Mit dem Oszilloskop Netzspannung messen

[Matze]

Hallo,

ich möchte mit meinem Oszi (HM205) Messungen an defekten,
netzgespeisten Thyristor-Schaltungen vornehmen.

Da solche Messungen an Netzspannung ja nicht ganz so trivial sind,
frage ich mich nun, was alles zu beachten ist.

Im Web habe ich bereits den Hinweis gefunden, entweder die zu
untersuchende Schaltung oder das Oszi mit einem Trenntrafo zu
betreiben. Ist soweit auch klar.
Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig. Ich
müsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Danke !!!

Gruß,
Matthias

 

[Uwe Hercksen]

Matze schrieb:

Im Web habe ich bereits den Hinweis gefunden, entweder die zu
untersuchende Schaltung oder das Oszi mit einem Trenntrafo zu
betreiben. Ist soweit auch klar.
Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig. Ich
müsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Hallo,

mit allen Oszitastköpfen, auch mit den Hochspannungstastkopf kannst Du
nur massebezogen messen. Wenn Du einen Strom in der Phase messen willst
bräuchtest Du eine Stromzange für Oszillographen.
Der Trenntrafo vor dem Oszi hilft Dir nicht viel weiter, wenn Du da den
Masseanschluß an die Phase klemmst, dann liegt das Gehäuse und die
Bedienelemente des Oszis voll auf Netzspannung.

Das Beste wäre Du lässt es bleiben.

Bye

 

[Alexander Peter]

Am 9 Sep 2005 05:20:10 -0700 schrieb Matze:

Hallo,

ich möchte mit meinem Oszi (HM205) Messungen an defekten,
netzgespeisten Thyristor-Schaltungen vornehmen.

Da solche Messungen an Netzspannung ja nicht ganz so trivial sind,
frage ich mich nun, was alles zu beachten ist.

Im Web habe ich bereits den Hinweis gefunden, entweder die zu
untersuchende Schaltung oder das Oszi mit einem Trenntrafo zu
betreiben. Ist soweit auch klar.
Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig. Ich
müsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Frag mal Tante Google oder einen Elektronikversender nach
"Differenztastkopf"

Alexander

 

[Erik Hermann]

Matze wrote:

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Nein, denn auch der Hochspannungstastkopf hat eine Masse, und die ist
mit dem Schutzleiter des Oszis verbunden.
Trenntrafo oder Differrentialtastkopf mit entsprechender
Spannungsfestigkeit.

 

[MaWin]

"Matze" <Mithridates80@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1126268410.439358.247820@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig.

Dann ist es kein Trenntrafo, denn das Wort verwendet man fuer
Netzspannung rein, Netzspanung raus.

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe,
auf den Trenntrafo verzichten kann?

Kann man nicht.

oder das Oszi mit einem Trenntrafo

Nein, das sollte man nicht, sondern immer die zu messende Schaltung.

Immerhin hat das HM205 zwei Kanaele und kann Differenz bilden.
EIN Signal kannst du also oszillographieren, in dem du die
Messpitze des einen Kanals an den einen Messpunkt haengst
(z.B. eine Seite eines Bauteils) und die Spitze des zweiten
an den anderen Messpunkt (z.B. Masse der Schaltung)
und das Scope auf Differenzanzeige stellst.

Das geht aber nicht mehr bei sehr kleinen Messpannungen, schau in
die Bedienungsanleitung des Scopes.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Matze schrieb:

Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig. Ich
müsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.

Du brauchst einen Trenntrafo 230 V auf 230 V, der VDE 0550 bzw. 0551
entspricht. Diesen kannst Du dann verwenden, um die zu messende
Schaltung potentialfrei vom Netz zu trennen.

Sobald Du aber die Masse des Oszis irgendwo wieder in Deine zu messende
Schaltung hängst, erdest Du damit diesen Punkt wieder. Da Deine
Fragestellung darauf schließen läßt, daß Du mit der Materie noch
nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein ZWEITER Trenntrafo separat
(!!) für das Oszi dringend empfehlenswert.

Beim großen C gibt es solche Trenntrafos, z. B. 510143 - 05 (230 V, 4
A). Du darfst allerdings dann nur ein Gerät pro Trenntrafo
anschließen!


CU Peter

 

[MaWin]

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag news:dfs1bv$24e$1@online.de...

Immerhin hat das HM205 zwei Kanaele und kann Differenz bilden.

Weils vielleicht nichtm klar genug war:
Die Masse vom Oszilloskop wird mit KEINEM Punkt der Schaltung verbunden.
Niemals.
Sonst fliegt die Sicherung raus oder es gehen Bauteile kaputt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com

 

[Klaus Butzmann]

Matze schrieb:

Hallo,

ich möchte mit meinem Oszi (HM205) Messungen an defekten,
netzgespeisten Thyristor-Schaltungen vornehmen.


Trennverstärker dazwischenschalten, je nach Bedarf an Grenzfrequenz und

Isolationsspannung,
Geschmachsrichtung und penuniärer Leistungsfähigkeit erhältlich von
Knick, Analog Devices, Burr-Brown
und noch einigen anderen Anbietern.

Bei Niederspannung 230/400V würde ich 5B Module nehmen

z.B. bei
http://www.instrumentation.de/uploads/media/Preisliste_5B-Module_3_2004_01.pdf
Die 5B40er können immerhin 10 kHz Grenzfrequenz und kosten bei denen
135,- Eur

2 Stück davon und schon läßt sich vernunftig messen.

 

[Helmut Schellong]

MaWin wrote:

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag news:dfs1bv$24e$1@online.de...

Immerhin hat das HM205 zwei Kanaele und kann Differenz bilden.



Weils vielleicht nichtm klar genug war:
Die Masse vom Oszilloskop wird mit KEINEM Punkt der Schaltung verbunden.
Niemals.
Sonst fliegt die Sicherung raus oder es gehen Bauteile kaputt.

Zusätzlich betreibe ich meinen Elektroarbeitsplatz
mit einer Steckdosenleiste (Kopp) mit internem 10mA-FI-Schutzschalter,
alles hinter einem Blitzschutzzwischenstecker.

Sollte bei jedem eine Pauschalmaßnahme sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Winfried Buechsenschuetz]

Matze schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Mach keinen Quatsch und besorg Dir einen Trenntrafo. Der ist billiger
als Dein Begräbnis.

Trenntrafos gehören zur Grundausstattung jeder Fernsehwerkstatt -
Fernseher arbeiten häufig mit thyristorgeregelten Netzteilen ohne Trafo.
Kein Fernsehtechniker riskiert sein Leben, um ein paar EUR zu sparen.

Winfried Büchsenschütz
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

 

[Winfried Buechsenschuetz]

PS. Hochspannungstastköpfe sind trotzdem empfehlenswert - verringert das
Risiko, am Meßgerät doch noch einen (wenn auch meist nicht mehr
lebensgefährlich) gezwiebelt zu bekommen.

Viele netzbetriebene Multimeter sind nicht für Spannungen über 250VAC
geeignet. Hand-DVMs bringens locker auf 1000VAC, da sie rundrum voll
isoliert sind.

Auch Deine Meßstrippen, Klemmen usw. solltest Du auf mind. 500V
auslegen, normalerweise sind sie nur für 250V geeignet. Und die können
bei Impulsspitzen an Netzteilen schnell überschritten werden.

Winfried Büchsenschütz
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

 

[Oliver Betz]

"Peter Weiss" <playfield-bbs@gmx.net> schrieb:

[...]

nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein ZWEITER Trenntrafo separat
(!!) für das Oszi dringend empfehlenswert.

Für die meisten Oszis (Schutzklasse 1, Schutzerdung) ist das verboten
und gefährlich: das Oszi könnte unbemerkt auf hohem Potential liegen!

Wenn das Oszi einen Schutzleiteranschluß hat, muß der auch
angeschlossen werden!

Differenztastkopf bleibt das Mittel der Wahl.

Oder ein schutzisoliertes Oszi wie z.B. Tektronix THS720A, "etwas"
teuerer.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

 

[Juergen Klein]

"Matze" <Mithridates80@web.de> schrieb:

ich möchte mit meinem Oszi (HM205) Messungen an defekten,
netzgespeisten Thyristor-Schaltungen vornehmen.

Da solche Messungen an Netzspannung ja nicht ganz so trivial sind,
frage ich mich nun, was alles zu beachten ist.

Im Web habe ich bereits den Hinweis gefunden, entweder die zu
untersuchende Schaltung oder das Oszi mit einem Trenntrafo zu
betreiben. Ist soweit auch klar.
Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekundärseitig. Ich
müsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.

Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastköpfe, mit denen man direkt
Netzspannung messen kann. Weiß jemand, ob man bei Verwendung eines
solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?

Hi!

Am besten Du nimmst zwei Trenntrafos. Einen für das zu messende Objekt
und einen für Dein Hameg. Der Hochspannungstastkopf ist dazu gut, um
Hochspannung jenseits von 500V zu messen. D.h. der hat einen Teiler
von x100 oder mehr.

Eine alternative zum 2. Trenntrafo für das Oszi wäre ein
Differenztastkopf. Damit brauchst Du keine Masse anzuschließen.

Gruß
Jürgen
--
Mailadress: klein AT ek-p DOT de
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[Peter Weiss]

Hallo Oliver!

Oliver Betz schrieb:

Für die meisten Oszis (Schutzklasse 1, Schutzerdung) ist das verboten
und gefährlich: das Oszi könnte unbemerkt auf hohem Potential liegen!

Daher auch die Vorgabe, die Schaltung, an der gemessen wird, auch
potentialfrei aufzuhängen, sonst hängt das Gehäuse etc. u. U. auf
hohem Potential.

Wenn das Oszi einen Schutzleiteranschluß hat, muß der auch
angeschlossen werden!

Schutzleiter einfach so auftrennen darf man natürlich nicht, um die
Schutzwirkung zu erhalten, muß man einen Trenntrafo nach VDE 0550/0551
für das Oszi verwenden und einen zweiten Trenntrafo für die
Schaltung. Dann schweben sowohl Oszi als auch Schaltung erdfrei "in der
Luft" und haben keinen Bezug zur Erde (mal abgesehen von parasitären
Kapazitäten).

Diese Vorgehensweise ist im übrigen erlaubt, wenn die damit
hantierenden Personen entsprechend unterwiesen und geschult sind und
der Bereich gegen unbefugte Personen abgeschottet ist.

Differenztastkopf bleibt das Mittel der Wahl.

Wobei der Differenztastkopf einen entsprechend großen common mode
range braucht.

Oder ein schutzisoliertes Oszi wie z.B. Tektronix THS720A, "etwas"
teuerer.

Z. B.... beides birgt jedoch die Gefahr, daß bei der
netzspannungsführenden Schaltung die Schaltungsteile wieder ein
Potential haben. Will man das vermeiden, verwendet man einen Trenntrafo
für die zu messende Schaltung, dann muß aber auch der
Differenztastkopf eine entsprechende Isolationstrennung haben. Ein
batteriebetriebenes Scope wie das THS720A hat auch Grenzen bzgl. des
Potentialunterschiedes zur Erde. Ich glaube, daß es bei diesem Gerät
600 V sind, die in diesem konkreten Fall hier aber ausreichen.


Kleiner "Gag" am Rande: als ich Ende der 80er an der TU München zu
studieren angefangen habe, gab es ein Praktikum, in dem u. a. auch
Messungen an 400 V Drehstromsystemen durchgeführt wurden. Eine Messung
lief so, daß ein Oszi über einen Trenntrafo potentialfrei vom Netz
getrennt wurde, die Masse des Oszis an L1 angeschlossen wurde, Kanal 1
an L2 und Kanal 2 über eine L-C-Kombination an L3. Es ging hier um
Phasenverschiebungen...

L1, L2, L3 dürften erdbezogen gewesen sein, einen Isolationstrafo habe
ich jedenfalls nirgends gesehen, und ein Phasenprüfer ans
Oszi-Gehäuse gehalten hat auch deutlich sichtbar geleuchtet. Ich weiß
nicht, ob es diesen Versuchsaufbau heute noch gibt. Mich hat das damals
schon gewundert, zumal auch hinten an den Verteilerschränken die
Stromschienen noch im Handbereich zugänglich und nicht isoliert waren
(das waren Stromschienen für ein paar hundert Ampere).

Den Betreuer auf die Gefährlichkeit der Situation angesprochen hat er
sinngemäß geantwortet, daß man den Studenten ein Gefühl für die
Situation vermitteln will, später im Berufsleben gäbe es auch
gefährliche Situationen.

Mir ist nicht bekannt, ob es diesen Aufbau heute noch in dieser Form
gibt.



CU Peter

 

[Oliver Betz]

"Peter Weiss" <playfield-bbs@gmx.net> schrieb:

[Oszi und Schaltung über Trenntrafo]

Diese Vorgehensweise ist im übrigen erlaubt, wenn die damit
hantierenden Personen entsprechend unterwiesen und geschult sind und
der Bereich gegen unbefugte Personen abgeschottet ist.

was aber Deiner Aussage "Da Deine Fragestellung darauf schließen läßt,
daß Du mit der Materie noch nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein
ZWEITER Trenntrafo separat (!!) für das Oszi dringend empfehlenswert."
widerspricht.

Differenztastkopf bleibt das Mittel der Wahl.

Wobei der Differenztastkopf einen entsprechend großen common mode
range braucht.

Ich mag meinen SI-9001 von http://www.sapphire.com.tw/ mit 700V
zulässiger Gleichtaktspannung. Gibt's hierzulande bei verschiedenen
Anbietern, teilweise umgelabelt.

Oder ein schutzisoliertes Oszi wie z.B. Tektronix THS720A, "etwas"
teuerer.

Z. B.... beides birgt jedoch die Gefahr, daß bei der
netzspannungsführenden Schaltung die Schaltungsteile wieder ein
Potential haben. Will man das vermeiden, verwendet man einen Trenntrafo

Das THS720A hat auch untereinander isolierte Eingänge!

[...]

Kleiner "Gag" am Rande: als ich Ende der 80er an der TU München zu
studieren angefangen habe, gab es ein Praktikum, in dem u. a. auch
Messungen an 400 V Drehstromsystemen durchgeführt wurden. Eine Messung
lief so, daß ein Oszi über einen Trenntrafo potentialfrei vom Netz
getrennt wurde, die Masse des Oszis an L1 angeschlossen wurde, Kanal 1
an L2 und Kanal 2 über eine L-C-Kombination an L3. Es ging hier um
Phasenverschiebungen...

frühe Selektion im Studium <g>?

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

 

[Ulrich Schmidt]

Winfried Buechsenschuetz wrote:

Trenntrafos gehören zur Grundausstattung jeder Fernsehwerkstatt -

Hi!

ACK

Fernseher arbeiten häufig mit thyristorgeregelten Netzteilen ohne Trafo.

Statt "arbeiten" meintest Du sicherlich "arbeiteten" (vor ca. 30 Jahren,
oder so in der Grössenordnung).

Kein Fernsehtechniker riskiert sein Leben, um ein paar EUR zu sparen.

Das entscheidet aber meist der Arbeitgeber ;-)


bis denne

Uli

 

[Peter Weiss]

Hallo Oliver!

Oliver Betz schrieb:

was aber Deiner Aussage "Da Deine Fragestellung darauf schließen läßt,
daß Du mit der Materie noch nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein
ZWEITER Trenntrafo separat (!!) für das Oszi dringend empfehlenswert."
widerspricht.

Warum sollte das einander widersprechen? Wenn jemand eine Frage dieser
Art aufwirft, dann gehe ich davon aus, daß mindestens das Kriterium
"unterwiesene und geschulte Person" noch nicht erfüllt ist.

Technisch KANN man natürlich auch messen, wenn die zu messende
Schaltung potentialfrei aufgehängt ist, und das Scope erdgebunden.
Technisch KANN man auch messen, wenn man das Oszi potentialfrei
aufhängt und dann ggf. das Gehäuse ein Potential gegen Erde hat. In
einem Umfeld, wo UVV eine Rolle spielen, ist es so aber nicht
zugelassen (dort nur mit 2 Trenntrafos). Und bei Leuten, die keine oder
zu wenig Erfahrung im Umgang mit solchen Umgebungen haben, sind dann
die UVV schon auch ein guter Hinweis, auch wenn es "nur" privates
Umfeld ist.

Ich mag meinen SI-9001 von http://www.sapphire.com.tw/ mit 700V
zulässiger Gleichtaktspannung.

Ich werde aus den Daten nicht ganz schlau... macht das Ding eine
richtige Potentialtrennung nach VDE?

frühe Selektion im Studium <g>?

Möglich, aber nichts Genaues weiß man nicht. Selektiert wurde an der
TUM primär durch die Prüfungen, was allerdings ein reichlich
uneffektiver Selektionsprozeß ist (zumindest war es damals so,
inzwischen ist die Situation auch anders).



CU Peter

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Ulrich Schmidt schrieb:

Kein Fernsehtechniker riskiert sein Leben, um ein paar EUR zu sparen.
Das entscheidet aber meist der Arbeitgeber ;-)

Oder die Berufsgenossenschaft, die den Laden dann dichtmacht, wenn die
Unfallverhütungsvorschriften nicht eingehalten werden! )



CU Peter

 

[Peter Weiss]

Hallo!

Helmut Schellong schrieb:

Zusätzlich betreibe ich meinen Elektroarbeitsplatz
mit einer Steckdosenleiste (Kopp) mit internem 10mA-FI-Schutzschalter,

Sehr löblich! Du testest auch regelmäßig, ob der FI noch bei
spätestens 10 mA auslöst?

alles hinter einem Blitzschutzzwischenstecker.

Der bringt in den wenigsten Fällen was.


CU Peter

 

[Helmut Schellong]

Peter Weiss wrote:

Hallo!

Helmut Schellong schrieb:


Zusätzlich betreibe ich meinen Elektroarbeitsplatz
mit einer Steckdosenleiste (Kopp) mit internem 10mA-FI-Schutzschalter,


Sehr löblich! Du testest auch regelmäßig, ob der FI noch bei
spätestens 10 mA auslöst?

Er funktioniert.
Es kommt kaum darauf an, ob er bei 10 oder 13 mA auslöst.
Ohne FI schaltet die Sache erst bei ~30000 mA ab.
DAS ist der große Unterschied.

alles hinter einem Blitzschutzzwischenstecker.


Der bringt in den wenigsten Fällen was.

Also ist er nicht nutzlos.
Außerdem habe ich noch 3 x BZW06-342B verschaltet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm