LM35 mit 1m Leitung schon problematisch?...

P

Peter Heitzer

Guest
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.
Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.
Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.
Ist dieser Ansatz vernünftig oder reicht auch eine Beschaltung wie in
Figure 12 oder 13 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf
aus?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.

Mit etwas Glueck wirst du vermutlich schon das einschalten des Kompressors
auf der Leitung sehen koennen, aber was haelt dich davon ab einen Kondensator
da drauf zu schnallen und so einen Tiefpass zu machen. Du musst die Temperatur
sicher nicht oefter wie 1/min messen oder? Du kannst dann beliebig langsam
werden.

Olaf
 
On 01/18/2023 10:05, Peter Heitzer wrote:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.
Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.
Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.
Ist dieser Ansatz vernünftig oder reicht auch eine Beschaltung wie in
Figure 12 oder 13 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf
aus?

Ich würde keinesfalls mit einem _zusätzlichen_ OPV das Signal verstärken.
Könnte die Sache sogar schlimmer machen.

Was \'olaf\' schrieb, ist vernünftig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 18 Jan 2023 09:05:48 GMT, \"Peter Heitzer\"
<peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.
Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.
Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.
Ist dieser Ansatz vernünftig oder reicht auch eine Beschaltung wie in
Figure 12 oder 13 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf
aus?

zweiadrig geschirmt wäre besser.

w.

--
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Peter Heitzer schrieb:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.

In der Hoffnung, dass er dann die kapazitive Last packt..

Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.

Abgeschirmt sollte das schon gehen. Filter am Eingang der Auswerteelektronik
braucht es ohnehin. Günstig ist, dass die Dynamik beim LM35 hoch ist, da
bei 0° C der Bereich anfängt.

Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.

Wenn schon Zusatzschaltung, auch mal an andere ICs denken.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/TMP17.pdf
Stromsensor, 2-drähtig, allerdings geringe Temperaturempfindlichkeit.

https://www.analog.com/media/cn/technical-documentation/data-sheets/3496.pdf
MAX6612. Fängt schon im Minusbereich an, rund 20 mV/K und hält kapazitive
Belastung aus.

Und dann gips noch welche mit Digitalausgang.

--
mfg Rolf Bombach
 
Am 18.01.23 um 13:04 schrieb Rolf Bombach:

Wenn schon Zusatzschaltung, auch mal an andere ICs denken.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/TMP17.pdf
Stromsensor, 2-drähtig, allerdings geringe Temperaturempfindlichkeit.

https://www.analog.com/media/cn/technical-documentation/data-sheets/3496.pdf
MAX6612. Fängt schon im Minusbereich an, rund 20 mV/K und hält kapazitive
Belastung aus.

Und dann gips noch welche mit Digitalausgang.

Ich hätt jetzt bei der Aufgabe Temperatur / lange Leitung als erstes an
die Dallas 2wire ICs gedacht. Auf Präzision kommts ja bei den
Temperaturunterscheiden im Kühlraum eines Kühlschranks vermutlich eh
nicht an.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Peter Heitzer schrieb:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.

In der Hoffnung, dass er dann die kapazitive Last packt..

Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.

Abgeschirmt sollte das schon gehen. Filter am Eingang der Auswerteelektronik
braucht es ohnehin. Günstig ist, dass die Dynamik beim LM35 hoch ist, da
bei 0° C der Bereich anfängt.

Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.

Wenn schon Zusatzschaltung, auch mal an andere ICs denken.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/TMP17.pdf
Stromsensor, 2-drähtig, allerdings geringe Temperaturempfindlichkeit.

https://www.analog.com/media/cn/technical-documentation/data-sheets/3496.pdf
MAX6612. Fängt schon im Minusbereich an, rund 20 mV/K und hält kapazitive
Belastung aus.

Und dann gips noch welche mit Digitalausgang.
LM75 hätte ich noch ein paar rumliegen, aber die haben lt. Datenblatt eine
geringere Genauigkeit und brauchen einen µC, der I2C mit ihnen spricht.
Für den LM35 sollte im grossen und ganzen ein Zweifachcomparator und ein
Trimmpoti zur Auswertung reichen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Am 18.01.23 um 13:04 schrieb Rolf Bombach:

Wenn schon Zusatzschaltung, auch mal an andere ICs denken.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/TMP17.pdf
Stromsensor, 2-drähtig, allerdings geringe Temperaturempfindlichkeit.

https://www.analog.com/media/cn/technical-documentation/data-sheets/3496.pdf
MAX6612. Fängt schon im Minusbereich an, rund 20 mV/K und hält kapazitive
Belastung aus.

Und dann gips noch welche mit Digitalausgang.

Ich hätt jetzt bei der Aufgabe Temperatur / lange Leitung als erstes an
die Dallas 2wire ICs gedacht. Auf Präzision kommts ja bei den
Temperaturunterscheiden im Kühlraum eines Kühlschranks vermutlich eh
nicht an.
+/- ein Grad reicht. Ich muss sowieso mit vmtl. 2 Grad Hysterese arbeiten,
damit nicht übermässig häufig geschaltet wird. Aber zum Auslesen des
Sensors brauche ich ein µC. Das wollte ich vermeiden, da ich auf eine
Anzeige der Temperatur und Einstellung via Kodierschalter verzichten möchte.
KISS-Prinzip.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Am 18.01.23 um 14:49 schrieb Peter Heitzer:

Ich hätt jetzt bei der Aufgabe Temperatur / lange Leitung als erstes an
die Dallas 2wire ICs gedacht. Auf Präzision kommts ja bei den
Temperaturunterscheiden im Kühlraum eines Kühlschranks vermutlich eh
nicht an.
+/- ein Grad reicht. Ich muss sowieso mit vmtl. 2 Grad Hysterese arbeiten,
damit nicht übermässig häufig geschaltet wird. Aber zum Auslesen des
Sensors brauche ich ein µC. Das wollte ich vermeiden, da ich auf eine
Anzeige der Temperatur und Einstellung via Kodierschalter verzichten möchte.
KISS-Prinzip.

Ja, dachte ich mir schon. ist ja auch plausibel, aber dafür hast du dann
mglw. analoge Störungen. Irgendwas ist ja immer.

Besser als diese ollen mechanischen Thermostaten mit Kapillarrohr sollte
es allemal gehen. Ich hab in meinem Kühlschrank ein Funkthermometer
stehen, wo die Reichweite zum Funksensor zu gering ist - bis in den
Gefrierteil reicht es aber noch. Beim alten Kühlschrank mit mechanischem
Thermostaten eierte die Temperatur mit großer Amplitude (5° in beide
Richtungen, oder so) um den Sollwert herum. Beim neuen Kühlschrank, mit
Tipptasteneinstellung für sowohl Kühl- als auch Gefrierteil, ist das
erstaunlich präzise. Wobei ich nicht mal weiß, wie man bei einem
Einkompressorgerät die Temperaturen getrennt regeln kann.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Am 18.01.23 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.
Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.
Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.
Ist dieser Ansatz vernünftig oder reicht auch eine Beschaltung wie in
Figure 12 oder 13 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf
aus?

Hallo,

der Ausgangswiderstand beträgt 0,1 Ohm und auch an der Innenschaltung
kann man sahen, daß der Ausgang als Emitterfolger niederohmig ist.

Daher nehme ich stark an, daß das ohne Verstärkung funktioniert.
Man kann das leicht mal kurz antesten.


Bernd Mayer
 
Peter Heitzer wrote:
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Peter Heitzer schrieb:

Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.

Für den LM35 sollte im grossen und ganzen ein Zweifachcomparator und ein
Trimmpoti zur Auswertung reichen.

Hier gibt\'s die Formeln für Deinen OPV:
https://tinyurl.com/2gqf3a2e
R1 muss an der Abgriff des Potis. Ggf. den Einstellbereich oben und
unten mit Festwiderständen einengen.

MfG
hjs
 
Hi Peter,

Für den LM35 sollte im grossen und ganzen ein Zweifachcomparator und ein
Trimmpoti zur Auswertung reichen.

Ich hab keinen Plan, was Du mit zwei Komparatoren anstellen willst. Bei
den Komparatoren solltest Du Dir aber die Offsetspannungen ansehen.
Allerdings haben die einfachen Komparatoren selten 10 mV Offset zu
bieten. Da Du wohl ohnehin ohne Anzeige arbeiten wirst, wird das
wegkalibriert ;-)
Wegen der Störungen ach Dir keinen Kopf. Arbeite auf dem Kabel
weitgehend niederohmig, danach ein herzhafter Hochpassfilter im Bereich
<< 1 Hz und gut ists.
Wenn es je mit einfachen Litzen nicht tun sollte, nimmst Du eben eine
Mikrofonleitung. Bei dynamischen Mikros ist der Pegel selten über 20 mV
und oft viel kleiner. Von der nötigen Bandbreite wollen wir jetzt gar
nicht reden.
Nicht vergessen: Hip wird das Projekt erst mit 32 Bit und mindestens
WLAN oder Bluetooth auf MQTT und App am Händi ;-)

Marte
 
Am 18.01.23 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:
> ...

Die bisherigen Antworten scheinen mir alle irre oversized. Vielleicht
verstehe ich aber auch nicht so richtig, was Du tun möchtest.

Würde es für Deine Anwendung nicht auch ein simpler NTC/PTC tun, dessen
Widerstand Du misst?

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.
 
Am 18.01.2023 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad erfassen,
um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu ersetzen.
Der LM35 würde mit einer ca. 1 Meter langen dreiadrigen Leitung angeschlossen.
Die Betriebsspannung würde mit einem kleinen Kondensator abgeblockt und
den Ausgang würde ich über 1k anschliessen.
Da in dem Temperaturbereich am Ausgang nur Spannungen von 20 mV - 100 mV
anliegen, befürchte ich Beinflussungen aufgrund der Leitunslänge.
Ich habe mir deshalb überlegt, die Spannung direkt am Ausgang des Sensors
mit einem LM358 10fach zu verstärken.
Ist dieser Ansatz vernünftig oder reicht auch eine Beschaltung wie in
Figure 12 oder 13 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf
aus?
Soweit ich mich erinnern kann neigt der LM35 zum Schwingen.
C ist die Leitungskapazität.
Ein Längswiderstand, einige 100 Ohm, sollten das verhindern.

Kurt
 
Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:
Hi Peter,

Für den LM35 sollte im grossen und ganzen ein Zweifachcomparator und ein
Trimmpoti zur Auswertung reichen.

Ich hab keinen Plan, was Du mit zwei Komparatoren anstellen willst. Bei
den Komparatoren solltest Du Dir aber die Offsetspannungen ansehen.
Allerdings haben die einfachen Komparatoren selten 10 mV Offset zu
bieten. Da Du wohl ohnehin ohne Anzeige arbeiten wirst, wird das
wegkalibriert ;-)
LM393A hat max. 4 mV Offsetspannung über den ganzen Temperaturbereich.
Das entspräche 0.4 Grad. Bei 2 Grad Hysterese sollte das kein Problem sein.
Zwei Komparatoren wegen der Hysterese. Ich könnte das zwar mit einem
Komparator und einigen Widerständen erledigen. Lieber ist mir aber eine
Schaltung wie im NE555, bei dem die Komparatorausgänge auf den Set/Rücksetzeingang
eines FF gehen.
Wegen der Störungen ach Dir keinen Kopf. Arbeite auf dem Kabel
weitgehend niederohmig, danach ein herzhafter Hochpassfilter im Bereich
1 Hz und gut ists.
Wenn es je mit einfachen Litzen nicht tun sollte, nimmst Du eben eine
Mikrofonleitung. Bei dynamischen Mikros ist der Pegel selten über 20 mV
und oft viel kleiner. Von der nötigen Bandbreite wollen wir jetzt gar
nicht reden.
Nicht vergessen: Hip wird das Projekt erst mit 32 Bit und mindestens
WLAN oder Bluetooth auf MQTT und App am Händi ;-)

Marte
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> wrote:
Am 18.01.23 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:
...

Die bisherigen Antworten scheinen mir alle irre oversized. Vielleicht
verstehe ich aber auch nicht so richtig, was Du tun möchtest.

Würde es für Deine Anwendung nicht auch ein simpler NTC/PTC tun, dessen
Widerstand Du misst?
Den NTC/PTC müsste ich erst kalibrieren und u.U. linearisieren.
Die LM35 habe ich rumliegen und da aus deren Ausgangsspannung direkt auf
die Temperatur geschlossen werden kann, erscheint mir das wesentlich
eleganter.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Hallo Hanno,

Du schriebst am Wed, 18 Jan 2023 16:10:02 +0100:

herum. Beim neuen Kühlschrank, mit Tipptasteneinstellung für sowohl
Kühl- als auch Gefrierteil, ist das erstaunlich präzise. Wobei ich
nicht mal weiß, wie man bei einem Einkompressorgerät die Temperaturen
getrennt regeln kann.

Der Kühlschrank (Kühlteil) hat doch sicher eine Beleuchtung? Mit
Glühlampe? Gerüchte besagen, daß diese gerne für den
\"Temperaturausgleich\" im Kühlraum genutzt wird, indem der Gefrierteil
direkt geregelt wird und der Kühlteil mittels \"ausgleichender
Zusatzenergiezufuhr\". eben vermittels dieser Glühlampe.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
Am Mi.,18.01.23 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:
Ich möchte mit einem LM35 Temperaturen im Bereich von 2..10 Grad
erfassen, um damit einen defekten Kühlschrankthermostaten zu
ersetzen.

Schon über die Schaltpunkte nachgedacht? Der Kompressor sollte ja
Minuten und nicht nur wenige Sekunden laufen, damit er in der Stunde
nur einige mal startet.

Mein Kühlschrank hat im Innenraum hinten eine Kühlplatte, die in der
Kühlphase Eis ansetzt, das in der Ruhephase auftaut und abläuft.
Nennt sich zyklische Abtauung.

Das verwendete Thermostat Ranco vi109 ist einstellbar (an/aus °C) von
kalt: -21/+4,5 normal -6,5/+4,5 bis warm -6,5/ungenannt.
https://www.vhkk.org/page/firmenschr/pdf/Unterlagen/Ranco-Thermostate.pdf
 
Am 19.01.23 um 01:06 schrieb Sieghard Schicktanz:

herum. Beim neuen Kühlschrank, mit Tipptasteneinstellung für sowohl
Kühl- als auch Gefrierteil, ist das erstaunlich präzise. Wobei ich
nicht mal weiß, wie man bei einem Einkompressorgerät die Temperaturen
getrennt regeln kann.

Der Kühlschrank (Kühlteil) hat doch sicher eine Beleuchtung? Mit
Glühlampe?

Neuer Kühlschrank, insofern mit LED.

Gerüchte besagen, daß diese gerne für den
\"Temperaturausgleich\" im Kühlraum genutzt wird, indem der Gefrierteil
direkt geregelt wird und der Kühlteil mittels \"ausgleichender
Zusatzenergiezufuhr\". eben vermittels dieser Glühlampe.

Vielleicht war das früher mal so...

Hab inzwischen irgendwo einen Hinweis gesehen, daß solche
Einkompressorgeräte (Magnet)ventile zur Trennung der Kreisläufe haben
sollen. Würde vermutlich funktionieren, aber ich hab keine Ahnung, ob
das so plausibel ist.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 1/19/23 11:35, Hanno Foest wrote:
Am 19.01.23 um 01:06 schrieb Sieghard Schicktanz:

herum. Beim neuen Kühlschrank, mit Tipptasteneinstellung für sowohl
Kühl- als auch Gefrierteil, ist das erstaunlich präzise. Wobei ich
nicht mal weiß, wie man bei einem Einkompressorgerät die Temperaturen
getrennt regeln kann.

Der Kühlschrank (Kühlteil) hat doch sicher eine Beleuchtung? Mit
Glühlampe?

Neuer Kühlschrank, insofern mit LED.

Gerüchte besagen, daß diese gerne für den
\"Temperaturausgleich\" im Kühlraum genutzt wird, indem der Gefrierteil
direkt geregelt wird und der Kühlteil mittels \"ausgleichender
Zusatzenergiezufuhr\". eben vermittels dieser Glühlampe.

Vielleicht war das früher mal so...

Hab inzwischen irgendwo einen Hinweis gesehen, daß solche
Einkompressorgeräte (Magnet)ventile zur Trennung der Kreisläufe haben
sollen. Würde vermutlich funktionieren, aber ich hab keine Ahnung, ob
das so plausibel ist.

Geht gar nicht anders wenn man nur einen Kompressor hat, die Temperatur
der beiden Abteile getrennt einstellbar ist und die Energiesparziele
eingehalten werden sollen.

Du bekommst eine Kühl/Gefrierkombination in voller Größe heute mit einem
Jahresverbrauch von 150 kWh. Da werden sogar die LED-Anzeigen für die
Temperatur bei geschlossener Tür abgeschaltet.

Gerrit
 

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