Nur noch eine Woche ......

M

Marte Schwarz

Guest
Hallo Ole,

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100 Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?
Verwendung von Naturalien. Auch der Wert von
Münzen orientierte sich vorrangig am Materialwert.

Wovon träumst Du nachts? Die Zeit, in der ein Materialwert Münzen
bestimmte ist deutlich länger als 100 Jahre her, wenn es denn diese Zeit
je gegeben hatte.

> Geldjuden

Deine Gesinnung ist bekannt... Tut aber wenig zur Sache, wie
Sachkenntnis wohl auch :-(

Kryptowährungen wiederum versuchen das Vertrauen in
Menschen durch Vertrauen in transparente Algoritmen zu
ersetzen. Aber auch hier gibt es Grenzen der
Praktikabilität und es fehlt eine sinnvolle Kontrolle der
Geldmenge.

Die Geldmenge ist ein Parameter, den man verstehen muss. Dir fehlt es
hier an Lernbereitschaft, insbesondere, wenn es Deiner Weltsicht
widerspricht. Du legst Dir die Welt dann lieber so hin, wie sie Dir
nicht gefällt.

> Substanzwährungen

Gab es nie. Das ist eine Träumerei von Ewiggestrigen, die meinen, das
aktuelle System sei schuld an allem, was sie unbefriedigt macht.

Marte
 
J

Jens Hüstel

Guest
Marte Schwarz wrote:
Hallo Ole,

Geldjuden

Deine Gesinnung ist bekannt... Tut aber wenig zur Sache, wie
Sachkenntnis wohl auch :-(

Ich bin ein Geldgermane. Meine Gesinnung ist auch bekannt: Geld!

Jens
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 04.10.22 um 11:29 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Ole,


Geldjuden

Deine Gesinnung ist bekannt...

Die hießen früher wirklich so. \"Anständigen\" Bürgern
war es schliesslich verboten Geld gegen Zinsen zu verleihen
und Progrome kamen damals sicher auch bestimmten Gläubigern
sehr zu pass und \"Gott\" oder \"Moral\" mag oft auch Vorwand gewesen
sein um sittenwidrig eigene Interessen gegenüber Gläubigern
durchzusetzen.

> Tut aber wenig zur Sache

Schulden für die eine Seite ist Guthaben bei Anderen.
Ist heute auch noch so.

Kryptowährungen wiederum versuchen das Vertrauen in
Menschen durch Vertrauen in transparente Algoritmen zu
ersetzen. Aber auch hier gibt es Grenzen der
Praktikabilität und es fehlt eine sinnvolle Kontrolle der
Geldmenge.

Die Geldmenge ist ein Parameter, den man verstehen muss. Dir fehlt es
hier an Lernbereitschaft, insbesondere, wenn es Deiner Weltsicht
widerspricht. Du legst Dir die Welt dann lieber so hin, wie sie Dir
nicht gefällt.

Kryptowährungen (und ihre mögliche Geldmengen) existieren doch genau
so wie sie sind *weil* es dezentral organisiert ist. Sie zeigen
konkret auf welche Vor- und Nachteile Geld ohne Geldmengenpolitik
hat. Also den Preis der notwendig wäre um Geld zu haben ohne Zugriff
der Politik befürchten zu müssen. Man wäre wieder faktisch
im Gold- und Silberzeitalter. Gäbe es die Befürchtung von
Massenüberwachung und Enteignung durch repressive Politik nicht
verlören sowohl Anlagegold als auch Kryptowährungen einen Teil
ihrer Attraktivität.

Substanzwährungen

Gab es nie. Das ist eine Träumerei von Ewiggestrigen, die meinen, das
aktuelle System sei schuld an allem, was sie unbefriedigt macht.

Was bist Du denn wieder so agro.
Ich habe lediglich versucht die Entwicklung des \"Geldes\" zu
analysieren ohne irgendwas etwas zu präferieren?

O.J.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/04/2022 10:54, Ole Jansen wrote:
Am 04.10.22 um 09:51 schrieb Hanno Foest:
Am 04.10.22 um 08:14 schrieb Ole Jansen:

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100 Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?

Vor 100 Jahren gab es bereits Papiergeld. Große Mengen sogar - ich müßte noch ein paar 100 Milliarden davon irgendwo rumliegen haben.

Hat denn die Anzeige Deiner Geldzählmaschine genug Stellen? ;-)

Das kann auch gewogen werden - in erster Näherung.
Ich bin dem gewogen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
A

Axel Berger

Guest
Hanno Foest wrote:
Beim Typ mit den geschredderten Platten
waren es zumindest eine dreistellige Anzahl Bitcoin.

Das hat Geld so an sich. Goldmünzen, die weg sind, sind auch weg. Wenn
allerdings gut vergrabene Goldmünzen oder Festplatten wie geplant nach
Jahren von den Erben oder ungeplant nach Jahrteusenden von den
Archäologen wiedergefunden werden, bezweifle ich, daß beide dem Finder
den gleichen Nutzen bringen.

Wenn ich in einem auch nur Jahrzehnte alten Text Geldbeträge noriert
finden, muß ich Tabellen heraussuchen und umrechnen. Den Wert einer
Menge (gut, die übliche Masseneinheit ist auch nicht mehr dieselbe) Gold
oder Silber kann ich von vor Jahrtausenden auf heute praktisch eins zu
eins unverändert übernehmen und werde nahezu richtig liegen.

(Daß ein Akademikergehalt einmal ausreichte, um etliche Dienstboten zu
beschäftigen, ist eine kuturelle Änderung und keine des Geldwertes.
Relative Preise haben sich natürlich verschoben. Wenn man das Verhältnis
der Ausgaben von Miete zu Lebensmitteln vergleicht, muß man allerdings
auch sehen, wie die Unterschicht damals wohnte.)


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Ole Jansen,

Du schriebst am Tue, 4 Oct 2022 08:14:34 +0200:

Geldtransporter können nicht ausrücken weil die elektrischen
Rolltore von den Hochsicherheitsgaragen nicht auf gehen. Und
....
Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100
Jahren oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen
Verarbeitung noch nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?

Nee, vor der Erfindung der von Dir oben aufgezählten Ein- und
Vorrichtungen, die ja Deiner Meinung nach unverzichtbar für\'s Überleben
sein sollten?

(Dein weiteres Pamphlet ging deshalb völlig an der Frage vorbei.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 04.10.22 um 14:09 schrieb Helmut Schellong:
On 10/04/2022 10:54, Ole Jansen wrote:
Am 04.10.22 um 09:51 schrieb Hanno Foest:
Am 04.10.22 um 08:14 schrieb Ole Jansen:

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100
Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung
noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?

Vor 100 Jahren gab es bereits Papiergeld. Große Mengen sogar - ich
müßte noch ein paar 100 Milliarden davon irgendwo rumliegen haben.

Hat denn die Anzeige Deiner Geldzählmaschine genug Stellen? ;-)


Das kann auch gewogen werden - in erster Näherung.
Ich bin dem gewogen.

Altpapier lag zeitweise auch schon bei 170€/t. Zurück zur
Materialwirtschaft...

O.J.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/05/2022 06:43, Ole Jansen wrote:
Am 04.10.22 um 14:09 schrieb Helmut Schellong:
On 10/04/2022 10:54, Ole Jansen wrote:
Am 04.10.22 um 09:51 schrieb Hanno Foest:
Am 04.10.22 um 08:14 schrieb Ole Jansen:

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100 Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?

Vor 100 Jahren gab es bereits Papiergeld. Große Mengen sogar - ich müßte noch ein paar 100 Milliarden davon irgendwo rumliegen haben.

Hat denn die Anzeige Deiner Geldzählmaschine genug Stellen? ;-)


Das kann auch gewogen werden - in erster Näherung.
Ich bin dem gewogen.

Altpapier lag zeitweise auch schon bei 170€/t. Zurück zur
Materialwirtschaft...

Ich meine natürlich \'Wert_pro_Schein * Gesamtgewicht / Gewicht_pro_Schein\'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Axel,

Wenn ich in einem auch nur Jahrzehnte alten Text Geldbeträge noriert
finden, muß ich Tabellen heraussuchen und umrechnen. Den Wert einer
Menge (gut, die übliche Masseneinheit ist auch nicht mehr dieselbe) Gold
oder Silber kann ich von vor Jahrtausenden auf heute praktisch eins zu
eins unverändert übernehmen und werde nahezu richtig liegen.

Eine sehr, sehr grobe Näherung, die sich im Laufe der Zeit sehr volatil gab.

Relative Preise haben sich natürlich verschoben. Wenn man das Verhältnis
der Ausgaben von Miete zu Lebensmitteln vergleicht, muß man allerdings
auch sehen, wie die Unterschicht damals wohnte.)

Machs doch nicht kompliziert: Selbst der Eier-Preisindex ist kein
wirklich gut vergleichbares Maß.

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Ole,

Altpapier lag zeitweise auch schon bei 170€/t. Zurück zur
Materialwirtschaft...

Das Altpapier, mit dem mein Bekannter handelt, wird deutlich teurer
verkauft, sowohl die größeren Stücke, die meist gerahmt verkauft werden,
aber auch die kleinsten Papierstückchen, die dafür meist in
Sammelbüchern eingereiht sind.

Marte
 
T

Thomas Heger

Guest
Am 03.10.2022 um 17:48 schrieb Hartmut Kraus:
Am 03.10.22 um 17:42 schrieb Ole Jansen:
Am 03.10.22 um 09:36 schrieb Thomas Heger:
Alles andere wird auf die eine oder andere Weise vom black-out
lahmgelegt.

Geldtransporter können nicht ausrücken weil die elektrischen Rolltore
von den Hochsicherheitsgaragen nicht auf gehen. Und Tanken können
sie auch nicht ohne Geld und Strom an den Tankstellen.

Was willst du auch mit Geld, wenn\'s sowieso nix zu kaufen gibt, also was
soll die Aufregung?

Elektronische Kassen funktionieren zwar nicht ohne Strom, weswegen alle
Supermärkte wohl schließen müßten.

Aber nicht alles wird über Supermärkte verkauft.

Die Supermärkte sind nämlich nur eine Möglichkeit der Distribution von
Gütern. Sie sind zwar im Normalfall eine sehr effektive Form der
Warenbereitstellung.

Aber in Krisenzeiten könnten Verkäufer ihre Waren auch gegen Barzahlung
direkt an die Konsumenten verkaufen.

Das wären dann sowas wie Hofläden, Flohmärkte oder Schwarzhandel.

Aber andere Formen sind natürlich auch denkbar.

Wichtig ist dabei, dass es dafür effektive und akzeptierte
Zahlungsmittel geben muß. Und normales Bargeld wäre sowas.

Aber man könnte theoretisch auch selber Notgeld drucken oder irgendwas
anderes als Geldersatz nehmen (Zigaretten, Goldklumpen, Briketts...)

Die Voraussetzung wäre nur, das der Geldersatz für alle gleich wertig
sein muß und nicht eine Partei ungleich leichter an das Ersatzgeld kommt
als eine andere.

Die Güterproduktion ist nicht unbedingt auf Strom angewiesen, wenn auch
meistens.

So zählen auch die persönlichen Dienstleistungen zu den Gütern genau wie
landwirtschaftliche Produkte.

Aber Obst, beispielsweise, braucht keinen Strom zum Wachsen.


TH
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Ole,
Kryptowährungen (und ihre mögliche Geldmengen) existieren doch genau
so wie sie sind *weil* es dezentral organisiert ist.
Die Begrenzung ist ebenso willkürlich, wie unsinnig.

Eine irgendwie geartete Knappheit ist eine notwendige Bedingung
damit Geld als Tauschmittel akzeptiert wird.

Das ist falsch. Solange wir ein Wirschaftswachstum haben und der Meinung
sind, dass mehr Werte geschaffen als vernichtet werden, muss auch die
Geldmenge steigen können, sonst lassen sich die Mehrwerte nicht mehr
abbilden. Letztlich muss das sogar sehr flexibel sein, weil es sinnlos
wäre alle Werte in Geld auch vorrrätig zu halten. Das Tauschmittel Geld
wird akzeptiert, auch wenn nicht genügend davon im Umlauf ist, um alle
Wertgegenstände in Geld zu tauschen.

Damit wiederum Geld für den täglichen Gebrauch und als privater
Wertspeicher brauchbar ist muss es einigermaßen wertstabil sein.

Solange Werte in Geld gemessen werden, ist Geld immer sein Geld wert.
Was sich verändert, ist gelegentlich der Wert, den die Leute diversen
Dingen zuweisen. Die Nostalgiker, die einem sachwertbasierten Geldsystem
(z. B. das beliebte Gold) hinterher hängen, leugnen diese Tatsache
gelegentlich.

Auch Muscheln, Perlen oder Gemälde alter Meister können Geld sein
wenn sie wie Geld funktionieren.

Das hat man aus guten Gründen vor langer Zeit abgeschafft.

Es ist und bleibt eine Wette darauf, dass es später wieder jemand in
akzeptierte Währungen getauscht werden kann.

Das ist auch beim Euro so. Der einzige Unterschied ist der
Grad der Unsicherheit.

Den manche sehr deutlich zu spüren glauben, schon vor der € auf die Welt
kam...

Substanzwährungen
Gab es nie. Das ist eine Träumerei von Ewiggestrigen, die meinen,
\"Träumerei von Ewiggestrigen\" fasse ich als Kritik auf.

Na dann muss es wohl etwas mit Dir zu tun haben.

Deine Analysen sind nicht wirklich substantiell. Deine Ausführungen
zeugen nur davon, dass Deine \"Informationen\" aus einseitigen Quellen
stammen, die mit ihrem (Un-)Verständnis von Geld versuchen, Schuldige
für ihre missliche Lage zu finden.

Du bist doch agro?

Warum? Mach das bitte mal sachlich irgendwo fest.

Marte
 
A

Axel Berger

Guest
Marte Schwarz wrote:
> Die nicht wirklich funktioniert haben. Warum wohl?

Aus der Sicht von Regierungen, Machthabern und Kriegführenden, die nicht
mehr Geld ausgeben konnten, als sie besaßen. Sonst schon.


--
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Ole Jansen

Guest
Am 07.10.22 um 12:28 schrieb Axel Berger:
Marte Schwarz wrote:
Die nicht wirklich funktioniert haben. Warum wohl?

Aus der Sicht von Regierungen, Machthabern und Kriegführenden, die nicht
mehr Geld ausgeben konnten, als sie besaßen. Sonst schon.

Die haben ggf. Kredite aufgenommen. Gegen Sicherheiten.
Noch heute gibt es hier im Kreis Forste, die gehören der
Stadt Lübeck.

O.J.
 
A

Axel Berger

Guest
Ole Jansen wrote:
> Die haben ggf. Kredite aufgenommen.

Richtig, Kredite in echtem Geld, das jemand haben mußte. Keine
ungedeckten IOUs wie heute.


--
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Rolf Bombach

Guest
Thomas Heger schrieb:

[Aber warum keine Kerzen?]
Dann haben wir es nicht nur kalt und dunkel.

Nein, es fängt auch noch überall an zu brennen.

Klar. Es sei denn, es wäre Advent/Weihnachten, da geht das ohne
alles brennt.
Und Alarm kann man keinen geben (da Telefon/Händie/Internet tot), was aber weiter nichts macht, da die Feuerwehr ohnehin kein Wasser hat.

Das meiste Wasser kommt rein hydrostatisch an. Feuerwehr hat idR die Befugnis,
die Löschwasserreserve auszulösen.
Aber wenigstens werden die Feuerwehr-Autos wohl rechtzeitig betankt worden sein.

Leider haben die Feuerwehrleute selber das wohl nicht getan ....

Es war klar, dass du auch davon keine Ahnung hast. Selbstverständlich wird
nach jeder erheblichen Fahrt getankt.
PSI: Eigene Tankstelle. Heizölvorrat 2 Mio Liter. Notstrom 80\'000 Liter.
Spielzeugmotor 1 MW: 20\'000 Liter.
Klinik im nächsten Kaff: 1 Mio Liter.

> Macht aber nichts, da die Straßen mangels Ampeln ohnehin verstopft sind und nur noch die Krankenwagen durchkommen (mehr oder weniger).

Wenn die Ampeln nicht gehen, gibt es nicht automatisch irgendwelche
Verstopfungen.
Zu Fuß sollte man sich möglichst in so einer Zeit übrigens nicht auf die Straße wagen (genausowenig wie mit dem Rad), weil da überall Marodeure lauern und einem die warme Kleidung wegnehmen wollen
(und das Bargeld).

Ja, das Volk will ja unbedingt am Bargeld festhalten. Für obige Szenarien
hast du natürlich viele Beispiele.

> Es ist regelmäßig irrelevant, ob ein Mord letztlich auch einem höheren Zweck dient oder nicht.

Erzähl das mal Putin.

Wie wärs mit:

ein schönes Wochenende ohne Geld

endlich mal kein Händie

Endlich mal kein Off-topic-Scheiss in dse.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
Ich meine natürlich \'Wert_pro_Schein * Gesamtgewicht / Gewicht_pro_Schein\'.

So ein Gerät zu diesem Behufe heisst Zählwaage.
Und, um dezent on-topic zu werden, für nicht-gegurtete elektronisch Kleinteile
durchaus noch in Gebrauch.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Marte Schwarz schrieb:
Hallo Ole,

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100 Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?
Verwendung von Naturalien. Auch der Wert von
Münzen orientierte sich vorrangig am Materialwert.

Wovon träumst Du nachts? Die Zeit, in der ein Materialwert Münzen bestimmte ist deutlich länger als 100 Jahre her, wenn es denn diese Zeit je gegeben hatte.

Das schweizer Zwei-Fanken-Stück war IIRC bis 1967 aus Silber. Der
Silberwert war phasenweise über dem Geldwert. Ich kann mich noch
an die Münzen erinnern.

Die Russen hatten mal Münzen aus Platin...

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/15/2022 19:43, Rolf Bombach wrote:
Marte Schwarz schrieb:
Hallo Ole,

Wie war das eigentlich früher mit dem Geld, so vor vielleicht 100 Jahren
oder so, als es diese ganzen Gerätschaften für dessen Verarbeitung noch
nicht gab?

Du meinst vor der Erfindung des Papiergeldes?
Verwendung von Naturalien. Auch der Wert von
Münzen orientierte sich vorrangig am Materialwert.

Wovon träumst Du nachts? Die Zeit, in der ein Materialwert Münzen bestimmte ist deutlich länger als 100 Jahre her, wenn es denn diese Zeit je gegeben hatte.

Das schweizer Zwei-Fanken-Stück war IIRC bis 1967 aus Silber. Der
Silberwert war phasenweise über dem Geldwert. Ich kann mich noch
an die Münzen erinnern.

Das trifft für die alte deutsche 5DM-Münze auch ungefähr zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark

|Auch bei der 5-DM-Münze wurden 1975 das Motiv und das Material geändert.
|Weil der Silberpreis so stark gestiegen war, dass der Materialwert der Münze den Nennwert
|zu übersteigen drohte, wurde auch die 5-Mark-Münze nun aus Magnimat gefertigt.

Es gab damals deswegen einen aufwendigen Kriminalfilm, wo ein Lastwagen voller
alter 5DM-Münzen gestohlen wurde.
Da war eine Szene mit einer starken Explosion in einer Höhle.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
S

Siegfrid Breuer

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) schrieb:

Es gab damals deswegen einen aufwendigen Kriminalfilm, wo ein
Lastwagen voller alter 5DM-Münzen gestohlen wurde.

Hiess \'Das Ding\', wenn ich mich nicht falsch erinnere.
Hab ich seither nirgends mehr gefunden, warum auch immer.
Und die VHS-Kassete ist hinueber.

--
> Aber leider ist uns mit Schimpfen nicht geholfen.
[schimpft Ohlemacher in <c1576t83qg61gmg929csf7lag7ic0stmle@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
 

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