Leitungsnachbildung

O

Oliver Reinhold

Guest
Hallo,

für Tests an Geräten mit RS422/485-Schnittstellen suche ich eine
Schaltung, die mir 10-100-500/1000m Kabel (JY(St)Y n*2*0,8) simuliert.
Das Ersatzschaltbild mit den rechnerischen Werten nachbauen könnte ich,
allerdings währe mir eine Schaltung, die in der Praxis erprobt ist
lieber, LSA-Verteiler und Muffen zu Erdkabeln mag ich nicht berechnen.
Irgendwie füttere ich Google mit den flachsen Begriffen, mag wer helfen?

Gruß
Oliver
 
Schaltung, die mir 10-100-500/1000m Kabel (JY(St)Y n*2*0,8)
simuliert.
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Bis zu welcher Grenzfrequenz ? Die alten Postnachbildunge wo oberhalb
3,4kHz bzw. 16 kHz kein Intresse mehr war verwenden RC-Nachbildungen.
Wenn man sich auf 9600 Baud beschränkt mag das noch genügen.
Für DSL sind dann wohl auch Induktivitäten fällig geworden.

Das Ersatzschaltbild mit den rechnerischen Werten nachbauen könnte
ich,
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Viel mehr ist bei alten Geräten nicht als ein RC-Kettenleiter. Man
kann sich trösten: bei Postgeräten mußten die Kondensatoren wegen
Ruf spannungsfest sein, hier würden wohl kleine Kerkos genügen.

allerdings währe mir eine Schaltung, die in der Praxis erprobt ist
lieber
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Gibts glaube ich ich nicht viel Vereinfachung: in je mehr Stufen
man auflöst desto "echter" das Kabel.

Leiterplatte layouten die den Bauteilwurm in SMD enthält,
Boards mit unterschiedlichen Werten bestücken die
die unterschiedliche Kabellänge darstellen.
Übliche Geräte kaskadieren ihre Teilstücke und brücken sie
dann wahlweise per Relais d.h. 100 + 500 + 1000m kann
man dort anwählen.

MfG JRD
 
Hi,

Leiterplatte layouten die den Bauteilwurm in SMD enthält,
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Wäre es da nicht einfacher sich einfach eine 1000m Kabeltrommel zu kaufen?
Dann braucht man sich keine Gedanken mehr darüber zu machen ob die
Simulation der Realität entspricht.

Gruss
Michael
 
Wäre es da nicht einfacher sich einfach eine 1000m Kabeltrommel zu kaufen?
Klingeldraht baut aussen rum Feld auf das sich auf Trommel verkoppelt,
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Koppelkapazität käme als Störung noch dazu.
Die Effekte hat man nicht wenn mans grade auslegt wie die Post.

An Koax wird glaube ich auch im Labor immer mit Trommel ( die Sorte die
von Gabelstapler angeliefert wird ) gemacht, bei hohen Frequenzen
hilft keine diskrete Nachbildung mehr.

MfG JRD
 
Das wäre auch mein Vorschlag gewesen.

Weiss jemand, ob bzw. inwieweit sich das aufgewickelte Kabel anders
verhält als ein vergrabenes?

Gruß

Stefan DF9BI
 
Bauteilwurm in SMD
D.h. für die Teilstücke krumme Längen in Meter die aber "geraden"
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E6-Werten der Kerkos entsprechen.

Gibts glaube ich ich nicht viel Vereinfachung
Zumindest für unidirektionalen Betrieb ( RS422, V24, TTY ) könnte
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man sich natürlich RC-Filter mit OPs ausdenken. Neumodische OPs
haben wohl oft slewrate daß sie altmodische digitale Signale
simulieren könnten. Wäre dann eine Eingangsschaltung die die
Eingangsimpedanz nachbildet, maues Tiefpaß-Filter das auch
bestimmte Anforderungen an Phase hat, Ausgangsschaltung die
Ausgangsimpedanz nachbildet.
Hab aber sowas noch nie praktisch realisiert gesehen.

Wohl weniger Bauteile. Aber: enormer Entwicklungsaufwand,
Bauteilwert der OPs höher als der des Vogelfutters,
leichter demolierbar.

MfG JRD
 
Stefan Brröring schrieb:

Weiss jemand, ob bzw. inwieweit sich das aufgewickelte Kabel anders
verhält als ein vergrabenes?
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Hallo,

wie bereits gesagt, bei aufgewickelter Paralleldrahtleitung gibt es
Übersprechen von Windung zu Windung. Ein alleine geradlinig vergrabenes
Kabel hat das Problem nicht.

Bye
 
Rafael Deliano schrieb:

Viel mehr ist bei alten Geräten nicht als ein RC-Kettenleiter. Man
kann sich trösten: bei Postgeräten mußten die Kondensatoren wegen
Ruf spannungsfest sein, hier würden wohl kleine Kerkos genügen.
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Hallo,

ist die Induktivität immer vernachlässigbar? Ein RLC-Kettenleiter wird
gleich erheblich aufwendiger, dazu gibt es noch die unerwünschten
Kopplungen zwischen benachbarten Induktivitäten.

Bye
 
Hi,

wie bereits gesagt, bei aufgewickelter Paralleldrahtleitung gibt es
Übersprechen von Windung zu Windung. Ein alleine geradlinig vergrabenes
Kabel hat das Problem nicht.
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Man könnte einen grossen Karton nehmen und das Kabel abwickeln und da rein
stopfen, so ungeordnet wie möglich. Das reduziert die Kopplungen zwar nicht
auf Null, aber es dürfte wesentlich besser sein als die Kabeltrommel.

Gruss
Michael
 
Michael Koch schrieb:

Man könnte einen grossen Karton nehmen und das Kabel abwickeln und da rein
stopfen, so ungeordnet wie möglich. Das reduziert die Kopplungen zwar nicht
auf Null, aber es dürfte wesentlich besser sein als die Kabeltrommel.
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Hallo,

oder man benutzt die alten Wickelmethoden für kapazitätsarme Spulen,
siehe hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm

Bye
 
Uwe Hercksen schrieb:
Rafael Deliano schrieb:

Viel mehr ist bei alten Geräten nicht als ein RC-Kettenleiter. Man
kann sich trösten: bei Postgeräten mußten die Kondensatoren wegen Ruf
spannungsfest sein, hier wĂźrden wohl kleine Kerkos genĂźgen.

Hallo,

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?
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Ist es nicht. Sonst bräuchte es zB keiner Pupinspulen. Heute
allerdings nicht mehr eingesetzt.

Ein RLC-Kettenleiter wird
gleich erheblich aufwendiger, dazu gibt es noch die unerwĂźnschten
Kopplungen zwischen benachbarten Induktivitäten.
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Unterschiedliche Kopplung zB bei: Paarverseilung, Sternverseilung,
Kam es auf geringstes Übersprechen an, wurden am verlegten Kabel
Kompenstionskondensatoren eingebaut.

--
mfg hdw
 
ist die Induktivität immer vernachlässigbar?
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Frequenzabhängig:
* tiefe Frequenzen: RC
Typische Anwendung: Post, Sinus bis 3,4kHz
Simulator als Gerät baubar.

* mittlere Frequenzen: RLC
Anwendung: DSL, alles was in 100kHz Bereich will/wollte
z.B. auch Trägerfrequenzsysteme ehedem.
Simulator als Gerät wohl noch baubar ( wenn wie bei DSL Markt
existiert der das Gerät pekuniär trägt. Wenn nicht: Rechner-
simulation ).

* hohe Frequenzen: LC
Anwendung: Layouts in digitalen Schaltungen
( wobei das C hier die hauptsächlich die Eingangskapazität
der ICs ist, nicht die der Massefläche der Leiterplatten )
Nur Rechnersimulation.

MfG JRD
 
Rafael Deliano wrote:

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?

Frequenzabhängig:
* tiefe Frequenzen: RC
Typische Anwendung: Post, Sinus bis 3,4kHz
Simulator als Gerät baubar.

* mittlere Frequenzen: RLC
Anwendung: DSL, alles was in 100kHz Bereich will/wollte
z.B. auch Trägerfrequenzsysteme ehedem.
Simulator als Gerät wohl noch baubar ( wenn wie bei DSL Markt
existiert der das Gerät pekuniär trägt. Wenn nicht: Rechner-
simulation ).

* hohe Frequenzen: LC
Anwendung: Layouts in digitalen Schaltungen
( wobei das C hier die hauptsächlich die Eingangskapazität
der ICs ist, nicht die der Massefläche der Leiterplatten )
Nur Rechnersimulation.
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Eine (zugegebenermaßen ziemlich akademische) Veröffentlichung zur
Modellierung von Kabelbündeln ist z.B. hier
http://www.stanford.edu/~kseong/pubs/Binder_MIMO_Channels.pdf zu
finden. Da geht es aber speziell um die Modellierung von Crosstalk.

Gruß
Henning
 
Uwe Hercksen wrote:

Michael Koch schrieb:

Man könnte einen grossen Karton nehmen und das Kabel abwickeln und da
rein stopfen, so ungeordnet wie möglich. Das reduziert die Kopplungen
zwar nicht auf Null, aber es dürfte wesentlich besser sein als die
Kabeltrommel.

oder man benutzt die alten Wickelmethoden für kapazitätsarme Spulen,
siehe hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm
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Zwar kapazitätsarm, dafür aber induktivitätsreich, kann man auch nicht
gebrauchen. :)

Gruß
Hening
 
Henning Paul wrote:
Uwe Hercksen wrote:


Michael Koch schrieb:


Man könnte einen grossen Karton nehmen und das Kabel abwickeln und da
rein stopfen, so ungeordnet wie möglich. Das reduziert die Kopplungen
zwar nicht auf Null, aber es dürfte wesentlich besser sein als die
Kabeltrommel.

oder man benutzt die alten Wickelmethoden für kapazitätsarme Spulen,
siehe hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm


Zwar kapazitätsarm, dafür aber induktivitätsreich, kann man auch nicht
gebrauchen. :)

Gruß
Hening
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Was ist mit den üblichen Telekommunikationsleitungen?
CAT-5 Kabel oder abgeschirmte Telefonkabel?

Gruß

Stefan DF9BI
 
Uwe Hercksen <hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote:

Hallo,

wie bereits gesagt, bei aufgewickelter Paralleldrahtleitung gibt es
Übersprechen von Windung zu Windung. Ein alleine geradlinig vergrabenes
Kabel hat das Problem nicht.
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Dafür hat das geradlinige Kabel das Problem von Einkopplungen aus
anderen Adernpaaren und aus der Umgebung. Wenn es nicht um akademische
Untersuchungen, sondern um praktische Tests geht, ist ein gewisses
Übersprechen vielleicht sogar erwünscht.

Ich jedenfalls habe für solche Tests einen 250m-Ring JY(St)Y 10*2*0.6
in der Firma hinter dem Schreibtisch liegen. Macht sich prima. Man
kann perfekt die durch Laufzeiten und Reflektionen entstehenden
Probleme simulieren. Übersprechen hingegen sieht man selbst bei
Vollbelegung des Kabels nur minimal, die Verdrillung leistet offenbar
gute Arbeit.

Hergen
 
Hergen Lehmann wrote:

Uwe Hercksen <hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote:

Hallo,

wie bereits gesagt, bei aufgewickelter Paralleldrahtleitung gibt es
Übersprechen von Windung zu Windung. Ein alleine geradlinig
vergrabenes Kabel hat das Problem nicht.

Dafür hat das geradlinige Kabel das Problem von Einkopplungen aus
anderen Adernpaaren und aus der Umgebung. Wenn es nicht um akademische
Untersuchungen, sondern um praktische Tests geht, ist ein gewisses
Übersprechen vielleicht sogar erwünscht.
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Wenn man MIMO machen will, dann schon.

Gruß
Henning
 
Henning Paul schrieb:

Zwar kapazitätsarm, dafür aber induktivitätsreich, kann man auch nicht
gebrauchen. :)
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Hallo,

na dann denkt man halt einfach etwas weiter und macht die Hälfte der
Wicklungen in Gegenrichtung.

Bye
 
10-100-500/1000m Kabel (JY(St)Y n*2*0,8) simuliert.
Ich jedenfalls habe für solche Tests einen 250m-Ring JY(St)Y 10*2*0.6
in der Firma hinter dem Schreibtisch liegen.
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Für die 10m sicher, für 100m wohl auch. Eben weil da auch
gerne höhere Frequenzen genutzt werden.
Üblicher Post-RC-Simulator macht 0 - 16km in 0,1km Schritten.
Das wäre per echtem Kabel unhandlich.

MfG JRD
 
ziemlich akademische) Veröffentlichung zur Modellierung von
Kabelbündeln
Untersuchungen waren früher auf Telecom-Firmen beschränkt. Heute gibt
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es in dem Bereich einiges an Aktivitäten der grossen CAD-Firmen wegen
Nachfrage der Anwender im Bereich automotive & Flugzeuge ( berühmt:
Airbus A380 ).
Das simple RLC-Modell dürfte in LTSpice unschwer simulierbar sein,
wenn man sich noch simple Modelle der RS422/485-ICs macht. Zumindest
die Verformung der Pulse wird man sehen. Reflektionen unterminierter
Leitungen und ähnliche Feinheiten machts natürlich nicht.

MfG JRD
 
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