Oszi: Signal abhĂ¤ngig von Spannungseinstellung

Helmut Schellong · Mar 18, 2020

On 03/17/2020 23:19, Sebastian Wolf wrote:

Am 17.03.2020 um 23:14 schrieb Helmut Schellong:
On 03/17/2020 23:03, Marte Schwarz wrote:
Hi Helmut,

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgefĂźhrt.

Ist Ok. Ich weiĂ mit wem ich zu tun habe...

Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit SchĂźtzkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder Ă¤hnlich weiter.

Man nennt das Unfehlbarkeitswahn.

Nein, einfach Unfehlbarkeit bei bisherigen MeĂaufbauten.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Mar 18, 2020

On 03/18/2020 11:56, Holger Schieferdecker wrote:

Hallo,

hier ist nun ein Schaltplan des Aufbaus, das sollte das VerstĂ¤ndnis erleichtern.

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/Spulensteuerung-dse.pdf

Zu dem IR21844 gibt es eine Application Note[1], in der auf VS undershoot
eingegangen wird, also im Prinzip das was ich als High-Side GND bezeichnet
habe bezogen auf Low-Side GND. In meinem Schaltplan wĂ¤ren das die Messungen
GND1 gegen GND bzw. GND2 gegen GND. Am IC sind es die Pins 11 und 2.

Die Potentiale von GND1 und GND2 gegen GND hĂ¤ngen zum einen vom Strom ab, im
Schaltmoment zusĂ¤tzlich von den Induktionsspannungen.

[...]
Versorge die Ansteuerungsschaltungen mit galvanisch getrennten
geschalteten Spannungsquellen.
Beispielsweise 2-mal 12 Windungen auf Ferrit-Ringkern 2cm, ~200 kHz.
Geringe Durchgriffs-KapazitĂ¤t.
Im Ansteuerungsbereich keine groĂe zusammenhĂ¤ngende
leitfĂ¤hige Masse kontaktiert.

Scope z.B. erdfrei Ăźber Trenntrafo.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
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Marte Schwarz · Mar 18, 2020

Hi Joerg,

Was wohl letztlich interessiert ist nicht Strom & Spannung sondern
das geschaltete Magnetfeld. Oft kann man es als Streufeld abgreifen.

Das kommt im Wesentlichen auf die Spule und die LeitungsfĂźhrung an.

Die dabei auftretenden Streufelder sind es wohl, die auch teure
DifftastkĂśpfe "stĂśren"

In erster Linie hatte ich mit GleichtaktunterdrĂźckung zu tun. Das
Gleichtaktsignal ist hier etwa die Betriebspannung und die wird im sub
Âľs Zeitraum hin und her gerissen. Die im Datenblatt angegebene CMRR ist
Ăźblicherweise bei 50 Hz, selten auch mal bei 1 kHz angegeben. Diese
Daten kannst Du bei > MHz kicken.
Messleitungen verdrillen, Koaxialkabel verwenden, dann ist mit
Streufeldern nicht mehr sooo viel. Gleichtakt kannst Du hier nicht
wegmachen, das gehĂśrt zum System. Selbst akkubetriebenes Equipment ist
da nicht immun.

Ich habe einen teuren von TEK und auch einen billigen ich glaub von
Elditest. Tek ist schon besser allerdings sind diese Messungen
eben immer auch "antennenbehaftet".

Die Antenne ich dazu dann doch zu kurz, geht aber in die richtige
Denkrichtung.

Marte

Marte Schwarz · Mar 18, 2020

Hi Sebastian,

Mit jemandem, der nie eine falsche Messung vornahm.

Man nennt das Unfehlbarkeitswahn.

please don't feed the troll.

Marte

Newdo · Mar 18, 2020

Am 17.03.2020 um 22:30 schrieb Helmut Schellong:

> Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgefĂźhrt.

Das ist eine Ăźberdurchschnittliche Leistung, hoffentlich nicht auf
Kosten der LebensqualitĂ¤t?

Gute AuflĂśsung - Newdo

Marte Schwarz · Mar 18, 2020

Hi Michael,

Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

Nachdem solche Diffprobes ja nun wirklcih kein Hexenwerk sind ist
sowas durchaus preiswert auch selber machbar.

Ja ja... Ganz easy...

iaW: Wer H-BrĂźcken oder solches Teufelszeug selber baut hat keine
belastbare Entschuldigung das so ein TK nicht im Fundus ist....

Bin ganz bei Dir.

Marte

Helmut Schellong · Mar 18, 2020

On 03/18/2020 13:44, Newdo wrote:

Am 17.03.2020 um 22:30 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe in meinem Leben _nie_ eine Messung fehlerhaft durchgefĂźhrt.

Das ist eine Ăźberdurchschnittliche Leistung, hoffentlich nicht auf Kosten der
LebensqualitĂ¤t?

Ich hatte das ansatzweise beschrieben:

======================================================================
Ich fand Messungen in meinem Leben fast immer sehr einfach und simpel.

Ein Multimeter mit SchĂźtzkontakten verbinden, um zu messen, ob
da 220V sind oder nicht - echt, das fand ich stets einfach und sicher.
Dabei gab es auch garantiert nie Fehler.

Und so oder Ă¤hnlich weiter.
======================================================================

Die Beschreibung wird allerdings - wie Ăźblich - ignoriert,
und es wird stoisch mit platten AllgemeinplĂ¤tzen geantwortet.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
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Joerg Niggemeyer · Mar 18, 2020

In message <r4qavjUg87oL1@news.in-ulm.de>
Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> wrote:

Nun ist mir aufgefallen, daß das Signal sich ändert, wenn ich am Oszi
den Meßbereich ändere. Der negative Peak wird viel stärker, wenn der
Meßbereich von 5V auf 2V wechselt. Siehe Bilder:

https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0011TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0012TEK.BMP
https://www.uni-ulm.de/~koh08/dse/F0013TEK.BMP

Auf dem ersten Bild ist das Gesamtsignal zu sehen, das hat einen
positiven Peak von etwa 150 V. Kann es sein, daß dieser Peak die Messung
stört, wenn man den Meßbereich zu klein macht? Und wie kann man
einschätzen, welcher Meßbereich noch zulässig ist?

Du könntest vielleicht einen Spannungsteiler 1M zu 100k ran setzen
und dann danach das scope erst, um den 5V zu 2V Bereich nochmals zu
testen. Sieht so aus, als ob der Messverstärker im scope
überfahren wird, sättigt und dann verzögert wieder einpendelt.

Hinter dem eigenen Spannungsteiler dann mit einer Zener das Signal kappen,
um das Überfahren des Bereichs zu verhindern, entsprechend dann 0,5V 0,2V
Messbereich wählen.

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.

E 31372201

Klaus Butzmann · Mar 19, 2020

Am 17.03.2020 um 19:21 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, AuflĂśsung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.

Welches Eichamit hat denn den Eichschein ausgestellt?
Oder wurde bei der Kalibrierung sogar justiert?

Genauigkeit ist sowieso meist falsch,
Messunsicherheit ist der sinnvolle Begriff.

Butzo

Klaus Butzmann · Mar 19, 2020

Am 17.03.2020 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren. Nur wer sich
nicht auskennt, miĂt Mist.

Kontra:
Nur wer Ahnung hat ist misstrauisch genug und in der Lage Fehler zu
erkennen.

Butzo

Hans-Peter Diettrich · Mar 20, 2020

Am 19.03.2020 um 22:24 schrieb Klaus Butzmann:

Am 17.03.2020 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren. Nur wer sich
nicht auskennt, miĂt Mist.

Ich kenne den Spruch so:

Wer *viel* miĂt miĂt Mist!

Kontra:
Nur wer Ahnung hat ist misstrauisch genug und in der Lage Fehler zu
erkennen.

Das geht schon los mit dem Aufbau der Messanordnung und endet nicht mit
der PlausibilitĂ¤tskontrolle...

DoDi

horst-d.winzler · Mar 20, 2020

Am 17.03.20 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:

On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
spamless@gmx.de> wrote:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren.
Nur wer sich nicht auskennt, miĂt Mist.

Arroganter gehts wohl nicht? ;-) Denn je hĂśher die Frequenz und die
HF-Spannung die gemessen werden sollen, um so wahrscheinlicher eine
Mist-Messung!

> Es gibt Differenzsonden, aber wer hat die schon.

Ich habe zwei DifferenztastkĂśpfe. Kann ich fĂźr etliche Messungen
wĂ¤rmstens empfehlen.
BTW wegen des hohen Preises. Es gab schon einige DifferenztastkĂśpfe als
Selbstbauprojekte. An einen Tastkopf kann ich mich noch erinnern da ich
den nachgebaut habe. ;-)
--
---hdw---

Thomas Prufer · Mar 20, 2020

On Fri, 20 Mar 2020 00:02:25 +0100, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
wrote:

>Ich kenne den Spruch so:

"Jede Messung ist eine Temperaturmessung."

(Das "auch" ist aus dem stilistischen Mittel der Überhöhung weggelassen, nur um
einem Teil des Widerspruchs den Wind aus den Segeln zu nehmen.)

Thomas Prufer

horst-d.winzler · Mar 20, 2020

Am 20.03.20 um 16:57 schrieb Helmut Schellong:

On 03/20/2020 05:59, horst-d.winzler wrote:
Am 17.03.20 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:
On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
spamless@gmx.de> wrote:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren.
Nur wer sich nicht auskennt, miĂt Mist.

Arroganter gehts wohl nicht? ;-) Denn je hĂśher die Frequenz und die
HF-Spannung die gemessen werden sollen, um so wahrscheinlicher eine
Mist-Messung!

Welche HF-Spannung? - der blĂśde Spruch definiert nichts.
PaĂt der Spruch denn nicht bei NF und DC?

Der Spruch ist eine vollkommen undifferenzierende Behauptung.
FĂźr mich ist das ein Kalauer.
"Ich liebte ein MĂ¤dchen in Spandau, von der war immer der Mann blau."

Nenn ihn wie du mĂśchtest. Der Spruch ist eine Warnung aus der Praxis
MeĂergenissen nicht sklavisch Glauben zu schenken.

--
---hdw---

Helmut Schellong · Mar 20, 2020

On 03/20/2020 17:15, horst-d.winzler wrote:

Am 20.03.20 um 16:57 schrieb Helmut Schellong:
On 03/20/2020 05:59, horst-d.winzler wrote:
Am 17.03.20 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:
On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
spamless@gmx.de> wrote:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren.
Nur wer sich nicht auskennt, miĂt Mist.

Arroganter gehts wohl nicht? ;-) Denn je hĂśher die Frequenz und die
HF-Spannung die gemessen werden sollen, um so wahrscheinlicher eine
Mist-Messung!

Welche HF-Spannung? - der blĂśde Spruch definiert nichts.
PaĂt der Spruch denn nicht bei NF und DC?

Der Spruch ist eine vollkommen undifferenzierende Behauptung.
FĂźr mich ist das ein Kalauer.
"Ich liebte ein MĂ¤dchen in Spandau, von der war immer der Mann blau."

Nenn ihn wie du mĂśchtest. Der Spruch ist eine Warnung aus der Praxis
MeĂergenissen nicht sklavisch Glauben zu schenken.

Ich habe diesen Spruch an der Hochschule nie gehĂśrt.
WĂ¤hrend meiner Lehre durchaus.
Das sagt mir was...

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong · Mar 20, 2020

On 03/19/2020 22:28, Klaus Butzmann wrote:

Am 17.03.2020 um 19:21 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, AuflĂśsung 310000,
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.
Welches Eichamit hat denn den Eichschein ausgestellt?
Oder wurde bei der Kalibrierung sogar justiert?

Die GMC-I Gossen-Metrawatt GmbH ist zertifiziert nach
DIN EN ISO 9001:2000.
Unser DKD-Kalibrierlabor ist nach DIN EN ISO/IEC 17025
bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bzw. beim
Deutschen Kalibrierdienst unter der Nummer DKDâKâ19701 akkreditiert.
Vom PrĂźfprotokoll Ăźber den Werks-Kalibrierschein bis hin zum
DKD-Kalibrierschein reicht unsere messtechnische Kompetenz.

Genauigkeit ist sowieso meist falsch,
Messunsicherheit ist der sinnvolle Begriff.

Handbuch:

"Eigenabweichung der hĂśchsten AuflĂśsung
bei Referenzbedingungen"

--
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Mar 20, 2020

On 03/20/2020 00:02, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 19.03.2020 um 22:24 schrieb Klaus Butzmann:
Am 17.03.2020 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren. Nur wer sich nicht
auskennt, miĂt Mist.

Ich kenne den Spruch so:

Wer *viel* miĂt miĂt Mist!
Das ist eine unlogische Aussage.

--
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Mar 20, 2020

On 03/20/2020 05:59, horst-d.winzler wrote:

Am 17.03.20 um 12:39 schrieb Helmut Wabnig:
On Tue, 17 Mar 2020 12:06:28 +0100, Holger Schieferdecker
spamless@gmx.de> wrote:

"Wer miĂt, miĂt Mist".

Ich kann diesen blĂśden Spruch schon nicht mehr hĂśren.
Nur wer sich nicht auskennt, miĂt Mist.

Arroganter gehts wohl nicht? ;-) Denn je hĂśher die Frequenz und die
HF-Spannung die gemessen werden sollen, um so wahrscheinlicher eine
Mist-Messung!

Welche HF-Spannung? - der blĂśde Spruch definiert nichts.
PaĂt der Spruch denn nicht bei NF und DC?

Der Spruch ist eine vollkommen undifferenzierende Behauptung.
FĂźr mich ist das ein Kalauer.
"Ich liebte ein MĂ¤dchen in Spandau, von der war immer der Mann blau."

--
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Rupert Haselbeck · Mar 20, 2020

Helmut Schellong schrieb:

Klaus Butzmann wrote:
Helmut Schellong:

Ich habe ein geeichtes Multimeter mit 5+3/4 Stellen, AuflĂśsung 310000,
^^^^^^^^^
Genauigkeit 0,02%+0,005%+5.
Welches Eichamit hat denn den Eichschein ausgestellt?
Oder wurde bei der Kalibrierung sogar justiert?

Die GMC-I Gossen-Metrawatt GmbH ist zertifiziert nach
DIN EN ISO 9001:2000.
Unser DKD-Kalibrierlabor ist nach DIN EN ISO/IEC 17025
^^^^^^^^^^^^^^^
bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bzw. beim
Deutschen Kalibrierdienst unter der Nummer DKDâKâ19701 akkreditiert.
Vom PrĂźfprotokoll Ăźber den Werks-Kalibrierschein bis hin zum
DKD-Kalibrierschein reicht unsere messtechnische Kompetenz.

Sollte dir auch der nicht ganz unbedeutende Unterschied zwischen Eichung und
Kalibrierung nicht gelĂ¤ufig sein?!
Ich glaub immer weniger an deine behauptete Kompetenz auf allen Gebieten :->

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck · Mar 20, 2020

Helmut Schellong schrieb:

Ich habe diesen Spruch an der Hochschule nie gehĂśrt.
WĂ¤hrend meiner Lehre durchaus.
Das sagt mir was...

Ja, das sagt allen anderen auch was: Du hast in Messtechnik gefehlt. Oder es
gab in deinem Studium Ăźberhaupt keine Messtechnik (wars vielleicht
Philosophie? Das fĂ¤ngt ja auch auch mit F an, wie FĂźsik - kann man leicht
velwechsern...)

MfG
Rupert

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