte Schwarz]

Hallo Markus,

Ich hoffe inständig, "Makus" lernt das noch an seiner FH.

Also ich habe jetzt bei der von mir geposteten Schaltung von vorgestern
oder wann das war zwei 10 MOhm in Serie drangemacht. (Also im Gerät
zwischen Gerät und Kabel und die Verstärkung etwas hochgeregelt.

Things tend to go from bad to worse...

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, was ein Eingangswiderstand ist.
Der liegt nicht in Reihe zum Eingang, sondern ist die Impedanz, die der
Eingang bzw die komplette Eingangsschaltung insgesammt bildet. Diese
Impedanz sieht quasi eine Spannungsquelle als "Lastwiderstand", wenn sie an
den Eingang gekoppelt wird.

Jetzt ist da auch so mind. 10 MOhm Trennung und die Impedanz dürfte dann
ja

Niemand hat von 10 MOhm Trennung gesprochen, wohl aber solltest Du bei
Deiner Verbindung zum Rechner 4 kV Trennspannung isolieren. Das sind aber 2
verschiedene Baustellen. Ausserdem sollte der EKG Eingang mit 5 kV
Defibrillationsschutz ausgestattet sein...

das trennen muss. So wie die Schaltung ist funktioniert sie prima
und sie ist wirklich (kostentechnisch) billig. Das blöde ist nur, je
höher die Impedanz ist, desto stärker muss man das Gerät isolieren. Das
brauchte ich vorher gar nicht. Jetzt darf man es schon nicht mehr zu nah
an
einen Fernseher oder Netzteil dranhalten.

lg und damit sollte der Thread jetzt auch erstmal abgeschlossen sein ^^,

Nun ja, wenn Du wirklich meinst...

Marte

 

[Henning Paul]

Marte Schwarz wrote:

Also ich habe jetzt bei der von mir geposteten Schaltung von vorgestern
oder wann das war zwei 10 MOhm in Serie drangemacht. (Also im Gerät
zwischen Gerät und Kabel und die Verstärkung etwas hochgeregelt.

Things tend to go from bad to worse...

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, was ein Eingangswiderstand ist.
Der liegt nicht in Reihe zum Eingang, sondern ist die Impedanz, die der
Eingang bzw die komplette Eingangsschaltung insgesammt bildet. Diese
Impedanz sieht quasi eine Spannungsquelle als "Lastwiderstand", wenn sie
an den Eingang gekoppelt wird.

Eigentlich lernt man sowas im 1. Semester, z.B. Stichwort Thevenin und
Norton.

Gruß
Henning

 

[Sebastian Suchanek]

Henning Paul spoke thusly:

Eigentlich lernt man sowas im 1. Semester,

ACK.

z.B. Stichwort Thevenin und Norton.

NACK.
Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen und
sind IMHO eigentlich auch nur im englischsprachigen Raum
gebräuchlich.
Bei uns lief das alles nur unter "Ersatzspannungsquelle",
"Ersatzstromquelle", "(Ersatz-)Innenwiderstand" etc.


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

 

[Makus Gr0n0tte]

"Henning Paul"

Eigentlich lernt man sowas im 1. Semester, z.B. Stichwort Thevenin und
Norton.

Also ich weiß ja nicht woher du dir diese herabwertende Meinung
gegenüber meiner FH herausnimmst, aber zur Klarstellung
möchte ich dir trotzdem mal kurz zusammenfassen wann wo was
bei uns drankommt. Hier natürlich nur das jetzt relevante genannt.

1. Semester: Stom-Spannungsquellen,..
2. Komplexe Widerstände (von R,C,L und mischmach)

Das was du da von mir meinst was ich wissen müsste
kommt bei uns in Analogtechnik im 3. Semester, welches
ich jetzt zugegeben im 5. Semester besuchen werde.

Bisher haben wir bei komplexen Widerständen keine
OpAmps und Transistoren (außer ansatzweise im Fach Bauelemente)
besprochen. Das kommt IMHO alles im 3. Semester Analogtechnik.


lg,

Markus

 

On Thu, 29 Sep 2005 15:53:57 +0200, Sebastian Suchanek
<sebastian.suchanek@gmx.de> wrote:

z.B. Stichwort Thevenin und Norton.

NACK.
Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen und

Thevenin Theorem ist nie erwähnt worden??? Kann ich ja kaum glauben.
Das geht doch mit den primitiven Maschengleichungen einfacher
Netzwerke einher. Wie sollte man sonst vernünftig Ströme in einzelnen
Zweigen berechnen?

Bei Norton bin ich auch nicht 100%ig sicher.
Ist das die Tatsache, dass sich eine reale Quelle als ideale U-Quelle
mit Serienwiderstand und äquivalent als ideale I-Quelle mit
Parallelwiderstand modellieren lässt?

Heinz

 

[Henning Paul]

Makus Gr0n0tte schrieb:

"Henning Paul"
Eigentlich lernt man sowas im 1. Semester, z.B. Stichwort Thevenin und
Norton.

Also ich weiß ja nicht woher du dir diese herabwertende Meinung
gegenüber meiner FH herausnimmst, aber zur Klarstellung
möchte ich dir trotzdem mal kurz zusammenfassen wann wo was
bei uns drankommt. Hier natürlich nur das jetzt relevante genannt.

1. Semester: Stom-Spannungsquellen,..

Und genau da findest Du das. Umrechnung Strom- in Spannungsquelle und
umgekehrt, Klemmenersatzschaltbilder von beliebigen Netzwerken etc.

Das was du da von mir meinst was ich wissen müsste
kommt bei uns in Analogtechnik im 3. Semester,

Nö.

Das kommt IMHO alles im 3. Semester Analogtechnik.

Dafür, daß Du das noch nicht gehabt hast, tönst Du hier ganz schön rum und
machst auf allwissend, erwähnst in jeder 2. Newsgroup, was Du alles tolles
mit der FFT machst, obwohl Du wahrscheinlich bis jetzt nicht einmal eine
Systemtheorie- geschweige denn Signalverarbeitungsvorlesung gehört hast.
Und die Geschichte mit Deinem Namen und Google spricht Bände.

Bitte bitte nicht so hochstapeln.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Makus Gr0n0tte]

"Henning Paul"

Also ich weiß ja nicht woher du dir diese herabwertende Meinung
gegenüber meiner FH herausnimmst, aber zur Klarstellung
möchte ich dir trotzdem mal kurz zusammenfassen wann wo was
bei uns drankommt. Hier natürlich nur das jetzt relevante genannt.

1. Semester: Stom-Spannungsquellen,..

Und genau da findest Du das. Umrechnung Strom- in Spannungsquelle und
umgekehrt, Klemmenersatzschaltbilder von beliebigen Netzwerken etc.

Wahrscheinlich liegts daran, dass ich nicht verstehe welches Nichtwissen
du mir vorwirfst, so dass wir (bei Marte weniger aneinander vorbeireden.
Was auch sein kann, dass du meine Gedankengänge nicht nachvollziehen
kannst weil ich zugegeben häufiger unabsichtlich falsche Begriffe verwende.

lg,

Markus

 

[Sebastian Suchanek]

Heinz Liebhart spoke thusly:

On Thu, 29 Sep 2005 15:53:57 +0200, Sebastian Suchanek
sebastian.suchanek@gmx.de> wrote:

z.B. Stichwort Thevenin und Norton.

NACK.
Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen
und

Thevenin Theorem ist nie erwähnt worden???

Zu 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht unter diesem Namen.
Zumindest taucht es nicht im Stichwortverzeichnis der damals
verwendeten Lehrbücher (Clausert/Wiesemann) auf.

Kann ich ja kaum
glauben. Das geht doch mit den primitiven
Maschengleichungen einfacher Netzwerke einher. Wie sollte
man sonst vernünftig Ströme in einzelnen Zweigen berechnen?

Ich sag' ja nicht, daß wir den Inhalt dieses Theorems nie gehört
haben. Es wurde nur anders genannt.

Bei Norton bin ich auch nicht 100%ig sicher.
Ist das die Tatsache, dass sich eine reale Quelle als
ideale U-Quelle mit Serienwiderstand und äquivalent als
ideale I-Quelle mit Parallelwiderstand modellieren lässt?

Nö.
Thevenin: Umwandlung zur Spannungsquelle.
Norton: Umwandlung zur Stromquelle.

So steht's zumindest hier:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/norton.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/thevenin.html


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

 

[Ulrich Strate]

Heinz Liebhart wrote:

On Thu, 29 Sep 2005 15:53:57 +0200, Sebastian Suchanek
sebastian.suchanek@gmx.de> wrote:


z.B. Stichwort Thevenin und Norton.

NACK.
Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen und


Thevenin Theorem ist nie erwähnt worden??? Kann ich ja kaum glauben.

Richtig wäre "Helmholtz-Theorem"; steht in DE-Büchern meist ganz ohne
Namen unter "Ersatzstromquelle".

Gruß
Ulrich

 

[Axel Berger]

*Heinz Liebhart* wrote on Thu, 05-09-29 18:38:

dass sich eine reale Quelle als ideale U-Quelle mit Serienwiderstand

Da fehlt aber ein nicht ganz unwichtiges "in einem kleinen und
innerhalb der geforderten Genaugkeit linear darstellbaren Bereich"

 

[Rainer Ziegenbein]

Ulrich Strate wrote:

Thevenin Theorem ist nie erwähnt worden??? Kann ich ja kaum glauben.

Richtig wäre "Helmholtz-Theorem";

Genau.

steht in DE-Büchern meist ganz ohne Namen unter "Ersatzstromquelle".

Wurde bei uns WIMRE als "Satz von Helmholtz" gelehrt.


Grusz,
Rainer

 

[Marte Schwarz]

Hallo Markus,

Wahrscheinlich liegts daran, dass ich nicht verstehe welches Nichtwissen
du mir vorwirfst, so dass wir (bei Marte weniger aneinander
vorbeireden.
Was auch sein kann, dass du meine Gedankengänge nicht nachvollziehen
kannst weil ich zugegeben häufiger unabsichtlich falsche Begriffe
verwende.

in 2-3 Jahren wirst Du Hennings und anderer Leute Unmut verstehen ;-)
Es sind ganz offensichtlich nicht nur die Begriffe, die hier das Problem
sind.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich einen gewissen Respekt davor habe, was
Du anscheinend alles an Projekten umsetzt. Schade nur, dass es da an
elementarem Grundwissen fehlt, diese Dinge auch richtig gut zu machen. Meine
Erfahrung mit Fachhochschülern bzw deren Absolventen lässt nur nicht
allzuviel Gutes erahnen. Für einen Praktiker wie Dich wäre in der Tat die
Uni die wahrscheinlich optimalere Ausbildungsstätte gewesen, härter zwar,
für solche Praktiker wie uns ;-) aber besser ergänzend.


Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi,

Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen

Thevenin: Umwandlung zur Spannungsquelle.
Norton: Umwandlung zur Stromquelle.

Die Namen hierzu sind mir auch neulich erst bei der Klausuraufsicht zum
ersten mal begegnet. Den Inhalt hatten wir sehr wohl. Offensichtlich ist es
nicht so verbindlich, diese Namen für etwas zu verwenden, was eigentlich
Trivialmathe ist.

Marte