Leitungsnachbildung

[Rolf_Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?

Ist es nicht. Sonst bräuchte es zB keiner Pupinspulen. Heute
allerdings nicht mehr eingesetzt.

Das Argument geht aber in die falsche Richtung. Gerade
weil das Kabel/die Leitung zu wenig Induktivität hat,
werden die Leitungen pupinisiert.
Spätestens wenn die Impedanzen Sender/Empfängerseitig
unter dem Wellenwiderstand des Kabels liegen, ist
die Induktivität nicht mehr zu vernachlässigen.
Beim Telefon wars andersrum.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hergen Lehmann]

Rafael Deliano <Rafael_DelianoENTFERNEN@t-online.de> wrote:

Üblicher Post-RC-Simulator macht 0 - 16km in 0,1km Schritten.

.... funktioniert aber leider nicht für RS485.

Hergen

 

[Horst-D.Winzler]

Rolf_Bombach schrieb:

horst-d.winzler schrieb:

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?

Ist es nicht. Sonst bräuchte es zB keiner Pupinspulen. Heute
allerdings nicht mehr eingesetzt.

Das Argument geht aber in die falsche Richtung. Gerade
weil das Kabel/die Leitung zu wenig Induktivität hat,
werden die Leitungen pupinisiert.

Eben, der induktive Anteil wurde derart erhöht, das die Gruppenlaufzeit
für den genutzten Bereich wieder stimmte. Kabel nahm dafür
tiefpasscharakter an. Die Grenzfrequenz des Kabels wurde erniedrigt.

--
mfg hdw

 

[horst-d.winzler]

Rafael Deliano schrieb:

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?

Frequenzabhängig:
* tiefe Frequenzen: RC
Typische Anwendung: Post, Sinus bis 3,4kHz
Simulator als Gerät baubar.

* mittlere Frequenzen: RLC
Anwendung: DSL, alles was in 100kHz Bereich will/wollte
z.B. auch Trägerfrequenzsysteme ehedem.
Simulator als Gerät wohl noch baubar ( wenn wie bei DSL Markt
existiert der das Gerät pekuniär trägt. Wenn nicht: Rechner-
simulation ).

* hohe Frequenzen: LC
Anwendung: Layouts in digitalen Schaltungen
( wobei das C hier die hauptsächlich die Eingangskapazität
der ICs ist, nicht die der Massefläche der Leiterplatten )
Nur Rechnersimulation.

Hohe Frequenzen:
HDSL Systeme: Primämultiplexanschlüße/2 Mbit Datenltgs./ PCM5D/PCM 11
HDB3 Systeme: ASLMX/2 Mbit Datenltgs.
ADSL2+ bis 2,2MHz

Papierkabelspleiße dürften sich noch recht gut simulieren. Bei LSA+,3M
oder Kabelquetschverbinder dĂźrfte es etwas "chaotisch" werden.
--
mfg hdw

 

[Rolf_Bombach]

Horst-D.Winzler schrieb:

Ist es nicht. Sonst bräuchte es zB keiner Pupinspulen. Heute
allerdings nicht mehr eingesetzt.
Das Argument geht aber in die falsche Richtung. Gerade
weil das Kabel/die Leitung zu wenig Induktivität hat,
werden die Leitungen pupinisiert.

Eben, der induktive Anteil wurde derart erhöht, das die Gruppenlaufzeit
für den genutzten Bereich wieder stimmte. Kabel nahm dafür
tiefpasscharakter an. Die Grenzfrequenz des Kabels wurde erniedrigt.

Das ist halt der Preis. Sauberer wäre natürlich ein Draht
in Form einer Schraubenfeder vulgo Spiralfeder. Dann
steigt allerdings der ohmsche Widerstand viel zu stark
und die Leitungen hängen dann wohl durch ;-). Aber
als Koax ist das für kürzere Strecken manchmal ganz
praktisch. Genaue Bezeichnung hab ich vergessen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rafael Deliano]

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?
Hohe Frequenzen: ADSL2+ bis 2,2MHz
Papierkabelspleiße dürften sich noch recht gut simulieren.

Naja, die Frage war ja nicht ob auf Rechner simulierbar, da wird viel
gehen, sondern ob Nachbildung baubar.
Nagender Zweifel: wenn bei Nachbildung gebaut mit RLC-Kettengliedern

---R---L--+---
|
C
|
----------+---

R weil fetter 0,8 Draht klein ist und Eingang weil RS422
sprungartig angeregt wird, wird das nicht an Resonanzfrequenz
munter klingeln ?
Echtes Kabel mit verteiltem LC hätte solches Verhalten mangels Güte
wohl nicht ( bzw. nur das bekannte Terminierungsproblem ).
Die konventionellen RC-Nachbildungen mangels L auch nicht.

MfG JRD

 

[Horst-D.Winzler]

Rafael Deliano schrieb:

ist die Induktivität immer vernachlässigbar?
Hohe Frequenzen: ADSL2+ bis 2,2MHz
Papierkabelspleiße dürften sich noch recht gut simulieren.

Naja, die Frage war ja nicht ob auf Rechner simulierbar, da wird viel
gehen, sondern ob Nachbildung baubar.
Nagender Zweifel: wenn bei Nachbildung gebaut mit RLC-Kettengliedern

---R---L--+---
|
C
|
----------+---

R weil fetter 0,8 Draht klein ist und Eingang weil RS422
sprungartig angeregt wird, wird das nicht an Resonanzfrequenz
munter klingeln ?
Echtes Kabel mit verteiltem LC h�tte solches Verhalten mangels G�te
wohl nicht ( bzw. nur das bekannte Terminierungsproblem ).
Die konventionellen RC-Nachbildungen mangels L auch nicht.

Man kĂśnnte die Glieder R--L zusammenfassen und mit Widerstandsdraht
realisieren. Wenn möglich sollten Kabel(nachbildungen) mit Übertrager
abgeschlossen werden. Anders kann man wohl nicht von reproduzierbaren
Verhältnissen ausgehen. Bedeutet auch, keine Reflexionen an den Endpunkten.
Ebenso sollte der aperiodische Grenzfall fĂźr alle Frequenzen keinesfalls
Ăźberschritten werden. Also monotoner Abfall.
Geht man von realen Verhältnissen aus, müßen Verbidungsstellen(
Spleißstellen) berücksichtigt werden. Bei Telefonkabel sind dann noch
unterschiedliche Aderdurchmesser zu beachten.
0,8 ganz, ganz selten
0,6 zumeißt ältere Kabel
0,4 Ăźblich
0,35 wurde eine zeitlang aus sparsamkeitsgründen für die Hausanschlüße
eingesetzt. Dabei war der Kabelgraben das eigentlich teuere. Aber auch
damals gas Spinner ;-)
Wer längere 0,35 Adern zu seinem APL besitzt, hat fßr ADSL gleich
schlechte Karten ;-(
Das alles sorgt fĂźr ImpedanzsprĂźnge.

--
mfg hdw

 

[Rafael Deliano]

Man könnte die Glieder R--L zusammenfassen und mit Widerstandsdraht
realisieren.
Meine erste Idee war "gedruckte Spulen", die haben auch ziemlich maue

Güte. Aber wegen Verkopplung, Platzbedarf schlecht.
Nächstes Problem bei denen: mit konzentrierten Bauteilen hat man
LTSpice und Hardwareaufbau quasi identisch. Mit "verteilten
Bauteilen" funktioniert die Simulation nichtmehr.

0,8 ganz, ganz selten
0,6 zumeißt ältere Kabel
0,4 Ăźblich

Die RC-Postsimulatoren machen 0,6 und 0,4. Aber für
RS422/485 wird 0,8 durchaus Bedeutung haben.

MfG JRD

 

[Horst-D.Winzler]

Rafael Deliano schrieb:

Man könnte die Glieder R--L zusammenfassen und mit Widerstandsdraht
realisieren.
Meine erste Idee war "gedruckte Spulen", die haben auch ziemlich maue
Güte. Aber wegen Verkopplung, Platzbedarf schlecht.

Die "gedruckten Spulen" könnten mit HF-Eisen-"Flächen" (Platten)
abgedeckt werden.
Eigentlich sind aber für sowas Ringkernspulen geeignet.

Nächstes Problem bei denen: mit konzentrierten Bauteilen hat man
LTSpice und Hardwareaufbau quasi identisch. Mit "verteilten
Bauteilen" funktioniert die Simulation nichtmehr.

Na ja, wenn sich alles gut simulieren ließe, benötigte man ja eigentlich
keine Nachbildungen ;-)

0,8 ganz, ganz selten
0,6 zumeißt ältere Kabel
0,4 Ăźblich

Die RC-Postsimulatoren machen 0,6 und 0,4. Aber für
RS422/485 wird 0,8 durchaus Bedeutung haben.

0,8 findet sich nur noch in alten papierisolierten Kabeln.

--
mfg hdw

 

[Horst-D.Winzler]

Horst-D.Winzler schrieb:

Rafael Deliano schrieb:
Man könnte die Glieder R--L zusammenfassen und mit Widerstandsdraht
realisieren.
Meine erste Idee war "gedruckte Spulen", die haben auch ziemlich maue
Güte. Aber wegen Verkopplung, Platzbedarf schlecht.

Die "gedruckten Spulen" könnten mit HF-Eisen-"Flächen" (Platten)
abgedeckt werden.
Eigentlich sind aber für sowas Ringkernspulen geeignet.

Nächstes Problem bei denen: mit konzentrierten Bauteilen hat man
LTSpice und Hardwareaufbau quasi identisch. Mit "verteilten
Bauteilen" funktioniert die Simulation nichtmehr.

Na ja, wenn sich alles gut simulieren ließe, benötigte man ja eigentlich
keine Nachbildungen ;-)

0,8 ganz, ganz selten
0,6 zumeißt ältere Kabel
0,4 Ăźblich
Die RC-Postsimulatoren machen 0,6 und 0,4. Aber für
RS422/485 wird 0,8 durchaus Bedeutung haben.

0,8 findet sich nur noch in alten papierisolierten Kabeln.

Vermutlich ist es sinnvoller so 10m Ringe der verschiedenen Kabel für
Tests vorzuhalten. Oft kriegt man die sogar aus dem Schrott. Bei
Nichtgebrauch dann ev. im Keller zu zwischenspeichern. So noch
Speicherplatz vorhanden ist ;-)

--
mfg hdw

 

[Horst-D.Winzler]

Rolf_Bombach schrieb:

Horst-D.Winzler schrieb:

Ist es nicht. Sonst bräuchte es zB keiner Pupinspulen. Heute
allerdings nicht mehr eingesetzt.
Das Argument geht aber in die falsche Richtung. Gerade
weil das Kabel/die Leitung zu wenig Induktivität hat,
werden die Leitungen pupinisiert.

Eben, der induktive Anteil wurde derart erhöht, das die Gruppenlaufzeit
für den genutzten Bereich wieder stimmte. Kabel nahm dafür
tiefpasscharakter an. Die Grenzfrequenz des Kabels wurde erniedrigt.

Das ist halt der Preis. Sauberer wäre natürlich ein Draht
in Form einer Schraubenfeder vulgo Spiralfeder. Dann
steigt allerdings der ohmsche Widerstand viel zu stark
und die Leitungen hängen dann wohl durch ;-). Aber
als Koax ist das für kürzere Strecken manchmal ganz
praktisch. Genaue Bezeichnung hab ich vergessen.

Wie wärs denn mit einer Goubau-Leitung? 90% der Energie wird in einem
Luftraum von einem Radius von 0,7 Wellenlänge, übertragen. Könnte ev.
etwas "unhandlich" werden ;-)

--
mfg hdw