Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

[Eric Bruecklmeier]

Am 13.11.2020 um 21:37 schrieb Bernd Laengerich:

Am 13.11.2020 um 18:09 schrieb Eric Bruecklmeier:

http://seti.harvard.edu/unusual_stuff/misc/lorenz.htm

Bei mir bleibt sie nur dauerhaft am schwingen, wenn R5 rausgenommen
wurde. Ansonsten ging die Amplitude immer weiter zurück bis auf 0 (so im
Zuge von sagen wir mal um die 100 Durchläufen) und dverblieb dan in
einem \"Auge\". Am Wima MKS für C sollte es eigentlich nicht liegen...

Kann ich nicht bestätigen, lief hier auf Anhieb und als Demoobjekt auch
dauerhaft...

 

[Rafael Deliano]

maximal 100mV Offsetspannung. Trotz Lasertrimmung.
Bei Analogkram ist das doch eher hoch.

Es ist kein Operationsverstärker, verstärkt also nicht.
Macht soweit ich das verstanden haben für +/-10V Eingänge einen
+/-10V Ausgang.
Zusammen mit allen anderen Fehlern scheint BurrBrown ( oder die
Kunden ) entschieden zu haben daß +/-50mVtyp für übliche Anwendungen
reicht. Die besseren Varianten ( die wohl extrem teuer waren ) wurden
abgekündigt.

Unbekannt ob die Schaltung von Horrowitz/Hill da empfindlich ist.
Man kann Lorenz auch in LTSpice simulieren, da wären Parameter wohl
leichter variierbar.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

Früher wurden solche Signale auch beim Fernsehen als Pausenfüller
eingesetzt.

Das waren AFAIR aber keine chaotischen Muster, sondern eher etwas wie
Hypotrochoide - oder?

Suchbegriff wäre vermutlich banal: Lissajous
Aber auf youtube war von den komplizierteren nichts zu finden.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Oscilllons.pdf

Dürften auch ziemliche Bauteilgräber gewesen sein.

MfG JRD

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 14.11.20 um 11:42 schrieb Rafael Deliano:

maximal 100mV Offsetspannung. Trotz Lasertrimmung.
Bei Analogkram ist das doch eher hoch.

Es ist kein Operationsverstärker, verstärkt also nicht.
Macht soweit ich das verstanden haben für +/-10V Eingänge einen
+/-10V Ausgang.
Zusammen mit allen anderen Fehlern scheint BurrBrown ( oder die
Kunden ) entschieden zu haben daß +/-50mVtyp für übliche Anwendungen
reicht. Die besseren Varianten ( die wohl extrem teuer waren ) wurden
abgekündigt.

Unbekannt ob die Schaltung von Horrowitz/Hill da empfindlich ist.

Diese Multiplizier funktionieren in der Theorie ganz wunderbar.
In der Praxis sind sie bösartig. Für die Multiplikation werden
die beiden Multiplikanden logarithmiert, addiert und wieder
ge-exp-t.
Alles, was den logarithmierten Signalen zustößt wird durch
das exp viel schlimmer.

Ich habe im Studium mal so einen Multiplizierer auf einem Chip
machen müssen, das war zum Verzweifeln. Ich habe dann einen
Chip-Ofen mitintegriert, der die Gegend um den Multiplizierer
mit 4 vergleichsweise fetten Transistoren immer schön auf 50°
gehalten hat.

Das war ein AEG B1000 Analog-Array. Nur eine Lage Metall für mich,
kein Lasertrimmen.

Gruß, Gerhard

 

[Rafael Deliano]

> http://seti.harvard.edu/unusual_stuff/misc/lorenz.htm

Das habe ich auch verwendet.
Wurde später im Buch X-Chapters nachgedruckt mit gleicher Schaltung.
Dort hat er dann noch Verweis für die Dimensionierung auf Sheingold.
Dessen Artikel könnte der gewesen sein:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Sheingold.pdf

MfG JRD

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 14.11.2020 um 12:13 schrieb Rafael Deliano:

http://seti.harvard.edu/unusual_stuff/misc/lorenz.htm

Das habe ich auch verwendet.

Ah, ich habe eben in meiner eigenen Spezialordnung ;-) das Filmchen
wieder gefunden:

https://www.prof-bruecklmeier.de/app/download/5812491740/CATTRACTOR_20190112.mp4

 

[Bernd Mayer]

Am 14.11.20 um 12:09 schrieb Gerhard Hoffmann:

Am 14.11.20 um 11:42 schrieb Rafael Deliano:
maximal 100mV Offsetspannung. Trotz Lasertrimmung.
Bei Analogkram ist das doch eher hoch.

Es ist kein Operationsverstärker, verstärkt also nicht.
Macht soweit ich das verstanden haben für +/-10V Eingänge einen
+/-10V Ausgang.
Zusammen mit allen anderen Fehlern scheint BurrBrown ( oder die
Kunden ) entschieden zu haben daß +/-50mVtyp für übliche Anwendungen
reicht. Die besseren Varianten ( die wohl extrem teuer waren ) wurden
abgekündigt.

Unbekannt ob die Schaltung von Horrowitz/Hill da empfindlich ist.

Diese Multiplizier funktionieren in der Theorie ganz wunderbar.
In der Praxis sind sie bösartig. Für die Multiplikation werden
die beiden Multiplikanden logarithmiert, addiert und wieder
ge-exp-t.
Alles, was den logarithmierten Signalen zustößt wird durch
das exp viel schlimmer.

Ich habe im Studium mal so einen Multiplizierer auf einem Chip
machen müssen, das war zum Verzweifeln. Ich habe dann einen
Chip-Ofen mitintegriert, der die Gegend um den Multiplizierer
mit 4 vergleichsweise fetten Transistoren immer schön auf 50°
gehalten hat.

Das war ein AEG B1000 Analog-Array. Nur eine Lage Metall für mich,
kein Lasertrimmen.

Hallo,

ja - und ausserdem sind da ja auch Integratoren im Spiel in der
Schaltung und die können an den Anschlag hochlaufen.

Ich hatte mal 2-Quadrantenmultiplizierer diskret entwickelt und gebaut
für ein Gerät mit Dual-FETs nach einer Anregung aus Tietze/Schenk.

Zum Test könnte man ja mal vorsichtig über einen hochohmigen Widerstand
eine zusätzliche Spannung an die Eingänge geben.

Von AD gibt es ein interessantes Handbuch zum Download über
Multiplizierer: Muliplier-Applications-Guide


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 14.11.20 um 12:08 schrieb Rafael Deliano:

Früher wurden solche Signale auch beim Fernsehen als Pausenfüller
eingesetzt.

Das waren AFAIR aber keine chaotischen Muster, sondern eher etwas wie
Hypotrochoide - oder?

Suchbegriff wäre vermutlich banal: Lissajous
Aber auf youtube war von den komplizierteren nichts zu finden.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Oscilllons.pdf

Dürften auch ziemliche Bauteilgräber gewesen sein.

Hallo,

es ist zu lange her.

Von der Ästhethik her sind diese Kurven ja alle verwandt.

Es war eine Europlatine auch mit analogen Multiplizierern.

Mein Gerät hatte ich Guillochengenerator genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Guilloche


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 14.11.20 um 15:21 schrieb Bernd Mayer:

Früher wurden solche Signale auch beim Fernsehen als Pausenfüller
eingesetzt.


Es war eine Europlatine auch mit analogen Multiplizierern.

Nachtrag:

da waren XR2208 analog multiplier von exar verbaut.


Bernd Mayer

 

[Helmut Schellong]

On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.11.20 um 22:08 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Hm, meinst du, rein diskret wird\'s einfacher?

Durch diskreten Aufbau auch.
Aber besser ist ein besseres Konzept.
Man kann eine Regelschaltung mit OPV mit 5V betreiben
und ein Transistor bildet das Tor zu hoher Spannung.

Einstellbare Spannungsregelung mit einstellbarer Strombegrenzung in diesem
Bereich wird dadurch aber nicht einfacher, im Gegenteil. Hab\' schon etliche
solche Schaltungen gesehen, dagegen ist der Aufwand hier ein Klacks.

Durch das von mir angerissene Konzept wird alles besser und einfacher.
Man muß eben nur gut konzeptionieren können. [1]

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Auf dem Foto ist eine Laborversorgung, mit ultimativen Eigenschaften.
Eine interne DC-Spannung mit Abzweig für OPV.
Spannung und Strom regelbar von 0..MAX.
Restwelligkeit im µV-Bereich, Lastregelung wenige µV innerhalb von µs.
Entwickelt und gebaut in meiner Studentenbude um 1980 herum. [1]

mit doppelten Regelrückführungen und Übernahmen, die
die Regelung des LM337 teilweise außer Kraft setzen.

Nur die interne SOAR-Begrenzung.

Z.B. deshalb mag ich solche Mißbrauch-Schaltungen nicht.

Geschenkt. Den größten Teil des Stroms und damit der Verlustleistung
übernimmt ja der dicke Transi.

Der gegen Übertemperatur vollkommen ungeschützt ist.

Uout befindet sich außerhalb der Spannungs-Regelung.

Wie bitte?

Der Punkt Uout (Ausgang; Rlast) ist nicht in Richtung ADJ verbunden.

Die Regelung bezieht sich auf die _andere_ Seite des Rmess.

Geschenkt. An dem fallen max. 32mV ab (bei 5A). Und ich brauche ein

Ich hingegen akzeptiere so etwas überhaupt nicht.
Gar nicht - völlig indiskutabel!

gemeinsames Bezugspotenzial für Uref und Umess (weil der OV die Differenz
auswertet), und das muss nun mal da liegen. (Ich hätte es auch lieber in der
Masseleitung, aber dann wirkt die Strombegrenzung überhaupt nicht, wenn der
Strom nicht über Masse wieder \'reinkommt, sondern über den Pluszweig.)

Das schlechte Konzept verhindert eine `richtige` Regelung.

C4 würde ich von ADJ nach Masse führen, nicht nach IN.
[...]
Das ist ein unprofessioneller Tipp.

Aber erst der hat die Schwingneigung beseitigt, das ist der Witz.

Trotzdem ist es unprofessionell.

Ich habe nichts gegen C4 - aber an Masse, nicht an IN.
Stimmt, da ist noch gar keiner drin.

C4 von IN wegnehmen und nach Masse führen.
Wie oft muß ich das noch schreiben?

Tipp: IN ist ein niederohmiger Punkt, DC wie AC, quasi Masse.

C4 ist zu Anfang ein Kurzschluß - von IN nach ADJ.

Stimmt, das sieht erst mal nicht gut aus. Der Regler hat aber inzwischen
...zigmal Einschalten ohne Schaden überlebt. Vermutlich, weil sich in die
-32V langsamer aufbauen, als der Ladestrom von C4 irgendwelchen Schaden
anrichten könnte. Das müsste man auch mal simulieren. Vin1 ist ja in der
Realität wie gesagt Trafo, Gleichrichter und 16.200µF Elko.

Das alles kann man sich sparen, indem C4 mit Masse statt mit IN
verbunden wird.
Wie oft muß ich das noch schreiben?

Einen geeignete(re)n [OV] hast Du ja schon zurückgewiesen.
\"High End\" ist mir nicht nur zu teuer, sondern - wie du jetzt selber
klargestellt hast - sogar schlechter geeignet.

Was habe ich klargestellt?
Der teure RailToRail-OPV ist doch nicht schlechter geeignet!

Am besten wäre also wohl ein 741 oder 709? *** duck und wech ***

Ganz gewiß nicht.
Ich schrieb doch eindeutig, daß der OPV geringere Ansprüche erfüllen
darf, weil er nur für die Stromregelung ist.
Eine Aussage zum RailToRail ist das doch gar nicht.

Nicht zu rail-to-rail, aber du schrubst:

OPV in Spannungsreglern, die permanent im Arbeitspunkt befindlich
regeln, sollten welche sein, die eine geringe Anzahl Bauelemente
intern haben. Beispielsweise eine offene Schleifenverstärkung von
3000..30000, also nicht 10000000.

OPV, die Av=5000 haben sind doch nicht `schlechter` als die mit Av=10000000!
Es sind eben OPV einer anderen Kategorie.
Andere Daten von denen sind dafür wesentlich besser.

[1]
Ich habe damals TLC271 verwendet.
Die Eingänge dürfen bis um 0,2V unter Ub- liegen.
Ausgang erreicht 0V.
Strom-Shunt liegt in der Masse-Leitung. Geht zum OPV-Input.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Einstellbare Spannungsregelung mit einstellbarer Strombegrenzung in
diesem Bereich wird dadurch aber nicht einfacher, im Gegenteil. Hab\'
schon etliche solche Schaltungen gesehen, dagegen ist der Aufwand hier
ein Klacks.

Durch das von mir angerissene Konzept wird alles besser und einfacher.
Man muß eben nur gut konzeptionieren können. [1]

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Auf dem Foto ist eine Laborversorgung, mit ultimativen Eigenschaften.
Eine interne DC-Spannung mit Abzweig für OPV.
Spannung und Strom regelbar von 0..MAX.
Restwelligkeit im µV-Bereich, Lastregelung wenige µV innerhalb von µs.
Entwickelt und gebaut in meiner Studentenbude um 1980 herum. [1]

Und das soll einfacher sein? Entschuldige, verarschen kann ich mich
selber.

 

[Sebastin Wolf]

Am 14.11.2020 um 17:16 schrieb Hartmut Kraus:

> verarschen kann ich mich selber.

Machst du ja auch ständig.

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Uout befindet sich außerhalb der Spannungs-Regelung.

Wie bitte?

Der Punkt Uout (Ausgang; Rlast) ist nicht in Richtung ADJ verbunden.
 
Die Regelung bezieht sich auf die _andere_ Seite des Rmess.

Geschenkt. An dem fallen max. 32mV ab (bei 5A).

Ich hingegen akzeptiere so etwas überhaupt nicht.
Gar nicht - völlig indiskutabel!

Und wie hast du das Problem gelöst?

Und ich brauche ein
gemeinsames Bezugspotenzial für Uref und Umess (weil der OV die
Differenz auswertet), und das muss nun mal da liegen. (Ich hätte es
auch lieber in der Masseleitung, aber dann wirkt die Strombegrenzung
überhaupt nicht, wenn der Strom nicht über Masse wieder \'reinkommt,
sondern über den Pluszweig.)

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Den größten Teil des Stroms und damit der Verlustleistung
übernimmt ja der dicke Transi.

Der gegen Übertemperatur vollkommen ungeschützt ist.

Das lässt sich ganz einfach machen, indem man den Regler mit auf den
Kühlkörper setzt.

 

[Sebastin Wolf]

Am 14.11.2020 um 17:39 schrieb Hartmut Kraus:

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Den größten Teil des Stroms und damit der Verlustleistung übernimmt
ja der dicke Transi.

Der gegen Übertemperatur vollkommen ungeschützt ist.

Das lässt sich ganz einfach machen, indem man den Regler mit auf den
Kühlkörper setzt.

Dieses Märchen wird immer wieder erzählt.

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.11.20 um 17:48 schrieb Sebastin Wolf:

Am 14.11.2020 um 17:39 schrieb Hartmut Kraus:
Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Den größten Teil des Stroms und damit der Verlustleistung übernimmt
ja der dicke Transi.

Der gegen Übertemperatur vollkommen ungeschützt ist.

Das lässt sich ganz einfach machen, indem man den Regler mit auf den
Kühlkörper setzt.

Dieses Märchen wird immer wieder erzählt.

Kein Märchen, wenn\'s ihm zu warm wird, senkt er die Ausgangsspannung ab.
Ist erprobt.

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
C4 würde ich von ADJ nach Masse führen, nicht nach IN.
[...]
Das ist ein unprofessioneller Tipp.

Aber erst der hat die Schwingneigung beseitigt, das ist der Witz.

Trotzdem ist es unprofessionell.

Und wie wär\'s professionell?

Ich habe nichts gegen C4 - aber an Masse, nicht an IN.
Stimmt, da ist noch gar keiner drin.

C4 von IN wegnehmen und nach Masse führen.
Wie oft muß ich das noch schreiben?

Tipp: IN ist ein niederohmiger Punkt, DC wie AC, quasi Masse.

C4 ist zu Anfang ein Kurzschluß - von IN nach ADJ.

Stimmt, das sieht erst mal nicht gut aus. Der Regler hat aber
inzwischen ...zigmal Einschalten ohne Schaden überlebt. Vermutlich,
weil sich in die -32V langsamer aufbauen, als der Ladestrom von C4
irgendwelchen Schaden anrichten könnte. Das müsste man auch mal
simulieren. Vin1 ist ja in der Realität wie gesagt Trafo,
Gleichrichter und 16.200µF Elko.

Das alles kann man sich sparen, indem C4 mit Masse statt mit IN
verbunden wird.
Wie oft muß ich das noch schreiben?

Das kannst du schreiben, so oft du willst, es ändert nichts daran, dass
nach dieser Änderung die ganze Chose wieder wie verrückt schwingt.

Uout = 6,5V eingestellt, dann Rlast= 3Ohm dran -> schwingt mit ~40kHz,
Uss ~4V

 

[Helmut Schellong]

On 11/14/2020 17:16, Hartmut Kraus wrote:

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Einstellbare Spannungsregelung mit einstellbarer Strombegrenzung in diesem
Bereich wird dadurch aber nicht einfacher, im Gegenteil. Hab\' schon
etliche solche Schaltungen gesehen, dagegen ist der Aufwand hier ein Klacks.

Durch das von mir angerissene Konzept wird alles besser und einfacher.
Man muß eben nur gut konzeptionieren können. [1]

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Auf dem Foto ist eine Laborversorgung, mit ultimativen Eigenschaften.
Eine interne DC-Spannung mit Abzweig für OPV.
Spannung und Strom regelbar von 0..MAX.
Restwelligkeit im µV-Bereich, Lastregelung wenige µV innerhalb von µs.
Entwickelt und gebaut in meiner Studentenbude um 1980 herum. [1]

Und das soll einfacher sein? Entschuldige, verarschen kann ich mich selber.

Selbstverständlich ist das einfacher.
Man muß es können.

Meine Beschreibung hast Du ohnehin nicht begriffen.
Daraus ergibt sich eigentlich schon alles...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/14/2020 17:25, Hartmut Kraus wrote:

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Uout befindet sich außerhalb der Spannungs-Regelung.

Wie bitte?

Der Punkt Uout (Ausgang; Rlast) ist nicht in Richtung ADJ verbunden.
 
Die Regelung bezieht sich auf die _andere_ Seite des Rmess.

Geschenkt. An dem fallen max. 32mV ab (bei 5A).

Ich hingegen akzeptiere so etwas überhaupt nicht.
Gar nicht - völlig indiskutabel!

Und wie hast du das Problem gelöst?
Durch ein geeignetes Konzept.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/14/2020 17:39, Hartmut Kraus wrote:

Am 14.11.20 um 16:46 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2020 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Den größten Teil des Stroms und damit der Verlustleistung übernimmt ja der
dicke Transi.

Der gegen Übertemperatur vollkommen ungeschützt ist.

Das lässt sich ganz einfach machen, indem man den Regler mit auf den
Kühlkörper setzt.

Es geht um den Schutz OnDie.
Der erhält nur wenig Temperatur, weil der Strom fast völlig umgelenkt wird.
Es werden Wärmewiderstände ignoriert.
Vielleicht Nachteil 27 dieser Mist-Schaltung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm