Mischpult basteln

[Igor \"Knight\" Ivanov]

Hi, NG!

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).

Jeder Eingang ist einzeln regelbar und hat einen Balance-Poti um das Signal
zwischen den Stereokanälen zu verteilen. Master Volume ist auch vorgesehen.

Die Frage lautet: welchen OP wuerdet ihr dafuer empfehlen (MaWin, biste auch
dabei? )? 4-Fach, rauscharm. Der Preis von guenstig bis moderat (die Potis
sind ja sowieso teurer). Ich mache eine symmetrische Stromversorgung, z.B.
+/-5V. Eine weitere Frage: solle man die Eingangssignale direkt durch Potis
regeln oder lieber angfangs puffern/vorverstaerken und erst dann
verteilen/regeln?

TIA,
Igor.

--
Don't let them take your rights!
http://www.againsttcpa.com

 

[Andreas Lobinger]

Aloha,

Igor \"Knight\" Ivanov schrieb:

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.
Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).

Du weisst, das dich das mehr kostet, als einen zu kaufen?

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).

Hallo Igor,

das lohnt sich heute eher nicht mehr: Der Aufwand für Elektronik und
Maechanik ist halt doch recht hoch. Einfache Mischpulte gibt es schon ab
ca. 100 Euro aufwärts.

http://www.musik-produktiv.de/
http://www.netzmarkt.de/thomann/
http://www.netzmarkt.de/thomann/tho4254.html

"Die angesagten Mischpulte"

HTH

Bernd Mayer
--
"This specially designed Home Theater Package is our premium package
designed for rooms up to 600 square feet! Even in rooms with as little
as 175 square feet, this 6.1 Dolby Digital Surround Sound Package will
re-define the way you watch movies at home."

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

sind ja sowieso teurer). Ich mache eine symmetrische Stromversorgung, z.B.
+/-5V. Eine weitere Frage: solle man die Eingangssignale direkt durch Potis

Hallo Igor,

Nachtrag:

es fängt schon damit an, dass +-5 V eine geringere Dynamik (ca. 15 dB
Unterschied) erlauben als z.B. +-18 V . Wenn Du schon nach einem
geeigneten Opamp fragen musst für einen Mixer: dann ist es garantiert
besser einen fertigen zu verwenden. Die Opampauswahl und selbst die
Schaltung ist ja auch nicht alles: Rauschen, Brumm- und Masseprobleme,
Übersprechen, Schwingneigung, Layout und Masseführung usw. haben die
Profis mit Erfahrung vermutlich besser im Griff.

HTH


Bernd Mayer
--
"This specially designed Home Theater Package is our premium package
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[Lars Mueller]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Oh Hilfe, noch einer!

Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).

Jeder Eingang ist einzeln regelbar und hat einen Balance-Poti um das Signal
zwischen den Stereokanälen zu verteilen. Master Volume ist auch vorgesehen.

Na dann viel Spaß!

Die Frage lautet: welchen OP wuerdet ihr dafuer empfehlen (MaWin, biste auch
dabei? )? 4-Fach, rauscharm. Der Preis von guenstig bis moderat (die Potis
sind ja sowieso teurer). Ich mache eine symmetrische Stromversorgung, z.B.
+/-5V. Eine weitere Frage: solle man die Eingangssignale direkt durch Potis
regeln oder lieber angfangs puffern/vorverstaerken und erst dann
verteilen/regeln?

Ich würde einen Gang in den Billigmarkt empfehlen, da das in jedem Fall
mit einem erheblichen Bauteileaufwand inhergeht und auch schnell brummt,
rauscht oder kratzt. Vermutlich fehlen dir auch die Meßmittel, um das
optimieren oder in der Qualität beurteilen zu können.

Gruß Lars

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und einen
Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte, etc).

Hallo Igor,

noch ein Nachtrag: Eine Band mit 7 E-Gitarren ist wenigstens mal was
Neues.

[Gitarrenpegel und Mikrofoneingänge unterscheiden sich technisch schon
arg]

Grüsse


Bernd Mayer
--
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[Jan-Hinnerk Reichert]

Igor "Knight" Ivanov wrote:

Hi, NG!

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich
mich mal nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Ich muß mich leider meinen Vorrednern anschließen und Dir abraten.

Ich dachte an 8 Eingaenge, davon 7 Mikro/E-Gitarre Eingaenge und
einen Line-in Eingang (Beimischen anderer Quellen wie PC-Soundkarte,
etc).

Phantomspeisung für die Mikros?

Jeder Eingang ist einzeln regelbar und hat einen Balance-Poti um das
Signal zwischen den Stereokanälen zu verteilen. Master Volume ist
auch vorgesehen.

Zusätzlicher Gain-Regler ist auch sehr nett. Ebenso ein Klopffilter
(oder wie auch immer das heißt) und ein kleiner Equalizer pro Kanal
;-)))

Die Frage lautet: welchen OP wuerdet ihr dafuer empfehlen (MaWin,
biste auch dabei? )? 4-Fach, rauscharm. Der Preis von guenstig bis
moderat (die Potis sind ja sowieso teurer). Ich mache eine

XLR-Kupplungen sind bestimmt auch nicht supergünstig ;-(

symmetrische Stromversorgung, z.B. +/-5V. Eine weitere Frage: solle
man die Eingangssignale direkt durch Potis regeln oder lieber
angfangs puffern/vorverstaerken und erst dann verteilen/regeln?

Hochohmige Eingangssignale durch Potis abzuschwächen ist wohl keine
sehr gute Idee.

+/-5V ist auf jeden Fall zu wenig.

Ich habe mal ein sehr schnuckeliges Mischpult mit eingebautem
Verstärker (Powermixer) bedient, reicht auf jeden Fall für Garage,
Wohnzimmer und normalen Garten. Größe so etwa wie ein alter
Desktop-PC. Marke weiß ich nicht mehr, könnte ich aber rausfinden,
falls es Dich interessiert.

/Jan-Hinnerk

 

[Igor \"Knight\" Ivanov]

Fuer meinen Junior und seine frisch gegruendete Band moechte ich mich
mal
nuetzlich machen und einen Stereo-Mischpult basteln.

Du weisst, das dich das mehr kostet, als einen zu kaufen?

Nein, die Information ist mir neu. Haste was im Visier?

TIA,
Igor

 

[Martin Schönegg]

Hi Igor,

lass Dich von den ganzen Meldungen nicht allzusehr entmutigen.
Ich gehe davon aus, dass das ganze mehr aus Spaß an der Freude als am
wirtschaftlichen Erfolg gemessen werden soll und Du nicht anstrebst, den
letzten Kick im Mischpultmarkt zu erfinden.
Der TL074 ist eigentlich ein feines Teil, allerdings sind +-5V bei dem schon
ein wenig knapp, sollten aber gehen, zumal Deine Pegel ohnehin nicht mehr
als 1,5 V betragen werden.
Mikros und Gitarrenpickups sind in der Tat recht ähnlich, dennoch gibt es
recht große unterschiede zwischen den teilen, weswegen ein 2Stufiger Teiler
am Eingang nicht verehrt ist. (meist ein Gain-Drehpoti und zum mischen ein
Schieberegler verwendet).
Wenn Du weniger Wert auf Optik und mehr auf Stabilität legst, dann lass die
Schieberegler besser weg und nehme nur Drehpotis, die ein gekapseltes
Gehause haben. Auch da gibt es mehr oder weniger gute Sorten.
Über den Sinn und Unsinn von Stereo in Bezug auf eine Band möchte ich mich
hier nicht weiter auslassen, aber als Stichwort zum Nachdenken liefern. Auf
der Ideallinie werden jedenfalls nur wenige Gäste stehen. Ich hatte schon
bei manchem Konzert nur die halbe Wahrheit gehört, weil ich auf der Seite
stand. Ich find das ärgerlich. Die Leute am Mischpult vergessen
gelegentlich, dass das Konzert nicht für sie alleine gemacht wird.

Eine Saubere Masseführung ist Pflicht, Das Netzteil ohne Brumm ohnehin. Das
Resultat kann ganz brauchbar werden, wenngleich nicht wirtschaftlich
wirklich billig und auch nicht unbedingt besser als vergleichbares Fertiges.
1. Selbergemacht
2. einiges gelernt
3. Unikat
4. ...


Viel Spaß

Martin

Meine Endstufen klingen auch passabel und erheben nicht den Anspruch die
ultimativen Teile zu sein. Aber gelernt hab ich viel...

 

[Igor \"Knight\" Ivanov]

Hallo Igor,

noch ein Nachtrag: Eine Band mit 7 E-Gitarren ist wenigstens mal was
Neues.

Nicht ganz. 7 Mike/E-Gitarre Eingaenge. Also, fuer beide Zwecke. Z.B. 3x
Gitarre, 4x Mikes.

[Gitarrenpegel und Mikrofoneingänge unterscheiden sich technisch schon
arg]

Stimmt auch nicht ganz. Ich habe zuhause auch eine E-Gitarre (von wem,
glaubst du, hat mein Junior den Geschmack auf die Musik ). Die schliesse
ich an den Mike-Eingang meiner SB-Live 1024 Soundkarte an, klingt WUNDERBAR,
insbesondere mit all diesen Filtern und Effekten zur Soundkarte. Kannste
unter http://www.ivanovs.de/general/thema4.mp3 anhoeren. Ansonsten wird am
Eingang das Mikro (das elektrodynamische) von meinem Headset betrieben. Die
Pegel sind fast gleich. Und das Prinzip der Umwandlung der Schwingungen ist
ja das gleiche.

Und zum dynamischen Bereich bei +/-5V Versorgung (dein 1. Beitrag): 0dB in
der Tontechnik (Line-In/Out) ist ja 0.707V. Sogar ohne Rail-to-Rail OP habe
ich ja mehr als genug Reserve... Wenn der Mischpult -60dB..0dB haben wird,
sind die Jungs hoechstzufrieden. Noch zur Stromversorgung. Keine Switching
Supplies. Nur Trafo, gleichrichter und zwei gute LDOs (z.B. von National
oder Linear). Was verbrauchen die OPs schon?!


Grüsse,
Igor

 

[Bernd Mayer]

"Martin Schönegg" wrote:

Der TL074 ist eigentlich ein feines Teil, allerdings sind +-5V bei dem schon
ein wenig knapp, sollten aber gehen, zumal Deine Pegel ohnehin nicht mehr
als 1,5 V betragen werden.
Mikros und Gitarrenpickups sind in der Tat recht ähnlich, dennoch gibt es
recht große unterschiede zwischen den teilen, weswegen ein 2Stufiger Teiler
am Eingang nicht verehrt ist. (meist ein Gain-Drehpoti und zum mischen ein
Schieberegler verwendet).

Hallo Martin,

falls die E-Gitarren einen eingebauten Vorverstärker haben oder noch ein
Effektgerät dazwischenliegt (das soll beides häufiger vorkommen), dann
können die Pegel auch schon mal recht hoch werden (was halt eine 9-Volt
Batterie so hergibt).

Ob es häufig Vorverstärker für E-Gitarrenpickups in Mischpulten gibt,
muss ich erst mal recherchieren.

TL074 kann man schon verwenden (ausser für die Mikrofoneingänge) - aber
wie schon gesagt Opampwahl ist lange nicht alles beim Mischpultbau.

Beim Einsatz von Fadern statt Drehpotis kann der mechanische Aufwand für
die Frontplatte recht hoch werden.

HTH


Bernd Mayer
--
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[Peter Muthesius]

0dB in in der Tontechnik (Line-In/Out) ist ja 0.707V.

ich dachte immer, es wäre 1 mW an 600 Ohm, nicht 500. Also 0,775 V. Oder?

 

[Igor \"Knight\" Ivanov]

Hi,

Hi Igor,

lass Dich von den ganzen Meldungen nicht allzusehr entmutigen.
Ich gehe davon aus, dass das ganze mehr aus Spaß an der Freude als am
wirtschaftlichen Erfolg gemessen werden soll und Du nicht anstrebst, den
letzten Kick im Mischpultmarkt zu erfinden.

Na, endlich einer, der den Sinn der ganzen Sache versteht. Danke dir!
Schliesslich ist diese NG dafuer da, mehr als nur "kauf-dir-was-fertiges"
Ratschlaege zu sammeln.

Der TL074 ist eigentlich ein feines Teil, allerdings sind +-5V bei dem
schon
ein wenig knapp, sollten aber gehen, zumal Deine Pegel ohnehin nicht mehr
als 1,5 V betragen werden.

Sagte ich doch. 0dB = 0.707V. Gut, ich kann auch +/-12V Versorgung machen.
Kein Thema.

Mikros und Gitarrenpickups sind in der Tat recht ähnlich, dennoch gibt es
recht große unterschiede zwischen den teilen, weswegen ein 2Stufiger
Teiler
am Eingang nicht verehrt ist. (meist ein Gain-Drehpoti und zum mischen ein
Schieberegler verwendet).

Daran hatte ich auch gedacht. Ein Vorverstaerker (OP als nicht
invertierender Verstaerker, mit einem Gain-Poti im Rueckkopplungsteiler, und
zwar der "Ground"-Widerstand). Erst danach - Level-Potis/Balance Potis.

Wenn Du weniger Wert auf Optik und mehr auf Stabilität legst, dann lass
die
Schieberegler besser weg und nehme nur Drehpotis, die ein gekapseltes
Gehause haben. Auch da gibt es mehr oder weniger gute Sorten.

Ja, keine Optik. Will kompakt machen, moeglichst, dass die Potis direkt im
Layout sitzen.

Über den Sinn und Unsinn von Stereo in Bezug auf eine Band möchte ich mich
hier nicht weiter auslassen, aber als Stichwort zum Nachdenken liefern.
Auf
der Ideallinie werden jedenfalls nur wenige Gäste stehen. Ich hatte schon
bei manchem Konzert nur die halbe Wahrheit gehört, weil ich auf der Seite
stand. Ich find das ärgerlich. Die Leute am Mischpult vergessen
gelegentlich, dass das Konzert nicht für sie alleine gemacht wird.

Das stimmt. Aber. Die Jungs wollen erst Aufnahmen machen. Ausserdem, wenn
der Pult schon als Stereo ausgelegt ist, kann man daraus quasi Monosignal
bekommen, wenn alle Balances in der Mittelstellung sind; ein Mono-Mischpult
bleibt jedoch fuer immer Mono. Jeder weiss: alles, was heute als ausreichend
scheint, ist morgen ueberholt.

Eine Saubere Masseführung ist Pflicht, Das Netzteil ohne Brumm ohnehin.
Das
Resultat kann ganz brauchbar werden, wenngleich nicht wirtschaftlich
wirklich billig und auch nicht unbedingt besser als vergleichbares
Fertiges.
1. Selbergemacht
2. einiges gelernt
3. Unikat
4. ...

Ich habe hier Eagle 4.09, Zugang zur LP-Fertigung (Double und Multilayer),
OSZIs und andere Werkzeuge. Ich krieg das schon hin. Eben bin aus der
analogen Welt laengst raus, die Vielfalt der OPs erschwert die Auswahl, so
wollte ich dazu Eure Meinung hoeren. BTW, die von einem Poster empfohlenen
Mischpults fangen erst mit 129,- EUR an. Ich krieg die Materialkosten
bestimmt unter dem Preis. Die Arbeit ist ja "free of charge" .

Igor.

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

Und zum dynamischen Bereich bei +/-5V Versorgung (dein 1. Beitrag): 0dB in
der Tontechnik (Line-In/Out) ist ja 0.707V. Sogar ohne Rail-to-Rail OP habe
ich ja mehr als genug Reserve... Wenn der Mischpult -60dB..0dB haben wird,
sind die Jungs hoechstzufrieden. Noch zur Stromversorgung. Keine Switching
Supplies. Nur Trafo, gleichrichter und zwei gute LDOs (z.B. von National
oder Linear). Was verbrauchen die OPs schon?!

Hallo Igor,

die Opamps braucher sicher wenig Strom. Den Mehraufwand für ein +-15
V-Netzteil kann man daher wohl vernachlässigen.
Wenn man immer nur 0,707V Pegel hat und das Mischpult nur einen
Dynamikumfang von 60 dB benötigt, dann wird ja auch alles bedeutend
einfacher von der Elektronik her.

CDs haben fast 96 dB Dynamikumfang und gute Soundkarten sind davon nicht
allzuweit entfernt.
http://www.pcavtech.com/soundcards/compare/
http://www.cdrecordingsoftware.com/card_compare.html

In der Tontechnik werden andere Pegel eingesetzt als bei HiFi:
http://www.uni-koeln.de/rrzk/multimedia/dokumentation/audio/bearbeitung.html
"In der professionellen Studiotechnik entspricht die Vollaussteuerung
einem Pegel von +6 dB."
http://www.sengpielaudio.com/SpannungsverstaerkungUndDaempfung.pdf

Ich bin davon ausgegangen, dass Qualität auch eine Rolle spielt.

Grüsse und viel Spass beim Bauen und Musikmachen


Bernd Mayer
--
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as 175 square feet, this 6.1 Dolby Digital Surround Sound Package will
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[Igor \"Knight\" Ivanov]

"Peter Muthesius" <newsname@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bqq8qb$25opaq$1@ID-194961.news.uni-berlin.de...

0dB in in der Tontechnik (Line-In/Out) ist ja 0.707V.

ich dachte immer, es wäre 1 mW an 600 Ohm, nicht 500. Also 0,775 V. Oder?

In Erinnerung habe ich (Spannung, nicht die Leistung):

1V == 3dB (so ist in der Tontechnik). 0dB=3dB-3dB. Also, -3dB == [2 hoch
(-1/2)] = 1V/sqrt(2) = 0,707V.

Igor.

 

[Robin Adams]

Hi!
Igor "Knight" Ivanov wrote:

1V == 3dB (so ist in der Tontechnik). 0dB=3dB-3dB. Also, -3dB == [2 hoch
^ Hier fehlt was.

Es ist doch stark von Vorteil, wenn man angibt welche Dezibel man denn
eigentlich meint. Die Diskussion geht im Moment ganz wild von dBVU über
dBm nach dBu und dbV.

+4dBu (Studiopegel für 0dBVU) ist übrigens ( 0.775*10^(4/20)= ) 1,23V RMS. Bei
einem Sinussignal wäre dann der Scheitelwert dann 1,74V.

Gruß,
Robin Adams
robin@adams-online.de

 

[Igor \"Knight\" Ivanov]

In der Tontechnik werden andere Pegel eingesetzt als bei HiFi:

http://www.uni-koeln.de/rrzk/multimedia/dokumentation/audio/bearbeitung.html
"In der professionellen Studiotechnik entspricht die Vollaussteuerung
einem Pegel von +6 dB."

Also, AUSSTEUERUNG, Ueberlastbarkeit bei annehmbarem Klirrfaktor. +6dB bei
Spannung - doppelt. Sonst soll alles bei 0dB == 0.707V laufen.

http://www.sengpielaudio.com/SpannungsverstaerkungUndDaempfung.pdf

Ich bin davon ausgegangen, dass Qualität auch eine Rolle spielt.

Spielt schon. Doch die Qualitaet wird eher durch Mikros bestimmt. Und die
guten sind ja recht teuer. Die Jungs spielen zur Zeit so was wie "Trash
Metal mit Death-Einfluessen". Brrrrr.... Aber ueber den Geschmack... Auf
jeden Fall sind deren Gitarren SOOOOOO "overdriven", dass sogar 5%
Klirrfaktor nichts zur Sache tut. LOL.

Grüsse und viel Spass beim Bauen und Musikmachen

Danke!

Igor.

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

Jeder weiss: alles, was heute als ausreichend
scheint, ist morgen ueberholt.

Ich habe hier Eagle 4.09, Zugang zur LP-Fertigung (Double und Multilayer),
OSZIs und andere Werkzeuge. Ich krieg das schon hin. Eben bin aus der
analogen Welt laengst raus, die Vielfalt der OPs erschwert die Auswahl, so
wollte ich dazu Eure Meinung hoeren. BTW, die von einem Poster empfohlenen
Mischpults fangen erst mit 129,- EUR an. Ich krieg die Materialkosten
bestimmt unter dem Preis. Die Arbeit ist ja "free of charge" .

Hallo Igor,

mit dem Fortschritt da geb ich Dir recht: 60 dB Dynamikumfang aus Zeiten
der Kassettenrecorder ist im CD-Zeitalter für Musiker leicht überholt -
IMHO.

Wenn man genau weiss was man will so findet man bei Behringer auch
"Ultra Low-Noise 8-Kanal 2-Bus Mixer" für 68 Euro incl. MwSt.
Mit "hoher Aussteuerungsreserve" und "extrem musikalischen 3-Band EQ"
Dynamikumfang, laut Datenblatt, "130dB for 24 bit 192 kHz sampling rate
inputs". Dazu Pegelanzeigen, 48-V Phantomspeisung usw.

Als Opamp setzen die übrigens 4580 Opamps ein, das ist aber ganz sicher
nicht der einzige Schlüssel für die Qualität.

Grüsse


Bernd Mayer
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[Igor \"Knight\" Ivanov]

Hallo Igor,

mit dem Fortschritt da geb ich Dir recht: 60 dB Dynamikumfang aus Zeiten
der Kassettenrecorder ist im CD-Zeitalter für Musiker leicht überholt -
IMHO.

Wenn man genau weiss was man will so findet man bei Behringer auch
"Ultra Low-Noise 8-Kanal 2-Bus Mixer" für 68 Euro incl. MwSt.
Mit "hoher Aussteuerungsreserve" und "extrem musikalischen 3-Band EQ"
Dynamikumfang, laut Datenblatt, "130dB for 24 bit 192 kHz sampling rate
inputs". Dazu Pegelanzeigen, 48-V Phantomspeisung usw.

Oh, danke fuer den Tipp! Wer weiss, kann sein, dass ich den Weihnachtsmann
ueberrede, das Teil meinem Sohn zu schenken .

Igor.

 

[Bernd Mayer]

Igor \"Knight\" Ivanov wrote:

[Audioqualität für Mischpult]

Spielt schon. Doch die Qualitaet wird eher durch Mikros bestimmt. Und die
guten sind ja recht teuer. Die Jungs spielen zur Zeit so was wie "Trash
Metal mit Death-Einfluessen". Brrrrr.... Aber ueber den Geschmack... Auf
jeden Fall sind deren Gitarren SOOOOOO "overdriven", dass sogar 5%
Klirrfaktor nichts zur Sache tut. LOL.

Hallo Igor,

na dann hast Du mit den geplanten 60 dB Dynamikumfang des
Selbstbaumixers noch ca. 30 dB Reserve für die zukünftige musikalische
Weiterentwicklung der Band. Opampauswahl wird dann ja auch einfach - da
tuts jeder der besser ist als ein 741er.

SCNR


Bernd Mayer
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