Netzsicherheit Relaiskontakte...

[Helmut Schellong]

On 10/18/2022 08:32, Mirko Siederik wrote:

Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:
Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
Einfaches prinzipielles Beispiel:
12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.

Danke für Hinweise dazu

Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff \"zwangsgeführte Kontakte\" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich zwei einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.

Man muß sehr aufpassen!
Beispielsweise das Elesta-Relais hat zu seinem Öffner _keine_ \'sichere\' Netztrennung,
sondern diese nur zwischen Spule und Schließer und zwischen Öffner und Schließer.
Ein solches Relais kann mehrfach teurer sein.

Fazit: Ich würde eher zwei \'normale\' Relais anpeilen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marte Schwarz]

Hi Volker,

https://www.reichelt.de/steckrelais-2x-um-250v-8a-12v-rm-5-0mm-fin-40-52-9-12v-p8105.html
Wenn da steht, daß der Steuer-/Primärkreis für 12VDC
ausgelegt ist und der Schalt-/Sekundärkreis für 400VAC, muß man dann
dennoch davon ausgehen, daß die(se) Schaltspannung irgendwie auf den
Steuerkreis durchschlägt?

Nein, wenn Steuerkreis die Spulenseite und Schaltspannung an den
Kontaktsätzen gemeint ist, ist alles gut.
Ich gebe zu, ich bin von den Relais begeistert und habe auch aktive
Erfahrung mit denen. Eine Spannungsfestigkeit mit 1000 V(AC) über die
offenen Kontakte finde ich beeindruckend bei der Größe. Aber allein die
Tatsache, dass die Pins der beiden Kontaktsätze nur 6 mm auseinander
liegen würde mich davon abhalten, da die Trennung zwischen 230 V und 12
V zu legen.
Im Datenblatt, das bei Reichelt verlinkt ist, wird auf Seite 30 (also
die vierte Seite im pdf) unter Allgemeine Angaben die
Spannungsfestigkeit zwischen benachbarten Kontakten mit 2 kV(AC)
angegeben. Damit dürfte klar sein, dass damit nicht die
Isolationskoordination nach EN 61810-5 gemeint war.

Oder daß eine Schaltspannung von 240VAC und
spezifikationskonforme Ströme dazu führen, daß die Schalter verkleben
oder irgendwie abrauchen?

Irgendwann schon. Nach 100.000 Schaltspielen (AC1 im Datenblatt
allerdings bei 2 kVA) ist der Hersteller raus ;-)

- Sichere Trennung nach VDE 0160 / EN 50178 und VDE 0700 / EN 60335
zwischen Spule und Kontaktsatz
- 6 kV (1,2/50 µs),8 mm Luft- und Kriechstrecke

Eben. 6 kVpeak als einmaliger kurzer Impuls bitte.

\"Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit
der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw.
überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit
NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?\"

Kann man schon machen. Es wird auch oft gutgehen. Mir wäre das zu heiß.

Mirko will also nicht 240VAC zweipolig abschalten, sondern das zweite
Kontaktpaar für Niederspannung nutzen?

Mirko lässt ja offen, wie die 12 V Seite isoliert ist. Wenn man die vom
Zugriff durch den Anwender zuverlässig fernhält, dann kann man das so
machen.

> Puh. Das dann wohl eher nicht. Also GAR NICHT.

Gesünder fürs (fachlich kompetente) Gemüt ist es ;-)

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Mirko,

12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2.
Kontaktpaar schaltet Netzspannung.

Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff
\"zwangsgeführte Kontakte\" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich zwei
einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.

Das Thema \"zwangsgeführt\" ist immer dann von Relevanz, wenn es um
Sicherheit geht, also zuverlässig eine Rückmeldung gebraucht wird, wenn
der Schaltsatz im Fehlerfall verklebt ist und z. B. den Abschaltvorgang
deswegen nicht beendet hatte. Ein nicht zwangsgeführtes Relais würde
dann nämlich den zweiten Schaltkontakt trotzdem schalten, ein
zwangsgeführter Schaltsatz nicht.

Was Du brauchst, das wissen wir hier nicht, das liegt in der
Risikoanalyse Deines Gerätes.

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 10/19/2022 12:27, Marte Schwarz wrote:

Hi Volker,
https://www.reichelt.de/steckrelais-2x-um-250v-8a-12v-rm-5-0mm-fin-40-52-9-12v-p8105.html
Wenn da steht, daß der Steuer-/Primärkreis für 12VDC
ausgelegt ist und der Schalt-/Sekundärkreis für 400VAC, muß man dann
dennoch davon ausgehen, daß die(se) Schaltspannung irgendwie auf den
Steuerkreis durchschlägt?
[...]
\"Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit
der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw.
überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit
NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?\"

Kann man schon machen. Es wird auch oft gutgehen. Mir wäre das zu heiß.

Mirko will also nicht 240VAC zweipolig abschalten, sondern das zweite
Kontaktpaar für Niederspannung nutzen?

Mirko lässt ja offen, wie die 12 V Seite isoliert ist. Wenn man die vom Zugriff durch den Anwender zuverlässig fernhält, dann kann man das so machen.

Puh. Das dann wohl eher nicht. Also GAR NICHT.

Gesünder fürs (fachlich kompetente) Gemüt ist es ;-)

Es gibt da noch den Aspekt des Unterlaufens einer vorhandenen \'sicheren\' Trennung.

Ein 24Vdc-Netz wird primär durch einen Trenntrafo hergestellt (also sichere Trennung).
Diese 24V-Spannung wird durch einen Kontakt geschaltet, neben dem ein Kontakt
_ohne_ \'sichere\' Trennung (230Vac; anderes Netz) schaltet.
Dadurch ist quasi das gesamte 24V-Netz /verseucht/!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Peter Heitzer schrieb:

Und die 230V könnten allpolig geschaltet werden. Für die 12V darf es dann auch
ein kleineres Relais sein.

Ah, klar, habe ich übersehen. Eventuell geht ja auch
was elektronisches und/oder Optokoppler.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Mirko Siederik]

Am 19.10.2022 um 12:35 schrieb Marte Schwarz:

Hi Mirko,

12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2.
Kontaktpaar schaltet Netzspannung.

Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff
\"zwangsgeführte Kontakte\" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich
zwei einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.

Das Thema \"zwangsgeführt\" ist immer dann von Relevanz, wenn es um
Sicherheit geht, also zuverlässig eine Rückmeldung gebraucht wird, wenn
der Schaltsatz im Fehlerfall verklebt ist und z. B. den Abschaltvorgang
deswegen nicht beendet hatte. Ein nicht zwangsgeführtes Relais würde
dann nämlich den zweiten Schaltkontakt trotzdem schalten, ein
zwangsgeführter Schaltsatz nicht.

Das wäre nicht das Problem. Ein verkleben der Kontakte mit einem evt.
nicht abschalten wäre ein Fehler aber würde keinerlei Gefahren bedeuten.
Würde hier z.B. lediglich das jeweilige Schaltnetzteil verschiedener
Home-Geräte (Laptop, PC, TV ect.) nicht abschalten nach dessen Ausschalten.

Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.

Also habe ich nun eine komplett andere Version in Gebrauch wo das Thema
nicht steht.
Aber trotzdem nochmal danke allen Beiträgen, hat prinzipiell zum
Nachdenken angeregt. . .

Gruß Mirko

 

[Joerg]

On 10/17/22 1:05 PM, Rolf Bombach wrote:

Mirko Siederik schrieb:
Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit
der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw.
überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit
NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
Einfaches prinzipielles Beispiel:
12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2.
Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr
darstellen.
Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.

Danke für Hinweise dazu

Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
voneinander getrennt...

Die Plastewand geht aber nicht bis unten durch.

Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
abstand für Netztrennung zu klein. Bei Schützen gibt es gelegentlich
sauber getrennte kleinere Kontakte für Kontroll(lampen)-Zwecke
und dergleichen. Die dürfen dann wieder an die 12 V oder 24 V oder
was auch immer von der Kleinspannungs-Steuerseite.

Das haengt alles vom Anwendungsbereich und den zu erfuellenden Standards
(Normen) ab. Bei EN60601 fuer den medizinischen Bereich z.B. gelten
hoehere geforderte Abstaende und Kreichstrecken als bei manchen Normen
fuer Industrieanwendung,

Zwei Relais wären sicherer.

+1

Mirko, eine schmerzhafte Anekdote zum Thema: Ende 2020 baute ich ein
aelteres Amateurfunkgeraet wieder auf. JST-100 von Japan Radio
Coporation, Edelklasse. Aber deren Ingenieure ... grmpf! Die haben
eiskalt 12V und 230V ueber denselben recht kleinen Netzschalter
geschickt. Selbst fuer unsere 120V reichte das offenbar nicht. Als ich
mal wieder einschalten wollte, ballerte es, es kam ein imposanter
blau-weisser Blitz vorn aus dem Schalter und seitdem hat mein rechter
Daumen eine unangenehme harte Brandschwiele in der Mitte der
Druckflaeche. Zudem fetzte es die teuren und nicht mehr beschaffbaren
HF-Endtransistoren sowie einiges andere im Geraet. Lediglich der
Empfaengerteil funktioniert noch.

Natuerlich habe ich diese gefaehrliche Chose danach herausgerissen und
auf Niedervoltverdrahtung umgestellt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Jürgen Jänicke]

Am 17.10.2022 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:

On 10/17/2022 18:15, Leo Baumann wrote:
Am 17.10.2022 um 18:12 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 17:01 schrieb Leo Baumann:
Am 17.10.2022 um 16:53 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:

Ups, vergessen - hier Nachtrag:

https://www.reichelt.de/steckrelais-2x-um-250v-8a-12v-rm-5-0mm-fin-40-52-9-12v-p8105.html

Tja, die sind doch für 250 VAC, also sind die Mindestabstände
eingehalten. Kleinere Spannungen darfst Du natürlich auch schalten.

Grüße

Ok, gemessen habe ich gerade mal 3mm im Relais. Das erschien mir
recht wenig. Ich dachte da mal was von größeren Abständen gelesen zu
haben. Aber wenn es keine andererweitigen Meinungen gibt. . . dann
solls so sein.

Ich will nichts falsches erzählen, meine aber vor langer Zeit 1 mm
Abstand auf Platinen zu Netzspannung gelesen zu habe.

Es sind _eher_ 15 mm.

15 mm? Ich habe hier einen Beutel mit Relais dessen Abstand der
Anschlußbeine zwischen Ansteuerung (ca. 3V) und Netz gerade mal
gemessene(!) 6,4 mm beträgt.

Jürgen

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:

Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.

Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest. Ich kann Dir aus
eigener Erfahrung sagen, daß ein augenscheinlich vollkommen harmloses
Computernetzteil (Antec EarthWatts EA-380D Green 380W ATX 2.3)
Marquardt-Wippschalter einer Schaltsteckdosenleiste im Zehnerpack
abfrühstückt. Selbst die mit 20A spezifizierte Type 1835 [1] überlebt
vielleicht 300 Betätigungen [2].

Natürlich kann man da jetzt einen Heißleiter (NTC-Thermistor)
einschleifen, aber bitte den Temperaturkoeffizienten berücksichtigen.
Wenn Du den Spitzen-Einschaltstrom sicher auf 100A begrenzen willst,
brauchst Du einen Kaltwiderstand von mindestens 2.5 Ohm, besser 5 Ohm.
Nehmen wir also den TDK B57127P0509M301 [3]. Bei 5A Last pegelt der
sich irgendwo um die 0.2 Ohm ein. Du dissipierst an dem Ding im Betrieb
also möglicherweise genau die 1 Watt mehr, die Du als
Standbystromaufnahme verhindern willst.

Ergo brauchst Du - auch aus Gründen der Lebenserwartung des NTC und des
unten noch diskutierten Wiedereinschaltschutzes - noch einen Timer mit
Überbrückungsrelais für den NTC, welches für die üblichen 3.5kW eines
Steckdosenverteilers geeignet sein muß. Der B57127P0509M301 veträgt
aber nur 12A Maximalstrom, Du solltest also mit dem Überbrücken nicht
zu lange - aber dennoch lange genug warten, bis die dahinterliegenden
Verbraucher eingeschwungen sind.

Natürlich wäre noch ein Wiedereinschaltschutz vorzusehen, denn wenn der
Heißleiter einmal heiß ist, kann er seine sinnstiftende Funktion nicht
erfüllen und muß erst abkühlen, damit Du nicht die Schaltkontakte des
Wippschalters, Relais oder wegen mir auch einen TRIAC frittierst.

Ein bisserl nach Richtlinie 2014/30/EU entstören (z. B. mit
X-Kondensator, Snubber) und schützen (Suppressordiode, Funkenstrecke,
Fusible Resistor) willst Du die Mimik auch, damit Überspannungen und
Funkwellen Deine Elektronik nicht aus dem Takt bringen oder gar in ein
lustiges Tischfeuerwerk verwandeln. Und schließlich wären noch der
Berührschutz und die Isolationsabstände nach EN 61810-5, VDE 0160/EN
50178, VDE 0700/EN 60335, usw. zu berücksichtigen.

Die eingebrachten Mittel sollte man dann u. A. in ihren
Beschaffungskosten (günstiger als eine Master-Slave-Steckdose [4] wirst
Du das halbwegs betriebssicher DIY-mäßig auch nicht hinbekommen) und
dem CO2-Fußabdruck gegenüber den geschätzt 10W Deiner \"reichlich
irgendwo in der Wohnung rumliegenden Netzteile\" angesichts von 80ct/kWh
für regionalen Ökostrom [5] und etwa 400g CO2 je kWh im deutschen
Strommix aufrechnen, damit das nicht in Selbstbetrug ausartet.

Ich habe keinen Abschluß in \"Sustainability Engineering\", kenne Deine
konkreten Rahmenbedingungen und handwerklichen Fertigkeiten nicht und
will Dir auch nicht den Spaß verderben.

Aber sagen wir so: Durch dieses Tal der Tränen bin ich bereits gegangen
und habe schließlich auf Basteleien verzichtet. Die größten
Stromverbrunzer schalte ich manuell hart aus oder ziehe den Stecker.
Die Bachmann-Steckdosenleiste und der Chinakracher unterm Schreibtisch
dürfen auch weiterhin mit ihrer Glimmlampe funzeln und das o. g.
PC-Netzteil, das Notebook-Netzteil, der Hyundai-Monitor, NAS, Switch
und FritzBox 7/24 mit Strom versorgen, damit Letztere sich fürs
Nichtstun einige bis einige zehn Watt aus dem Netz saugen.

Ein einziger Marquardt 1835.3118 kostet um die 5¤, da kriege ich 6kWh
Ökostrom für. Du darfst mich dafür jetzt gerne eine Umweltsau nennen.

Volker


[1] https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1830/1835.3112.html
[2] Message-ID: <om67017uil7m$.dlg@news.bartheld.net>
Message-ID: <g12mzqa8ycj8.dlg@news.bartheld.net>
Message-ID: <p4z4z8haysn7.dlg@news.bartheld.net>
[3] https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf/50/db/icl_16/P27.pdf
[4] https://www.amazon.de/dp/B002N208O6
[5] https://www.swm.de/strom/oekostrom

 

[Helmut Schellong]

On 10/20/2022 10:54, Jürgen Jänicke wrote:

Am 17.10.2022 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2022 18:15, Leo Baumann wrote:
Am 17.10.2022 um 18:12 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 17:01 schrieb Leo Baumann:
Am 17.10.2022 um 16:53 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:

Ups, vergessen - hier Nachtrag:

https://www.reichelt.de/steckrelais-2x-um-250v-8a-12v-rm-5-0mm-fin-40-52-9-12v-p8105.html

Tja, die sind doch für 250 VAC, also sind die Mindestabstände eingehalten. Kleinere Spannungen darfst Du natürlich auch schalten.

Grüße

Ok, gemessen habe ich gerade mal 3mm im Relais. Das erschien mir recht wenig. Ich dachte da mal was von größeren Abständen gelesen zu haben. Aber wenn es keine andererweitigen Meinungen gibt. . . dann solls so sein.

Ich will nichts falsches erzählen, meine aber vor langer Zeit 1 mm Abstand auf Platinen zu Netzspannung gelesen zu habe.

Es sind _eher_ 15 mm.


15 mm? Ich habe hier einen Beutel mit Relais dessen Abstand der Anschlußbeine zwischen Ansteuerung (ca. 3V) und Netz gerade mal gemessene(!) 6,4 mm beträgt.

Erneut das Problem mit der Deutschen Sprache:
Ich habe _nicht_ geschrieben, daß es \'15 mm\' sind, sondern daß es \'_eher_ 15 mm\' sind, sogar mit Unterstrichen.

Die Semantik ist insgesamt, daß es \'_eher_ 15 mm anstatt 1 mm\' sind.

Man darf es doch beliebig sicherer bauen als erforderlich.
Ich habe hier ein Relais liegen, das 29,5 mm Abstand zwischen Spulen-Pins und Kontakt-Pins hat.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:

damit Letztere sich fürs
Nichtstun einige bis einige zehn Watt aus dem Netz saugen.
Ein einziger Marquardt 1835.3118 kostet um die 5¤, da kriege ich 6kWh
Ökostrom für. Du darfst mich dafür jetzt gerne eine Umweltsau nennen.

Die Verengung des Blickfeldes aud Kohlendioxid allein erzeugt in der
Summe vermutlich weit mehr Umweltschaden als alle anderen Einzelursachen
zusammen.

Aber: 10 W sind mehr als ein solcher Schalter jeden Monat -- rein
geldmäßig ohne die Lästigkeit des Wechselns.

In meiner Leiste am Rechner sind fünf Stecker und die ist jetzt mehr als
zehn Jahre alt ohne jeden erkennbaren Verschleiß am Schalter. Etliche
andere Leisten sind Ultrabilligversionen, werden auch oft geschaltet und
sind ebenfalls nicht mehr neu. Die Mördernmetzteile mag\'s geben, hier
scheinen sie nicht die Regel zu sein.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Jürgen Jänicke]

Am 20.10.2022 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:

On 10/20/2022 10:54, Jürgen Jänicke wrote:
Am 17.10.2022 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2022 18:15, Leo Baumann wrote:
Am 17.10.2022 um 18:12 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 17:01 schrieb Leo Baumann:
Am 17.10.2022 um 16:53 schrieb Mirko Siederik:
Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:

Ups, vergessen - hier Nachtrag:

https://www.reichelt.de/steckrelais-2x-um-250v-8a-12v-rm-5-0mm-fin-40-52-9-12v-p8105.html

Tja, die sind doch für 250 VAC, also sind die Mindestabstände
eingehalten. Kleinere Spannungen darfst Du natürlich auch schalten.

Grüße

Ok, gemessen habe ich gerade mal 3mm im Relais. Das erschien mir
recht wenig. Ich dachte da mal was von größeren Abständen gelesen
zu haben. Aber wenn es keine andererweitigen Meinungen gibt. . .
dann solls so sein.

Ich will nichts falsches erzählen, meine aber vor langer Zeit 1 mm
Abstand auf Platinen zu Netzspannung gelesen zu habe.

Es sind _eher_ 15 mm.


15 mm? Ich habe hier einen Beutel mit Relais dessen Abstand der
Anschlußbeine zwischen Ansteuerung (ca. 3V) und Netz gerade mal
gemessene(!) 6,4 mm beträgt.


Erneut das Problem mit der Deutschen Sprache:
Ich habe _nicht_ geschrieben, daß es \'15 mm\' sind, sondern daß es
\'_eher_ 15 mm\' sind, sogar mit Unterstrichen.

Die Semantik ist insgesamt, daß es  \'_eher_ 15 mm anstatt 1 mm\'  sind.

Ich wollte ja auch nicht auf die 15 mm pochen - aber eben anmerken das
es offizielle Bauteile gibt mit wesentlich weniger Luftstrecke.
Übrigens, es sind S202S02 und ich bin glücklich noch mehrere Dutzend
davon zu haben. Und damals nicht in China gekauft. . .

Jürgen

 

[Mirko Siederik]

Am 20.10.2022 um 11:57 schrieb Volker Bartheld:

On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:
Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.

Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest. Ich kann Dir aus
eigener Erfahrung sagen, daß ein augenscheinlich vollkommen harmloses
Computernetzteil (Antec EarthWatts EA-380D Green 380W ATX 2.3)
Marquardt-Wippschalter einer Schaltsteckdosenleiste im Zehnerpack
abfrühstückt. Selbst die mit 20A spezifizierte Type 1835 [1] überlebt
vielleicht 300 Betätigungen [2].

Danke des sehr ausführlichen Beitrages. Aber das geht ein wenig an
meinem (persönlichen) Problem vorbei.
Ich will nicht(!) koste es was es wolle Standby-Strom sparen.
Ich will einfach nicht die Netzteile wenn sie nicht benötigt werden
trotzdem am Netz hängen haben. Sicherheitsfimmel möge man mir unterstellen.
Es handelt sich auch nicht um riesige Leistungen. Das stärkste NT hat
ca. 80 Watt.
Ausschalten hat noch nie Probleme an Kontakten verursacht. Aber eben
Einschalten. Und somit habe ich ein SSR in Reihe(!) mit einem normalen
mech. Relais. Zuerst schaltet das mech. Relais und dann ca. 0,5s später
das SSR (im Nulldurchgang). Somit \'erwischt\' der Einschaltstromstoß die
Kontakte im bereits geschlossenen Zustand. Beim Ausschalten fällt zwar
zuerst das mech. Relais ab, funktioniert aber in einer Variante für
meinen Desktop seit Jahren problemlos.

Mirko

Ach so - das mech. Relais dient zur wirklichen Trennung vom Netz da das
SSR zumindest einen minimalen Reststrom hat. Mögen manche SNT nicht. . .

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 20 Oct 2022 14:17:37 +0200, Mirko Siederik wrote:

Am 20.10.2022 um 11:57 schrieb Volker Bartheld:
On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:
Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.
Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest.
Ich will einfach nicht die Netzteile wenn sie nicht benötigt werden
trotzdem am Netz hängen haben.

Klar. Warum auch nicht. Diese Chinakracher rauchen ja alle naslang in
ab, wie wir aus der beliebten Reihe \"Dangerous USB phone chargers\" von
https://www.youtube.com/c/DiodeGoneWild/videos kennen.

Es handelt sich auch nicht um riesige Leistungen. Das stärkste NT hat
ca. 80 Watt.

Leider spielt die Maximalleistung beim möglichen Einschaltstromstoß nur
eine untergeordnete Rolle. Da wird ein (Glättungs)Kondensator geladen.
Natürlich korreliert dessen Größe irgendwie mit den Stromanforderungen
aber gerade bei kleineren Netzteilen spart man sich gerne Sanftanlauf &
Co (fliegt ja nicht gleich die Sicherung), aber die zarten
Relaiskontakte grillt es Dir trotzdem.

Ausschalten hat noch nie Probleme an Kontakten verursacht. Aber eben
Einschalten. Und somit habe ich ein SSR in Reihe(!) mit einem normalen
mech. Relais.

Kann man machen, ja. Der Innenwiderstand des SSR ist? OK, Strom sparen
willst Du ja nicht unbedingt, aber dennoch.

Beim Ausschalten fällt zwar zuerst das mech. Relais ab, funktioniert
aber in einer Variante für meinen Desktop seit Jahren problemlos.

Bei den für SNTs typischen kapazitiven Lasten dürfte das kein Problem
sein.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 20.10.22 um 13:56 schrieb Jürgen Jänicke:

Übrigens, es sind S202S02 und ich bin glücklich noch mehrere Dutzend
davon zu haben. Und damals nicht in China gekauft. . .

Ich hab die Dinger schon mal erwähnt gesehen. Was ist denn da so toll
dran? Und gibt es wirklich keinen tauglichen Ersatz dafür?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Jürgen Jänicke]

Am 20.10.2022 um 16:05 schrieb Hanno Foest:

Am 20.10.22 um 13:56 schrieb Jürgen Jänicke:

Übrigens, es sind S202S02 und ich bin glücklich noch mehrere Dutzend
davon zu haben. Und damals nicht in China gekauft. . .

Ich hab die Dinger schon mal erwähnt gesehen. Was ist denn da so toll
dran? Und gibt es wirklich keinen tauglichen Ersatz dafür?

Hanno

Ich nutze sie eben gern wegen der mir sehr angenehmen Daten:
1 - Bauform recht klein
2 - Input per Optokoppler
3 - Zero Cross Type
4 - 8A Laststrom
5 - knapp 2V bei ca. 8mA Input genügen

Wobei 1 -3 mir sehr zusagt.

Ersatz oder gleichwertige Alternative habe ich bislang nicht gefunden
aber ich denke mein aktueller Bestand überlebt mich . . .

Jürgen

 

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

Natürlich kann man da jetzt einen Heißleiter (NTC-Thermistor)
einschleifen, aber bitte den Temperaturkoeffizienten berücksichtigen.
Wenn Du den Spitzen-Einschaltstrom sicher auf 100A begrenzen willst,
brauchst Du einen Kaltwiderstand von mindestens 2.5 Ohm, besser 5 Ohm.
Nehmen wir also den TDK B57127P0509M301 [3]. Bei 5A Last pegelt der
sich irgendwo um die 0.2 Ohm ein. Du dissipierst an dem Ding im Betrieb
also möglicherweise genau die 1 Watt mehr, die Du als
Standbystromaufnahme verhindern willst.

Ergo brauchst Du - auch aus Gründen der Lebenserwartung des NTC und des
unten noch diskutierten Wiedereinschaltschutzes - noch einen Timer mit
Überbrückungsrelais für den NTC, welches für die üblichen 3.5kW eines
Steckdosenverteilers geeignet sein muß. Der B57127P0509M301 veträgt
aber nur 12A Maximalstrom, Du solltest also mit dem Überbrücken nicht
zu lange - aber dennoch lange genug warten, bis die dahinterliegenden
Verbraucher eingeschwungen sind.

Natürlich wäre noch ein Wiedereinschaltschutz vorzusehen, denn wenn der
Heißleiter einmal heiß ist, kann er seine sinnstiftende Funktion nicht
erfüllen und muß erst abkühlen, damit Du nicht die Schaltkontakte des
Wippschalters, Relais oder wegen mir auch einen TRIAC frittierst.

Ich teste gerade so was.

https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand kurz.
Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5 s. Thermo-
schutz ist angeblich auch eingebaut.

Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der Stecker).
Bin bis jetzt begeistert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 21.10.2022 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:

Ich teste gerade so was.

https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand kurz.
Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5 s. Thermo-
schutz ist angeblich auch eingebaut.

Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der
Stecker).
Bin bis jetzt begeistert.

Sieht gut aus, ist aber reichlich teuer ...

Grüße

 

[Helmut Schellong]

On 10/21/2022 22:29, Leo Baumann wrote:

Am 21.10.2022 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
Ich teste gerade so was.

https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand kurz.
Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5 s. Thermo-
schutz ist angeblich auch eingebaut.

Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der Stecker).
Bin bis jetzt begeistert.

Sieht gut aus, ist aber reichlich teuer ...

Gerade _deshalb_ würde ich mir das kaufen.
Ich habe so etwas allerdings selbst angepaßt entwickelt, so daß ich nicht kaufen muß.
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#netzteilsimul
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Ein Serienwiderstand (bis etwa 0,7s) beseitigt alle Probleme.
Ich habe 15 Ohm / 50W verwendet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 21 Oct 2022 22:21:33 +0200, Rolf Bombach wrote:

Ich teste gerade so was.
https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Link kann man einfach umdeutschen:
https://www.conrad.de/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand
kurz. Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5
s. Thermo- schutz ist angeblich auch eingebaut. Seither null
Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der Stecker).
Bin bis jetzt begeistert.

Für knapp 40¤ auch noch einigermaßen fair bepreist. Bei Meanwell kann
man sich auch recht sicher sein, daß die keinen Mist anbieten. Deren
Netzteile haben jedenfalls bisher immer überzeugt.

Volker