Nachbarn abhören

[Peter Voelpel]

Oliver Bartels wrote:

( Hint: Der Laser hebelt mit seinem enormen "Antennengewinn" das
1/r^4 Leistungsgesetz in abgehender Richtung praktisch aus,
auch wenn er sich auf die Entfernung etwas aufweitet, was ein
Teil der Gesundheitsproblematik entschärft, für den anderen Teil
nimmt man einfach eine geringe Leistung. Für das refektierte
Streulicht gilt ergo fast 1/r^2 für die Leistung wie beim Funk
oder Licht, für das es nicht umsonst die Distanzeinheit "Lichtjahr"
gibt. Und ja, Ferngläser und Teleskope funktionieren ... )

Welchen "Antennengewinn" hat ein Laser?
Was bitte ist das 1/r^4 Leistungsgesetz?
Und warum sollte sich die Rückstreuung plötzlich nach 1/r^2 verhalten?

Gruss
Peter

 

[Markus Gronotte]

"Peter Voelpel"

Was bitte ist das 1/r^4 Leistungsgesetz?

Das ist kein Gesetz sondern eine Formel für
Kugelförmige Wellenausbreitung.

Bei Schall ist es allerdings meist eine Halbkugel
oder etwas in der Art deswegen passt das IMHO
nur bei elektromagnetischen und elektrostatischen
Wellen. Bei Schall kommt außerdem noch Luftwiderstand
dazu. Ok bei funkwellen auch, aber da tritt das
erst bei größeren Entfernungen stärker auf und da
sind die Verluste auch durch Phasenverschiebungen
durch unterschiedliche luftfeuchtigkeiten bedingt.

 

[Henning Paul]

Markus Gronotte wrote:

Bei Schall ist es allerdings meist eine Halbkugel
oder etwas in der Art deswegen passt das IMHO
nur bei elektromagnetischen und elektrostatischen
Wellen. ^^^^^^^^^^^^^^^^^

Na die will ich sehen.

Gruß
Henning

 

[Peter Voelpel]

Markus Gronotte wrote:

"Peter Voelpel"
Was bitte ist das 1/r^4 Leistungsgesetz?

Das ist kein Gesetz sondern eine Formel für
Kugelförmige Wellenausbreitung.

welche sollte das sein und wieso sollte die dann bei dem reflektierten
Strahl nicht zutreffen?

Bei Schall ist es allerdings meist eine Halbkugel
oder etwas in der Art deswegen passt das IMHO
nur bei elektromagnetischen und elektrostatischen
Wellen.

ich dachte es geht hier um Laser,
also liegen IMHO die gleichen Grundlagen wie bei der Ausbreitung
elektromagnetischer Wellen vor

Bei Schall kommt außerdem noch Luftwiderstand
dazu.

Ok bei funkwellen auch, aber da tritt das
erst bei größeren Entfernungen stärker auf und da
sind die Verluste auch durch Phasenverschiebungen
durch unterschiedliche luftfeuchtigkeiten bedingt.

ein Luftwiderstand kommt da ganz bestimmt nicht vor,
lediglich Dämpfung durch Absorbtion und Streuung.
Ein Luftwiderstand würde die Laufzeit verzögern,
Flugsicherungsradar z.B. könnte dann nicht funktionieren

Gruss
Peter

 

[Rainer Ziegenbein]

Lars Mueller wrote:

Hier ging es aber im Beispiel um die Schaltung aus so einem
Buch und nicht um Geheimdienste!

Du legst fest, worum es ging?

Jetzt erklärst du mir vielleicht noch einmal,

Vielleicht aber auch nicht. Ich an Olivers Stelle wuerde es
nicht tun.

wie du mit aufgeweitetem Strahl, Teleskop und "ein Bißchen
Reflexion kommt an einer Scheibe immer, egal ob der Winkel
stimmt" (was ich für Blödsinn halte)

Na logisch. Kann gar nicht gehen. Da Glas bekanntlich ein
Einkristall ist, sind Fensterscheiben immer atomar eben. Da
auch kein Staub existiert, gibt es kein Streulicht.

Moechtest Du Oliver nicht noch eine kurze Einfuehrung in die
moderne Elektronik geben? Mit Deiner Hilfe ein kleines
Mittelwellenradio zu basteln waere doch fuer ihn und seinen
Kenntnisstand eine echte Herausforderung, meinst Du nicht?

Kopfschuettelnd,
Rainer

 

[Rainer Ziegenbein]

Peter Voelpel wrote:

ich dachte es geht hier um Laser, also liegen IMHO die
gleichen Grundlagen wie bei der Ausbreitung
elektromagnetischer Wellen vor

Ja - schlieszlich handelt es sich ja, wie Du weiszt, um
solche

Meine Interpretation: Fuer jede Uebertragungsstrecke
(bestehend aus Sendeantenne, Wellenausbreitung im Raum und
Empfangsantenne) geht die Leistung mit 1/r^2. Da wir hier
eine Hin-Richtung, eine "Reflexion" und eine Rueck-Richtung
haben, multiplizieren sich die Daempfungen:
1/r^2 * 1/r^2 = 1/r^4.

Beim Laser ist die Sache insofern anders, als die Divergenz
(bei den Entfernungen, von denen wir hier reden) so gering
ist, dass praktisch die gesamte Leistung am (passiven)
Reflektor zu Verfuegung steht. Also schlagen nur die
1/r^2 der Rueckrichtung zu, multipliziert mit einer
Konstanten fuer den "Wirkungsgrad" der Fensterscheibe.

Wenn Du bei EME so scharf buendeln koenntest, dass Du nur
einen kleinen Fleck auf dem Mond "bestrahlst", wuerde
meiner Meinung nach dieselbe Ueberlegung greifen .

Grusz,
Rainer

 

[Lars Mueller]

Rainer Ziegenbein wrote:

Lars Mueller wrote:

Hier ging es aber im Beispiel um die Schaltung aus so einem
Buch und nicht um Geheimdienste!

Du legst fest, worum es ging?

Du lesen Message-ID: <3jli2vFqkirmU1@individual.net>. Ich nix müssen
erklären.

Jetzt erklärst du mir vielleicht noch einmal,

Vielleicht aber auch nicht. Ich an Olivers Stelle wuerde es
nicht tun.

Wenn du nichts beizutragen hast, halte dich nach Nuhr am besten einfach
zurück. Das Leben kann so einfach sein. ;-)

wie du mit aufgeweitetem Strahl, Teleskop und "ein Bißchen
Reflexion kommt an einer Scheibe immer, egal ob der Winkel
stimmt" (was ich für Blödsinn halte)

Na logisch. Kann gar nicht gehen. Da Glas bekanntlich ein
Einkristall ist, sind Fensterscheiben immer atomar eben. Da
auch kein Staub existiert, gibt es kein Streulicht.

Du möchtest einfach deine Fähigkeit zeigen, zwischen Streulicht und
Reflexion zu unterscheinen. Und jetzt möchtest du googlen gehen.

[Trollerei gesniped]

Kopfschuettelnd,
Rainer

Über dein etwas unqualifiziertes Gemecker, nehme ich an.

Jetzt aber *platsch* ins Körbchen.

F'up2p

 

[Rainer Ziegenbein]

Lars Mueller wrote:

wie du mit aufgeweitetem Strahl, Teleskop und "ein Bißchen
Reflexion kommt an einer Scheibe immer, egal ob der Winkel
stimmt" (was ich für Blödsinn halte)

Na logisch. Kann gar nicht gehen. Da Glas bekanntlich ein
Einkristall ist, sind Fensterscheiben immer atomar eben. Da
auch kein Staub existiert, gibt es kein Streulicht.

Du möchtest einfach deine Fähigkeit zeigen, zwischen Streulicht
und Reflexion zu unterscheinen.

Nein, im Gegenteil.

Ich wollte verdeutlichen, dass scheissegal ist, WARUM ein (kleiner)
Bruchteil des Lichtes zurueckgeworfen wird. ES WIRD ein kleiner
Bruchteil des Lichtes remittiert, und man kann versuchen, diesen
Anteil auszunutzen - egal, ob Lars Mueller das nun passt oder nicht.

Rainer

 

[Peter Voelpel]

Rainer Ziegenbein wrote:

ich dachte es geht hier um Laser, also liegen IMHO die
gleichen Grundlagen wie bei der Ausbreitung
elektromagnetischer Wellen vor

Ja - schlieszlich handelt es sich ja, wie Du weiszt, um
solche

eben

Meine Interpretation: Fuer jede Uebertragungsstrecke
(bestehend aus Sendeantenne, Wellenausbreitung im Raum und
Empfangsantenne) geht die Leistung mit 1/r^2.

Nicht die Leistung, die Feldstärke in V/m

Da wir hier
eine Hin-Richtung, eine "Reflexion" und eine Rueck-Richtung
haben, multiplizieren sich die Daempfungen:
1/r^2 * 1/r^2 = 1/r^4.

Nein, die addieren sich

Beim Laser ist die Sache insofern anders, als die Divergenz
(bei den Entfernungen, von denen wir hier reden) so gering
ist, dass praktisch die gesamte Leistung am (passiven)
Reflektor zu Verfuegung steht.

Nein,
auch hier gilt, dass die Feldstärke mit dem Quadrat der Entdernung abnimmt,
die Schärfe der Bündelung spielt dabei keine Rolle

Also schlagen nur die
1/r^2 der Rueckrichtung zu, multipliziert mit einer
Konstanten fuer den "Wirkungsgrad" der Fensterscheibe.

ja, derReflexionskoeffizient ist dafür massgebend

Wenn Du bei EME so scharf buendeln koenntest, dass Du nur
einen kleinen Fleck auf dem Mond "bestrahlst", wuerde
meiner Meinung nach dieselbe Ueberlegung greifen .

bei 10GHz und dem dort leicht möglichen hohem Antennengewinn ist es so
scharf gebündelt, trotzdem bleibt die Freiraumdämpfung in beiden Richtungen
wirksam

Gruss
Peter

 

[R. Bombach]

Oliver Bartels wrote:

Etwas Reflexion geht immer an einer Scheibe _und das reicht_.
Die Optoelektronik-Bauteile sind heutzutage sehr gut und
saumäßig empfindlich (Einzelphotonen!), hinzu kommen bestimmte
Möglichkeiten der digitalen Signalverarbeitung wie Korrelation mit
einem modulierten Sendesignal zur Fremdlichtstörungsunterdrückung.

Nennen wir es lieber Streulicht. Reflektieren tun die Rücklichter,
passenderweise ebenfalls in Rot. Spitzfindigerweise könnte
man auch sagen, dass alle Quantendetektoren "prinzipiell"
Einzelphotonen-Empfindlichkeit hätten, also eigentlich auch
ein LDR ;-]. Für hohe Frequenzen eher geeignet sind PIN-
Dioden, aber auch da nützt das nix, da die folgende
Elektronik keine Einzelelektronen-Empfindlichkeit hat.
Schnell und empfindlich sind Avalanche-Dioden, die gibt
es sogar als single-photon-Variante (SPAD). Leider viele
Dunkelconts, IIRC mehrere tausend/s und winzige Fläche,
dafür gute Rotempfindlichkeit. Grossflächige Einzel-
photonendetektoren sind Photomultiplier, die allerdings
auch schon 1935 erfunden wurden. Wer meint, Photomultiplier
mit vorgeschaltetem Bildverstärker wären ein Aprilscherz,
täuscht sich übrigens.
Neu sind die EMCCD-Kameras, die haben auch (mehr oder
weniger) Einzelphotonenempfindlichkeit.

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Peter Voelpel wrote:

Welchen "Antennengewinn" hat ein Laser?

Die typische Divergenz liegt um 1 mrad, also
1E-6 sr. Mit der Rechnung 4 x Pi = 10 hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

Was bitte ist das 1/r^4 Leistungsgesetz?

Das ist das generelle Ärgernis der Radartechnik.
Der angeleuchtete Gegenstand empfängt 1/r^2,
die werden dann zu einem kleinen Teil zurückgestreut.
Und auf dem Heimweg geht die Intensität dann noch
mal mit 1/r^2 runter.

Und warum sollte sich die Rückstreuung plötzlich nach 1/r^2 verhalten?

Weil der Laserstrahl immer noch kleiner ist als das
angestrahlte Objekt. Typischerweise hat der Strahl
10 cm Durchmesser auf 100m Distanz, was aber mit
einer Aufweitungs(!)optik noch verbessert werden kann.
Solange nichts vom Strahl am Objekt vorbeigeht, kommt
dort alle Leistung an. Erst wenn der Strahl grösser
als das Objekt wird, fängt es mit dem 1/r^2 an.

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Michael Eggert wrote:

Wozu überhaupt interferieren lassen? Doppler existiert.

Und wie bildet man am einfachsten die Differenz zwischen zwei sehr
hohen Frequenzen, welche zudem noch common mode schwanken?

Zwei Laserstrahlen? In der Laser-Doppler-Anemometrie
wird das so gemacht. Ein Staubteilchen, welches durch den
Bereich fliegt, in welchem beide Strahlen durchgehen,
produziert ein Dopplersignal. Grob vereinfacht. Jeden-
falls funktioniert es...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Oliver Bartels]

On Thu, 14 Jul 2005 11:53:53 +0200, Lars Mueller <lm@despammed.com>
wrote:

Bist du ganz sicher, daß du Reflexion meinst? Windschutzscheiben sind
eigentlich immer schräg, oder du kennst andere Autos als ich! Bist du
ganz sicher, daß auf die Windschutzscheibe gezielt wird?

Es kommt was zurück, ja, ob Dir das gefällt oder nicht ...
Und das, was da kommt, nennt man reflektiertes Licht.

Denen, von denen was zurückgekommen ist, gefällt es häufig
nicht:
Verkehrskontrolle_Führerschein_Fahrzeugschein_bidde_
hammse_die_Geschwindigkeitsbegrenzung_nich_gesehn ...

Ich kenne das
eher so, daß auf das Kennzeichen gezielt wird und - oh Wunder: Das ist
so gebaut, daß es möglichst viel Licht zurückwirft.

[ ] Du fährst Mopped.

Ich schon.
Und ja, ich gestehe, ich hab' auch schon mal von einem Gendarm
eine "Anonymstrafverfügung" unter die Nase gehalten bekommen.

Nur: Mopped's haben vorne kein Kennzeichen ...

Also: Es funktioniert, was auch immer da zurückkommt und warum,
es reicht zur Auswertung.

Ich durfte auch schon mal selber mit einem Laserentfernungsmesser
spielen, ja, die Dinger funktionieren sehr gut ;-)

Wenn Du es Dir im Rahmen einer Feldbetrachtung ansiehst, wird auch
schnell klar, warum dem so ist, im Grunde handelt es sich bei dem
epsion_0 -> (epsilon_0*epsilon_r) Übergang um eine Fehlanpassung
Z_0 -> Z_r und die führt selbstredend zur Reflexion.

Das, was Du meinst, ist die einfache Schuldarstellung des
Snelliusschen Brechungsgesetzes (sin alpha/sin alpha' = n'/n)
mitsamt Totalreflexion. Sie ist aber nicht die ganze Wahrheit.

Mein KO-Argument heißt "Jackson, klassische Elektrodynamik" ;-)

In meiner 3. Auflage steht es ab 7.3 genau beschrieben.
Es sind u.a. die _Polarisationen_ zu unterscheiden, am Ende läuft
es auf ein E''/E = (n'-n) / (n'+n) bei zur Einfallsebene parallelem
E-Feld hinaus.

Jetzt zufrieden ? ;-)

Nicht: Dann google mal nach dem Brewsterschen Gesetz und
Du wirst Dich wundern, wie kompliziert so eine Reflexion ist.

AFAIR sind auch in
KFZ-Kennzeichen Prismen enthalten, die das Licht exakt zum Ausgangspunkt
zurückwerfen. Ich weiß nicht, wie du dir die Glasoptik vorstellst, aber
nur soviel: Die Windschutzscheibe ist völlig irrelevant! Zum Glück,
sonst hätten wir mit der Linsenoptik ein ernsthaftes Problem.

Schau in den Jackson und dann nachts senkrecht gegen eine
Fensterscheibe ...

Von Teleskopen hatte er es nicht und jetzt denke doch bitte noch einmal
zurück, worum es ging: Man wollte nicht mit dem Doppler arbeiten,
sondern den Strahl durch die Schwingung der Scheibe ablenken und direkt
auf einen Fototransistor fallen lassen und die Amplitudenänderung durch
die Strahlablenkung messen! Wie paßt das mit deinem Polizeigerät und
deinem angedachten Teleskop auch nur annähernd zusammen?

Ach was weiß ich, wie man das misst ;-)
Und wenn doch, dann tät ich es hier nicht im Detail erklären ...

Es ist außerdem nicht ganz billig.

_Das_ ist allerdings richtig.

Klar und die stehen an jeder Ecke.

Nein, die stehen nicht an jeder Ecke.
Aber es gibt sie.

Jetzt erklärst du mir vielleicht noch einmal,
[ üble Bastellösung folgt ]

Nein, das erkläre ich nicht, denn ich entwickle nicht solchen
Schund. Und wenn wir es professionell entwickeln täten,
dann würd' ich Dir hier auch nicht erklären, wie es genau
geht. Da wird sonst nur Unfug mit getrieben.

Du bezweifeltest, dass Laser Listener überhaupt funktionieren
und ich hab' Dir einen Hinweis gegeben, dass es diese Technik
sehr wohl gibt und sie auch einen klaren physikalischen
Hintergrund hat.

Mehr nicht.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Michael Eggert]

"R. Bombach" <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote:

Hi!

Und wie bildet man am einfachsten die Differenz zwischen zwei sehr
hohen Frequenzen, welche zudem noch common mode schwanken?

Zwei Laserstrahlen? In der Laser-Doppler-Anemometrie
wird das so gemacht.

Ja, da auch.

Viel einfacher gesagt: Indem man sie miteinander mischt und das
niederfrequente Mischprodukt (vulgo Schwebung) aufnimmt. In der Praxis
also, indem man beide Strahlen auf einem Photodetektor interferieren
lässt - was Lars aber nicht wollte.

Gruß,
Michael.

 

[Peter Voelpel]

R. Bombach wrote:

Die typische Divergenz liegt um 1 mrad, also
1E-6 sr.
Mit der Rechnung 4 x Pi = 10

ist das ein anderes Pi als das übliche?

hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

das hiesse bei einer 1W Laserdiode würden
100 MW emittiert?

Was bitte ist das 1/r^4 Leistungsgesetz?

Das ist das generelle Ärgernis der Radartechnik.
Der angeleuchtete Gegenstand empfängt 1/r^2,
die werden dann zu einem kleinen Teil zurückgestreut.
Und auf dem Heimweg geht die Intensität dann noch
mal mit 1/r^2 runter.

das ist schon klar,
die beiden Dämpfungswerte addieren sich dann aber,
so dass ich kein 1/r^4 erkennen kann

Und warum sollte sich die Rückstreuung plötzlich nach 1/r^2
verhalten?

Weil der Laserstrahl immer noch kleiner ist als das
angestrahlte Objekt. Typischerweise hat der Strahl
10 cm Durchmesser auf 100m Distanz, was aber mit
einer Aufweitungs(!)optik noch verbessert werden kann.
Solange nichts vom Strahl am Objekt vorbeigeht, kommt
dort alle Leistung an. Erst wenn der Strahl grösser
als das Objekt wird, fängt es mit dem 1/r^2 an.

das kann ich leider nicht nachvollziehen.
egal was zurückgestreut wird, ob 100% oder ein Bruchteil,
1/r^2 ist in jedem Fall gegeben

Ich betrachte das ganze unter dem Blickwinkel der
Ausbreitung elektromagnetischer Wellen, kann mir jedoch
nicht vorstellen, dass sich bei 60 THz oder höher daran
was ändert

Gruss
Peter

 

[Lars Mueller]

Oliver Bartels wrote:

On Thu, 14 Jul 2005 11:53:53 +0200, Lars Mueller <lm@despammed.com
wrote:
Bist du ganz sicher, daß du Reflexion meinst? Windschutzscheiben sind
eigentlich immer schräg, oder du kennst andere Autos als ich! Bist du
ganz sicher, daß auf die Windschutzscheibe gezielt wird?

Es kommt was zurück, ja, ob Dir das gefällt oder nicht ...
Und das, was da kommt, nennt man reflektiertes Licht.

Nochnmal: Ganz sicher, daß das relevant von der Scheibe kommt? Ganz
sicher, daß man bei weißen Flächen z.B. nicht von Streung, bzw.
gestreutem Licht spricht? Gerade bei Glas sollte man mit den Begriffen
vorsichtig umgehen.

Denen, von denen was zurückgekommen ist, gefällt es häufig
nicht:
Verkehrskontrolle_Führerschein_Fahrzeugschein_bidde_
hammse_die_Geschwindigkeitsbegrenzung_nich_gesehn ...

Du wiederholst dich, aber ich weiß ohnehin nicht, was das technische
Thema mit "Gefallen" zu tun hat.

Ich kenne das
eher so, daß auf das Kennzeichen gezielt wird und - oh Wunder: Das ist
so gebaut, daß es möglichst viel Licht zurückwirft.

[ ] Du fährst Mopped.

Ich schon.
Und ja, ich gestehe, ich hab' auch schon mal von einem Gendarm
eine "Anonymstrafverfügung" unter die Nase gehalten bekommen.

Du hast Google nicht benutzt?

Nur: Mopped's haben vorne kein Kennzeichen ...

Und keine Windschutzschiebe, aber eine Lampe mit Reflektor und
Metallteile und einen hellen Fahrer => Google Polizeilaser

Also: Es funktioniert, was auch immer da zurückkommt und warum,
es reicht zur Auswertung.

Einfach mal googlen, aber das Moped ist doch ohnehin ein schönes
Beispiel dafür, daß es am reflektierenden Glas (Windschutzscheibe)
offensichtlich _nicht_ liegt.

Ich durfte auch schon mal selber mit einem Laserentfernungsmesser
spielen, ja, die Dinger funktionieren sehr gut ;-)

Und konntest du damit jemanden nach dem von Thomas beschriebenen Prinzip
des sich ändernden Ablenkwinkels abhören?

Wenn Du es Dir im Rahmen einer Feldbetrachtung ansiehst, wird auch
schnell klar, warum dem so ist, im Grunde handelt es sich bei dem
epsion_0 -> (epsilon_0*epsilon_r) Übergang um eine Fehlanpassung
Z_0 -> Z_r und die führt selbstredend zur Reflexion.

Das, was Du meinst, ist die einfache Schuldarstellung des
Snelliusschen Brechungsgesetzes (sin alpha/sin alpha' = n'/n)
mitsamt Totalreflexion. Sie ist aber nicht die ganze Wahrheit.

Mein KO-Argument heißt "Jackson, klassische Elektrodynamik" ;-)

Nebelkerzen?

In meiner 3. Auflage steht es ab 7.3 genau beschrieben.
Es sind u.a. die _Polarisationen_ zu unterscheiden, am Ende läuft
es auf ein E''/E = (n'-n) / (n'+n) bei zur Einfallsebene parallelem
E-Feld hinaus.

Jetzt zufrieden ? ;-)

Nein. Bist du damit auf Thomas' Thema eingegangen?

Nicht: Dann google mal nach dem Brewsterschen Gesetz und
Du wirst Dich wundern, wie kompliziert so eine Reflexion ist.

Man kann es noch so verkomplizieren, kommt aber dennoch um triviale
Fakten und Gesetze nicht umher.

AFAIR sind auch in
KFZ-Kennzeichen Prismen enthalten, die das Licht exakt zum Ausgangspunkt
zurückwerfen. Ich weiß nicht, wie du dir die Glasoptik vorstellst, aber
nur soviel: Die Windschutzscheibe ist völlig irrelevant! Zum Glück,
sonst hätten wir mit der Linsenoptik ein ernsthaftes Problem.

Schau in den Jackson und dann nachts senkrecht gegen eine
Fensterscheibe ...

Ich habe Teleskope, welche die Strahlenoptik belegen. Verspiegelte
Optiken, vergütete Optiken, nicht verkütete Optiken, Interferenzfilter,
Prismen, was du willst...

Von Teleskopen hatte er es nicht und jetzt denke doch bitte noch einmal
zurück, worum es ging: Man wollte nicht mit dem Doppler arbeiten,
sondern den Strahl durch die Schwingung der Scheibe ablenken und direkt
auf einen Fototransistor fallen lassen und die Amplitudenänderung durch
die Strahlablenkung messen! Wie paßt das mit deinem Polizeigerät und
deinem angedachten Teleskop auch nur annähernd zusammen?

Ach was weiß ich, wie man das misst ;-)

Das ist ja mein Problem: Du hast einfach nicht gelesen, worauf du
geantwortet hast. Zumindest nicht Tomas Posting oder das Zitat davon.
Könnten wir bitte an genau dieser Stelle noch einmal anfangen und dabei
ganz einfache Dinge wie Brechungsgesetze berücksichtigen und Reflexion
und Streung auseinanderhalten, oder das ganze vergessen, falls du keine
Lust dazu hast?

Und wenn doch, dann tät ich es hier nicht im Detail erklären ...

Na komm: Wir haben es hier weder von Staatsgeheimnissen, noch Waffenbau
zu tun, noch scheinst du größere Erfahrung auf genau diesem Gebiet zu
haben. Und selbst wenn man hier eine grobe Anleitung zum Bau des
besprochenen Gerätes geben würde: Wen störte das? Wer das Wissen, es zu
bauen hat, der benötigt diese groben Erläuterungen ganz sicher nicht,
bzw, kann sich das an anderer Stelle besorgen und der Laie wird genau
gar nichts damit anfangen können. Aber ich habe eh nicht den Eindruck,
daß du dich damit beschäftigt hast. Ich habe von den Dingern auch
bestenfalls vor vielen Jahren gelesen, oder mal einen kleinen Film dazu
gesehen.

Es ist außerdem nicht ganz billig.

_Das_ ist allerdings richtig.

Na wenigstens dort sind wir uns schon mal einig.

Klar und die stehen an jeder Ecke.

Nein, die stehen nicht an jeder Ecke.
Aber es gibt sie.

Auch hier sind wir einig. Außerdem kann man mit Richtfunktechnik was
ähnliches basteln, das so schnell auch keiner bemerken wird.

Jetzt erklärst du mir vielleicht noch einmal,
[ üble Bastellösung folgt ]

Nein, das erkläre ich nicht, denn ich entwickle nicht solchen
Schund.

Ach komm: Man muß nicht immer den Vollprofi raushängen lassen, der sich
gegenüber dem Fußvolk abgrenzt und kann auch mal auf solche
Themen/"Lösungen" eingehen. Jedenfalls wenn man schon unbedingt darauf
antworten will, dann sollte man es wenigstens mal vorher gelesen haben.

Und wenn wir es professionell entwickeln täten,
dann würd' ich Dir hier auch nicht erklären, wie es genau
geht. Da wird sonst nur Unfug mit getrieben.

Ich denke, das Wissen wird schon verfügbar sein. Wer nur mal seinen
Rechnenschieber rausholt und weiß, was übliche Baugruppen der NT können,
der wird vermutlich ohnehin recht schnell darauf kommen, welche Lösungen
überhaupt realisierbar sind und wie hoch der Aufwand der verschiedenen
Ansätze wird.

Du bezweifeltest, dass Laser Listener überhaupt funktionieren
und ich hab' Dir einen Hinweis gegeben, dass es diese Technik
sehr wohl gibt und sie auch einen klaren physikalischen
Hintergrund hat.

Nein, du hast mich mißverstanden. Ich wollte Thomas in erster Linie
darauf aufmerksam machen, daß er mit dieser primitiven Bastellösung, die
er es aus seinem Büchlein heraus beschrieben hat, einige Hürden in der
Praxis zu erwarten hätte, nämlich daß er Laser und Empfänger nicht
einfach irgendwo entfernt hinstellen kann und seinen reflektierten
Wackelpunkt bekommt. Er muß schon ein gutes Stück von der optischen
Achse weg und braucht damit zwei Standorte. Wie ich außerdem schon
schrieb: Fenster sind meist nicht am Boden.

Mehr nicht.

Ich weiß seit sehr vielen Jahren, daß es solche Geräte in
professionellen kreisen gibt. Daher wüßte ich wirklich nicht, warum ich
das anzweifeln wollte. Ich weiß auch, daß unvergütete Glasscheiben
relativ viel Licht reflektieren (Über das Thema mußte ich sogar mit
einem Dozenten streiten, der nicht einsehen wollte, daß Fensterscheiben
nennenswert reflektieren) und einfaches Fensterglas einen nicht ganz
vernachlässigbaren Streufaktor hat. Daß Schmutz streut, ist mir ohnehin
klar, da ich die Sauberkeit optischer Flächen gerne mit einem
Laserstrahl kontrolliere. Ich ging lediglich vom konkret beschriebenen
Beispiel in Message-ID:<3jli2vFqkirmU1@individual.net> aus: Ablenkung
und hin und her zittern des Lichtpunktes (bei Reflexion, wie auch
sonst?). Ich wäre wirklich glücklich, wenn du das mal zur Kenntnis
nehmen würdest, denn dann wären das Thema mit der Streung und dem
Geschwindigkeitsmesser, der ohnehin deutlich anders funktionmiert, außen
vor. Ebenso der breit aufgefächerte Strahl. Dafür wären wir bei solch
einer Apparatur wieder beim Sicherheitsproblem und ich will wirklich
nicht hinein sehen, wenn irgend welche Laien mit genug Leistung irgend
welche Fenster beschießen, um genug Licht zur Modulation ihres
Fototransistors zu erhalten!

Lars

 

[Georg Acher]

In article <db6gr0$8j2$02$1@news.t-online.com>,
"Peter Voelpel" <df3kv@t-online.de> writes:
|> Rainer Ziegenbein wrote:

|> > Da wir hier
|> > eine Hin-Richtung, eine "Reflexion" und eine Rueck-Richtung
|> > haben, multiplizieren sich die Daempfungen:
|> > 1/r^2 * 1/r^2 = 1/r^4.
|>
|> Nein, die addieren sich

Ich glaube, du rechnest zuviel in dB ;-)

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Axel Schwenke]

"Peter Voelpel" <df3kv@t-online.de> wrote:

R. Bombach wrote:

Die typische Divergenz liegt um 1 mrad, also
1E-6 sr.
Mit der Rechnung 4 x Pi = 10

ist das ein anderes Pi als das übliche?

man vereinfachung
man krümelkackerei

Also extra für dich: 1.2566*10^7

Ändert das jetzt etwas?

hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

das hiesse bei einer 1W Laserdiode würden
100 MW emittiert?

Das heißt, der Lichtpunkt, den ein 1W-Laser auf dem Zielobjekt ergibt,
ist genauso hell wie ein 100MW *Rundstrahler* am selben Punkt.

Ich glaube, du möchtest dringend nochmal darüber nachdenken wie
Antennengewinn und Bündelung zusammenhängen. Und daß Bündelung
nicht nur beim Empfang, sondern auch beim Senden funktioniert.

Hint: wie kann ein 5mW Laser dein Auge beim Hineinschauen dauerhaft
schädigen, wo doch der Blick in eine 100W Glühlampe unschädlich ist?

....

das ist schon klar,

Anscheinend nicht.

die beiden Dämpfungswerte addieren sich dann aber,
so dass ich kein 1/r^4 erkennen kann

In dB addieren sie sich. Als Faktoren multiplizieren sie sich.

....

das kann ich leider nicht nachvollziehen.
egal was zurückgestreut wird, ob 100% oder ein Bruchteil,
1/r^2 ist in jedem Fall gegeben

Unter der Annahme eines ideal streuenden [1] Targets wird die reflek-
tierte Strahlungsleistung mit 1/r^2 abnehmen. Allerdings bündelt unser
Laser so gut, daß seine *gesamte* Leistung als Einstrahlung *auf* dem
Target anliegt. Damit bleibt unter dem Strich 1/r^2 weil auf dem Hinweg
außer ein bisschen Streuung an der Luft nix verloren geht.

Again: 1/r^2 gilt für Kugelstrahler, die in jede Raumrichtung gleich
abstrahlen. Ein typischer Laser ist *weit* davon entfernt.


[1] vulgo: das am Target gestreute Licht hat die gleiche räumliche
Intensitätsverteilung wie ein Kugelstrahler (konstante Faktoren
a'la "ist doch nur ne Halbkugel" außen vor) [2]

[2] man vergleiche das mit dem Stealth-Konstruktionsprinzip; wenige
ebene Flächen sorgen für eine gerichtete Reflektion. Das Target
ist somit ebenfalls weit entfernt von Kugelcharakteristik und nur
aus bestimmten (unwahrscheinlichen) Blickwinkeln sichtbar.

XL

 

[Peter Voelpel]

Georg Acher wrote:

In article <db6gr0$8j2$02$1@news.t-online.com>,
"Peter Voelpel" <df3kv@t-online.de> writes:
Rainer Ziegenbein wrote:

Da wir hier
eine Hin-Richtung, eine "Reflexion" und eine Rueck-Richtung
haben, multiplizieren sich die Daempfungen:
1/r^2 * 1/r^2 = 1/r^4.

Nein, die addieren sich

Ich glaube, du rechnest zuviel in dB ;-)

in Dezimalform ist es nichts anderes:

z.B.
10% der abgestrahlten Energie treffen auf einen Reflektor
und 10% davon kommen reflektiert zurück.

0,1+0,01 ist eben ungleich 0,1x0,01

auftretende Dämpfungen auf einer Strecke werden niemals multipliziert

 

[Peter Voelpel]

Rainer Ziegenbein wrote:

0,1+0,01 ist eben ungleich 0,1x0,01

auftretende Dämpfungen auf einer Strecke werden niemals
multipliziert

*huestel*

Daempfungen werden, so sie in Reihe geschaltet sind, IMMER
multipliziert.

In Deinem Beispiel oben kommt NATUERLICH 1%, also 0.1*0.1
zurueck. Oder habe ich die Ironie uebersehen?

sorry, natürlich, war ein Denkfehler bei mir,
ich habe die verbleibenden Signalanteile addiert nicht die Dämpfungen,
ich sollte doch bei db bleiben, nur da wird addiert ;-)

Peter