Op-Amp-Problem...

J

Jörg Barres

Guest
Hallo Leute,

leider verstehe ich mal wieder was bei meinen HiFi-Basteleien nicht.

Es geht um eine Revox B77, da ist auf der Monitor-Amp-Platine eine
Schaltung mit einem Doppel-Op-Amp (IC3 RC4559) für die Peak-LEDs drauf.

Verbaut ist aber 4558, laut Datenblatt sind die beiden aber ziemlich
identisch, sollte bei der Peak-LED also nichts ausmachen.

Schaltplan ist hier: https://www.traicon.net/ma260.pdf

Links peakt die LED bei +6dB schön vor sich hin, rechts bleibt\'s dunkel.
Die beiden VU-Meter funktionieren aber beide prächtig.

Eingang auf -20dB (77,5mV), Austeuerung auf 0dB (Rec voll aufgedreht),
1kHz Sinus an R und L

Meine Messungen ergeben (+6dB):

Pin 1: kein Signal
Pin 7: schönes Rechteck mit 1kHz, 14Vss

Pin 2 und 6: Gleichspannungsmessung ergibt 10,5V
Oszi zeigt sauberen Sinus, 1kHz, ca. 3.6Vss bei 0dB
und etwa 5.6Vss bei +6dB,

Pin 3 und 5: Gleichspannungsmessung ergibt 7,6V
Pin 3: kein Signal
Pin 5: schönes Rechteck mit 1kHz, von -0.8V bis 2.0V

Hah - Easy - OP-Amp kaputt.
War aber wohl nicht. Hab einen neuen 4558 reingesteckt, gleiches Fehlerbild.

Die Verbindungen zur LED ab R5 bzw. R7 sind in Ordnung, liegen nicht auf
Masse, die LED funktionieren auch.

Die Widerstände sind geprüft, die Leiterbahnen auch, die IC-Lötstellen
sind nachgelötet, alle Verbindungen piepsen brav mit meinem
Durchgangsprüfer :)

Jetzt meine Fragen an euch.

1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?
2. Kann der neue auch defekt sein?
3. Wie kann ich einen OP-Amp am Einfachsten prüfen?

Ich hab ein Oszi mit Komponententester, aber das wird ja hier kaum helfen.
Ich habe aber auch ein Netzgerät (0V-30V) und einen Funktionsgenerator.
Und so ein Steckbrettchen, Widerstände etc. habe ich auch.
Und so ein geniales \"ich teste fast alles mit 2-3 Beinchen und sag dir,
was es ist Kästchen\". Aber das wird hier wohl auch kaum helfen.

Im Netz finde ich nicht so wirklich was brauchbares, wie ich den testen
kann, deshalb frage ich mal euch.

Danke für Tips und Vorschläge
und einen schönen Abend,

Jörg
 
Am 15.01.2023 um 17:10 schrieb Jörg Barres:
Hallo Leute,

leider verstehe ich mal wieder was bei meinen HiFi-Basteleien nicht.

Es geht um eine Revox B77, da ist auf der Monitor-Amp-Platine eine
Schaltung mit einem Doppel-Op-Amp (IC3 RC4559) für die Peak-LEDs drauf.

Verbaut ist aber 4558, laut Datenblatt sind die beiden aber ziemlich
identisch, sollte bei der Peak-LED also nichts ausmachen.

Schaltplan ist hier: https://www.traicon.net/ma260.pdf

Links peakt die LED bei +6dB schön vor sich hin, rechts bleibt\'s dunkel.
Die beiden VU-Meter funktionieren aber beide prächtig.

Eingang auf -20dB (77,5mV), Austeuerung auf 0dB (Rec voll aufgedreht),
1kHz Sinus an R und L

Meine Messungen ergeben (+6dB):

Pin 1: kein Signal
Pin 7: schönes Rechteck mit 1kHz, 14Vss

Pin 2 und 6: Gleichspannungsmessung ergibt 10,5V
Oszi zeigt sauberen Sinus, 1kHz, ca. 3.6Vss bei 0dB
und etwa 5.6Vss bei +6dB,

Pin 3 und 5: Gleichspannungsmessung ergibt 7,6V
Pin 3: kein Signal
Pin 5: schönes Rechteck mit 1kHz, von -0.8V bis 2.0V

Hah - Easy - OP-Amp kaputt.
War aber wohl nicht. Hab einen neuen 4558 reingesteckt, gleiches
Fehlerbild.

Die Verbindungen zur LED ab R5 bzw. R7 sind in Ordnung, liegen nicht auf
Masse, die LED funktionieren auch.

Die Widerstände sind geprüft, die Leiterbahnen auch, die IC-Lötstellen
sind nachgelötet, alle Verbindungen piepsen brav mit meinem
Durchgangsprüfer :)

Jetzt meine Fragen an euch.

1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?
2. Kann der neue auch defekt sein?
3. Wie kann ich einen OP-Amp am Einfachsten prüfen?

Ich hab ein Oszi mit Komponententester, aber das wird ja hier kaum helfen.
Ich habe aber auch ein Netzgerät (0V-30V) und einen Funktionsgenerator.
Und so ein Steckbrettchen, Widerstände etc. habe ich auch.
Und so ein geniales \"ich teste fast alles mit 2-3 Beinchen und sag dir,
was es ist Kästchen\". Aber das wird hier wohl auch kaum helfen.

Im Netz finde ich nicht so wirklich was brauchbares, wie ich den testen
kann, deshalb frage ich mal euch.

Danke für Tips und Vorschläge
und einen schönen Abend,
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R34 def. oder Lötstellen?
 
Am 15.01.23 um 17:10 schrieb Jörg Barres:
Jetzt meine Fragen an euch.

1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?
2. Kann der neue auch defekt sein?
3. Wie kann ich einen OP-Amp am Einfachsten prüfen?

Hallo,
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in der Schaltung würde ich nach einem ersten schnellen Blick darauf auch
mal die Dioden überprüfen D1 bis D4 sowie die Elkos und die beiden
Transistoren Q8 und Q10.

Einen neuen Opamp kann man am einfachsten auf dem Steckbrett überprüfen
indem man eine kleine Verstärkerschaltung aufbaut. Man überprüft dann
vorsichtig mit Funktionsgenerator und Oszilloskop ob der Opamp sauber
verstärkt und misst auch die Offsetgleichspannung am Ausgang.

Siehe Opamp Grundschaltungen o.Ä. in einer Suchmaschine oder eine
Schaltung aus einem Datenblatt.
https://www.ti.com/lit/an/snla140d/snla140d.pdf
https://www.tij.co.jp/jp/lit/an/sboa092b/sboa092b.pdf

Hier eignet sich gut die Schaltung auf Seite 9, falls Du nur eine
unipolare Versorgungsspannung hast:

https://www.mouser.com/pdfDocs/analogengineer%E2%80%99scircuitcookbookopamps.pdf

Der 4559 ist breitbandiger als der 4558.
Der 4558 sollte aber grundsätzlich auch funktionieren.


Bernd Mayer
 
Hi Jörg,
> Pin 1: kein Signal
was ist \"kein Signal\"? Sonst gibst Du uns doch auch Hinweise auf Gleich-
und Wechselanteil.
> Pin 7: schönes Rechteck mit 1kHz, 14Vss

So etwas ist ja auch zu erwarten.
Pin 2 und 6: Gleichspannungsmessung ergibt 10,5V
Oszi zeigt sauberen Sinus, 1kHz, ca. 3.6Vss bei 0dB
und etwa 5.6Vss bei +6dB,

Pin 3 und 5: Gleichspannungsmessung ergibt 7,6V
Pin 3: kein Signal
Pin 5: schönes Rechteck mit 1kHz, von -0.8V bis 2.0V
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woher sollten negative Spannungen kommen? Da ist an Deiner Messung oder
Deiner Beschreibung was faul.

R34 wäre mein erster Verdächtiger gewesen. Da Du aber
gleichspannungsmäßig von 3 und 5 als identische Gleichspannung
schreibst, wird es wohl am Pfad über R20 hängen.

Die Widerstände sind geprüft, die Leiterbahnen auch, die IC-Lötstellen
sind nachgelötet, alle Verbindungen piepsen brav mit meinem
Durchgangsprüfer :)

1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?
2. Kann der neue auch defekt sein?
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Kann natürlich immer uns alles sein, aber ich sehe das als eher
unwahrscheinlich.

> 3. Wie kann ich einen OP-Amp am Einfachsten prüfen?

Auf einem Brotbrett ;-)

Ich habe aber auch ein Netzgerät (0V-30V) und einen Funktionsgenerator.
Und so ein Steckbrettchen, Widerstände etc. habe ich auch.
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Dann bau zwei Impedanzwandler auf (1 auf 2 und 6 auf 7 brücken),
versorge die nichtinvertierenden Eingänge mit Deinem Signalgenerator und
messe, was an den Ausgängen passiert.

Marte
 
Am Sun, 15 Jan 2023 17:10:15 +0100 schrieb Jörg Barres:

Hallo Leute,


1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?
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Manchmal kann es auch was triviales sein, wie ein Kurzschluß Pin 1 gegen
Masse.
 
Am Mon, 16 Jan 2023 19:05:56 -0000 (UTC) schrieb Andreas Graebe:

Am Sun, 15 Jan 2023 17:10:15 +0100 schrieb Jörg Barres:

Hallo Leute,


1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?

Manchmal kann es auch was triviales sein, wie ein Kurzschluß Pin 1 gegen
Masse.
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Ich mach mal die Ingrid: nach Betrachtung des Layouts vermute ich eine
Zinnbrücke zwischen dem linken Anschluss von R20 zur Drahtbrücke daneben.
Einfach mal mit einer guten Lupe nachsehen.
 
Am 15.01.23 um 17:51 schrieb Leo Baumann:
R34 def. oder Lötstellen?
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R34 ist bei meinem alten Modell noch ein 150k Widerstand, kein Trimmer.
R30 und R34 sind ok, identisch mit denen für den linken Kanal.

Jörg
 
Am 15.01.23 um 18:11 schrieb Bernd Mayer:
Hallo,

in der Schaltung würde ich nach einem ersten schnellen Blick darauf auch
mal die Dioden überprüfen D1 bis D4 sowie die Elkos und die beiden
Transistoren Q8 und Q10.
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Die beiden VU-Meter funktionieren ja bestens, und an Pin 2 und 6 liegen
ja auch identische Signale an. Von daher sollten die Q8 und Q10 ja
funktionieren.

Könnte aber natürlich sein, dass der OP-Amp schaltet und dabei den armen
Q10 überfordert, der ist ja auch schon 40 Jahre alt :)

Ich prüf die mal durch, mal schauen.
Immer noch besser, als zum vierten Mal die Platine auf Haarrisse zu
prüfen :)

Die Elkos sind bereits alle getauscht, und außer C16 spielt da ja auch
keiner eine Rolle.

Die Dioden sind ein guter Tip, danke, die könnten ja theoretisch auch
irgendwie das Signal runterziehen, aber die Dioden sind laut
Komponententester im Oszi ok, alle vier haben identische schöne \"ich bin
eine Diode\"-Bildle.

Einen neuen Opamp kann man am einfachsten auf dem Steckbrett überprüfen
indem man eine kleine Verstärkerschaltung aufbaut. Man überprüft dann
vorsichtig mit Funktionsgenerator und Oszilloskop ob der Opamp sauber
verstärkt und misst auch die Offsetgleichspannung am Ausgang.

Siehe Opamp Grundschaltungen o.Ä. in einer Suchmaschine oder eine
Schaltung aus einem Datenblatt.
https://www.ti.com/lit/an/snla140d/snla140d.pdf
https://www.tij.co.jp/jp/lit/an/sboa092b/sboa092b.pdf

Hier eignet sich gut die Schaltung auf Seite 9, falls Du nur eine
unipolare Versorgungsspannung hast:

https://www.mouser.com/pdfDocs/analogengineer%E2%80%99scircuitcookbookopamps.pdf
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Danke für die Links, etwas Theorie schadet mir sicher nicht :)))

Der 4559 ist breitbandiger als der 4558.
Der 4558 sollte aber grundsätzlich auch funktionieren.
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Revox hat schon früh vom 58er auf den 59er umgeschwenkt, oder wars
andersrum? Im Serviceheft steht\'s mal so, mal so.

Und dürfte ja auch keinerlei Auswirkungen auf den Sound haben, steuert a
nur die beiden Peak-LEDs an.

Jörg
 
Am 16.01.23 um 14:20 schrieb Marte Schwarz:
woher sollten negative Spannungen kommen? Da ist an Deiner Messung oder
Deiner Beschreibung was faul.
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Uh, grmpf, da habe ich Depp die Nulllinie am Oszi nicht auf Null geschoben.

R34 wäre mein erster Verdächtiger gewesen. Da Du aber
gleichspannungsmäßig von 3 und 5 als identische Gleichspannung
schreibst, wird es wohl am Pfad über R20 hängen.
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R34 ist bei ein 150k Widerstand, siehe Antwort an Leo.

1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s
mit dem neuen dann nicht?
2. Kann der neue auch defekt sein?

Kann natürlich immer uns alles sein, aber ich sehe das als eher
unwahrscheinlich.
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Sehe ich ja auch so, zumal ein Tausch ja nichts geändert hat.

3. Wie kann ich einen OP-Amp am Einfachsten prüfen?

Auf einem Brotbrett ;-)
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OK, hab ich verdient :)

Ich habe aber auch ein Netzgerät (0V-30V) und einen
Funktionsgenerator. Und so ein Steckbrettchen, Widerstände etc. habe
ich auch.

Dann bau zwei Impedanzwandler auf (1 auf 2 und 6 auf 7 brücken),
versorge die nichtinvertierenden Eingänge mit Deinem Signalgenerator und
messe, was an den Ausgängen passiert.
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Danke, genau das hab ich gebraucht.
Aufgebaut, getestet, der neue und der alte zeigen exakt das zu
erwartende Verhalten.
1kHz Sinus rein, Ausgang Rechteck von 2V bis 12V

Scheint also ok zu sein. Mist. Weitersuchen.

Jörg
 
Am 16.01.23 um 20:05 schrieb Andreas Graebe:
Am Sun, 15 Jan 2023 17:10:15 +0100 schrieb Jörg Barres:

Hallo Leute,


1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?

Manchmal kann es auch was triviales sein, wie ein Kurzschluß Pin 1 gegen
Masse.
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Mittlerweile habe ich alle Verbindungen vom IC an alle anliegenden
Bauteile durchgepiepst, jeweils immer direkt am Bauteil.
Und die Platine (mehrfach) gesäubert und mit Lupe untersucht.

alles sauber.

Mist.

Jörg
 
Am 16.01.23 um 21:54 schrieb Andreas Graebe:
Am Mon, 16 Jan 2023 19:05:56 -0000 (UTC) schrieb Andreas Graebe:

Am Sun, 15 Jan 2023 17:10:15 +0100 schrieb Jörg Barres:

Hallo Leute,


1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?

Manchmal kann es auch was triviales sein, wie ein Kurzschluß Pin 1 gegen
Masse.

Ich mach mal die Ingrid: nach Betrachtung des Layouts vermute ich eine
Zinnbrücke zwischen dem linken Anschluss von R20 zur Drahtbrücke daneben.
Einfach mal mit einer guten Lupe nachsehen.
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Neh, das war nichts.
Ich hab die Platine mittlerweile echt gründlich mit Lupe und
Durchgangspiepser untersucht, die hat nichts.

Mist Mist Mist.

Bleiben noch die Transistoren als letzte Hoffnung. Glaub ich aber nicht
so wirklich.

Schönen Nachmittag und vielen Dank für die Tipps,

Jörg

PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)
 
Hallo,

ich hab noch etwas rumgemessen, vielleicht hilfts.

Eingang wieder -20dB 1kHz, Rec-Regler voll auf ergeben 0dB am VU-Meter

Linker Kanal (funktioniert):
Pin 5: 7,5V DC, bei Peak Rechteck von 7,5V - 11V DC
Pin 6: 10,5V DC, bei Peak 11,5V DC
Pin 7: 6,8V DC, bei Peak Rechteck von 6,8V bis 10,4V

Rechter Kanal (defekt):
Pin 3: 7,5V DC, bei Peak auch 7,5V DC
Pin 2: 10,5V DC, bei Peak 11,5V DC (identisch zu Pin 6)
Pin 1: 1,5V DC, bei Peak 0V DC

Gucke ich beide Kanäle an Pin 3 und 5 an, hat der defekte Kanal immer
einen Spike, wenn der heile Kanal sein Rechteck macht.
Spike nach oben bei Rechteck steigende Flanke, Spike nach unten bei
fallender Flanke, Grundspannung 7,5V DC.

Da der IC-Test ja auch positiv war, schätze ich, der IC versucht zu
schalten, aber irgendetwas zieht in ganz schnell auf Masse runter.

Die Verbindung zu den LEDs ist aber absolut in Ordnung, grmpf.

Ich mach mal Pause :)

Jörg
 
Am 17.01.23 um 13:24 schrieb Jörg Barres:
> Ich mach mal Pause :)

Super Idee - ernsthaft. Leibniz (der Physiker) hatte seine besten
Einfälle wohl, wenn er in der Natur unterwegs war.

Gruß

Gregor

--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.
 
Am 17.01.2023 um 11:52 schrieb Jörg Barres:
Am 16.01.23 um 21:54 schrieb Andreas Graebe:
Am Mon, 16 Jan 2023 19:05:56 -0000 (UTC) schrieb Andreas Graebe:

Am Sun, 15 Jan 2023 17:10:15 +0100 schrieb Jörg Barres:

Hallo Leute,


1. Da kann doch eigentlich nur der IC defekt sein, aber wieso tut\'s mit
dem neuen dann nicht?

Manchmal kann es auch was triviales sein, wie ein Kurzschluß Pin 1 gegen
Masse.

Ich mach mal die Ingrid: nach Betrachtung des Layouts vermute ich eine
Zinnbrücke zwischen dem linken Anschluss von R20 zur Drahtbrücke daneben.
Einfach mal mit einer guten Lupe nachsehen.

Neh, das war nichts.
Ich hab die Platine mittlerweile echt gründlich mit Lupe und
Durchgangspiepser untersucht, die hat nichts.

...........
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Manchmal sieht man auch mit Lupe nichts. Ich hatte grad ein fieses
Problem mit meinem Scope. Natürlich weltweit keine Unterlagen verfügbar.
Aber gottseidank haben die Dinger ja auch meist zwei identische Kanäle,
so daß man einigermaßen vergleichen kann ;-/
Am Ende war es ein R 2k2, SMD 0806 mit Haarriss -> Unterbrechung.
Optisch nicht sichtbar.
 
Hi Jörg,
Bleiben noch die Transistoren als letzte Hoffnung. Glaub ich aber nicht
so wirklich.
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Ne, die sind unschuldig, weil das Signal dahinter ja noch OK ist.

> PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)

Die LED selbst hast Du auch schon getestet, samt Leitung und Vorwiderstand?

Marte
 
On Tue, 17 Jan 2023 11:52:34 +0100, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:

>PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)

Mit Kältespray mal rumsuchen? Nur falls da ein Haarriss, Lötstelle mau, oder
sonstwas mechanisches ist...?

Thomas Prufer
 
Am 17.01.23 um 14:34 schrieb Thomas Prufer:
On Tue, 17 Jan 2023 11:52:34 +0100, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:

PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)

Mit Kältespray mal rumsuchen? Nur falls da ein Haarriss, Lötstelle mau, oder
sonstwas mechanisches ist...?

Thomas Prufer
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Wie funktioniert das?Hab ich noch nie gemacht. Sprüh ich das auf die
Lötseite bis es knirscht und dann schnell einschalten oder sehe ich
damit Risse besser?

Jörg
 
Am 17.01.23 um 14:31 schrieb Marte Schwarz:
Hi Jörg,
Bleiben noch die Transistoren als letzte Hoffnung. Glaub ich aber
nicht so wirklich.

Ne, die sind unschuldig, weil das Signal dahinter ja noch OK ist.

PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)

Die LED selbst hast Du auch schon getestet, samt Leitung und Vorwiderstand?

Marte
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Ja, die LED funktioniert, die Leitung dahin ist auch sauber.

Jörg
 
Am 17.01.23 um 13:34 schrieb Gregor Szaktilla:
Am 17.01.23 um 13:24 schrieb Jörg Barres:
Ich mach mal Pause :)

Super Idee - ernsthaft. Leibniz (der Physiker) hatte seine besten
Einfälle wohl, wenn er in der Natur unterwegs war.
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Einen Cappuccino und Spiegel Schlagzeilen lesen später ...

Also, habe geprüft:
Q10, aber der ist wie erwartet ja ok. Ist ein BC238B.

Funktionsfähige Karte aus meiner zweiten B77 ausgebaut, beide LEDs
peaken wunderbar rum. Es *muss* also an der Karte liegen.

Einschub:
Der letzte gemeine Fehler war der abgerissene Kontaktdraht einer
verstellbaren Spule, die in einem Plastikgehäuse sitzt. War natürlich
nichts zu sehen, selbst ausgebaut nicht. Erst beim Gehäuse runter dann.

Und weiter:
Ziehe ich den Stecker für VU-Meter und Peak-LEDs ab, liegt auf beiden
Kanälen nur die Basisspannung von 7,5V DC an Pin 1 bzw. 7 an.

Frage. Warum denn das? Wenn R5/R7 nicht zur LED weiterläuft, sollte doch
der Rechteck trotzdem erscheinen?

Nuja, also die Steckkontakte nochmals gut gereinigt, die Buchsen
geprüft, falls der Pin 6 keinen Kontakt hätte, würde das eine Erklärung
sein.
Hat aber nichts geholfen.

Ich suche ja eigentlich ganz gerne Fehler, aber nur, wenn ich sie auch
finden kann. Grumpf.

Hat noch jemand eine Idee?

Jörg
 
Jörg Barres wrote:

Am 17.01.23 um 14:34 schrieb Thomas Prufer:
On Tue, 17 Jan 2023 11:52:34 +0100, Jörg Barres <news@traicon.net> wrote:

PS: Wer noch eine Idee hat, immer her damit :)

Mit Kältespray mal rumsuchen? Nur falls da ein Haarriss, Lötstelle mau, oder
sonstwas mechanisches ist...?

Thomas Prufer

Wie funktioniert das?Hab ich noch nie gemacht. Sprüh ich das auf die
Lötseite bis es knirscht und dann schnell einschalten oder sehe ich
damit Risse besser?
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Das Material zieht sich bei Kälte zusammen, wodurch ein Fehler größer
werden könnte.

https://www.vergleich.org/kaeltespray/

Aber Vorsicht, manche sind \"zur Fehler- und Funktionsprüfung\"
nicht geeignet.

Grüße,
H.
 
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