Kleiner Tipp bezügl. def. Amp

C

Christian Luther

Guest
Mahlzeit,
Ich hab hier gerade einen defekten Amp rumliegen. Ist ein McCrypt PA-940 von
Conrad. Der rechte Kanal macht Probleme. Eigentlich verstärkt er ganz normal
wie der andere auch, wird dabei aber wahnsinnig schnell heiß (auch bei
geringer Lautstärke) und folglich springt irgendwann der Überlastschutz an.
Einen Schaltplan habe ich bei Conrad runtergeladen, bin aber noch nicht
lange genug im Geschäft um sofort zu wissen, wo ich suchen soll. Hatte
eigentlich gehofft, dass der Schaltplan ein paar Referenzspannungen
bereithält, die ich mal nachmessen könnte, aber Pustekuchen. :(
Vielleicht fällt einem von euch bei dem beschriebenen Symptom spontan was
auf, wo ich meine Suche beginnen könnte?

Gruß,
Christian
 
In article <cq3ku1$j9f$1@online.de>,
"Christian Luther" <hugo@luthersworld.de> writes:

Einen Schaltplan habe ich bei Conrad runtergeladen, bin aber noch nicht
lange genug im Geschäft um sofort zu wissen, wo ich suchen soll.
Ich habe eigentlich keine rechte Lust mich durch die miese Conradseite
zu klicken um den Schaltplan auch zu finden.
Poste doch mal bitte den Link dazu.

Aber ansonsten tippe ich ein Problem mit dem Ruhestrom des Transistors
der so warm wird. Das sollte sich aber eigentlich auch in mehr oder
weniger starken Verzerrungen bemerkbar machen. (Fällt aber evt. bei
BUM-BUM Musik nicht auf)

Tschüss
Martin L.
 
"Martin Laabs" <98malaab@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l3mhF3jljivU1@individual.net...
Ich habe eigentlich keine rechte Lust mich durch die miese Conradseite
zu klicken um den Schaltplan auch zu finden.
Poste doch mal bitte den Link dazu.
Hmm ich glaub diese Conrad-Seite ist so seltsam Sessionorientiert. Ich hab's
mal auf meinen Server geladen:
http://www.luthersworld.de/download/mccrypt.pdf

Aber ansonsten tippe ich ein Problem mit dem Ruhestrom des Transistors
der so warm wird. Das sollte sich aber eigentlich auch in mehr oder
weniger starken Verzerrungen bemerkbar machen. (Fällt aber evt. bei
BUM-BUM Musik nicht auf)
Kann schon sein. Das muss ich nochmal in Ruhe antesten. Hab aber irgendwie
Angst, den 200W-Klotz an meine JBL Control 1 zu hängen und dickere Boxen hab
ich wohl nicht hier. Gleich nochmal den Keller durchwühlen...

Gruß,
Christian
 
Christian Luther wrote:

Ich hab hier gerade einen defekten Amp rumliegen. Ist ein McCrypt PA-940 von
Conrad. Der rechte Kanal macht Probleme. Eigentlich verstärkt er ganz normal
wie der andere auch, wird dabei aber wahnsinnig schnell heiß (auch bei
geringer Lautstärke) und folglich springt irgendwann der Überlastschutz an.
Einen Schaltplan habe ich bei Conrad runtergeladen, bin aber noch nicht
lange genug im Geschäft um sofort zu wissen, wo ich suchen soll. Hatte
eigentlich gehofft, dass der Schaltplan ein paar Referenzspannungen
bereithält, die ich mal nachmessen könnte, aber Pustekuchen. :(
Vielleicht fällt einem von euch bei dem beschriebenen Symptom spontan was
auf, wo ich meine Suche beginnen könnte?
Hallo Christian,

auch ohne Manual kann man mit Grundkenntnissen bei Verstärkern ein paar
Referenzwerte mit einem Multimeter nachmessen wie z.B. die
Stromaufnahme, Versorgungsspannungen, Gleichspannung am Ausgang und z.B.
den Ruhestrom. Mit einem Oszilloskop kann man auch sehen ob der
Verstärker schwingt.

Man kann dazu noch gezielt herausfinden welches Bauteil konkret heiss
wird, das ist ja vermutlich nicht der gesamte Verstärker.

Bei Sicherungsschaltungen sind Manuals zumeist notwendig weil es zuviele
Variationen gibt. Dann kann man auch herausfinden warum abgeschalten
wird - z.B. wegen Übertemperatur, Überstrom, Gleichspannung usw.

HTH


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
Christian Luther wrote:

[Fehlersuche bei Poweramp]

Kann schon sein. Das muss ich nochmal in Ruhe antesten. Hab aber irgendwie
Angst, den 200W-Klotz an meine JBL Control 1 zu hängen und dickere Boxen hab
ich wohl nicht hier. Gleich nochmal den Keller durchwühlen...
Hallo Christian,

Zur Fehlersuche an Leistungsverstärkern sollte man besser nur
Hochlastwiderstände verwenden die sind im Schadensfall deutlich billiger
als eine Box, ausserdem sind die robuster und man kann auch riechen und
fühlen was los ist und sieht den aufsteigenden Rauch. Einen ersten Test
kann man auch im Leerlauf durchführen (Ausnahme: Röhrenvestärker).

HTH


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l4t1F3o50vjU1@individual.net...

auch ohne Manual kann man mit Grundkenntnissen bei Verstärkern ein paar
Referenzwerte mit einem Multimeter nachmessen wie z.B. die Stromaufnahme,
Versorgungsspannungen, Gleichspannung am Ausgang und z.B. den Ruhestrom.
Mit einem Oszilloskop kann man auch sehen ob der Verstärker schwingt.
Da bin ich gerade bei, habe aber noch nichts ungewöhnliches gefunden. Hab
jetzt mal markante Punkte gesucht und die Messwerte in beiden Kanälen
verglichen.

Man kann dazu noch gezielt herausfinden welches Bauteil konkret heiss
wird, das ist ja vermutlich nicht der gesamte Verstärker.
Im Schaltplan müssten das Q9 oder Q10 sein, das sind die dicken Transistoren
die auf den Mords-Kühlkörpern montiert sind.

Gruß,
Christian
 
Christian Luther wrote:
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l4t1F3o50vjU1@individual.net...


Im Schaltplan müssten das Q9 oder Q10 sein, das sind die dicken Transistoren
die auf den Mords-Kühlkörpern montiert sind.

Hallo Christiin,

ja die sinds meistens. Da kann man auch mal Ube messen.

Ruhestrom kann man (als Spannung und dann Umrechnen) bequem über die
Emitterwiderstände R22- R25 messen. Ruhespannung am Ausgang kann man da
gegen Masse auch gleich messen. Und dann halt je nach Ergebnis von da
aus Rückwarts weiter machen Richtung Q5/Q6 und R12/R13 usw..

HTH


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l7msF3nbsqaU1@individual.net...
Christian Luther wrote:

Ruhestrom kann man (als Spannung und dann Umrechnen) bequem über die
Emitterwiderstände R22- R25 messen. Ruhespannung am Ausgang kann man da gegen
Masse auch gleich messen. Und dann halt je nach Ergebnis von da aus Rückwarts
weiter machen Richtung Q5/Q6 und R12/R13 usw..

Und die gemessenen Werte des defekten Kanals mit den entsprechenden
des heilen Kanals vergleichen...

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
MaWin wrote:
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l7msF3nbsqaU1@individual.net...
Christian Luther wrote:


Ruhestrom kann man (als Spannung und dann Umrechnen) bequem über die
Emitterwiderstände R22- R25 messen. Ruhespannung am Ausgang kann man da gegen
Masse auch gleich messen. Und dann halt je nach Ergebnis von da aus Rückwarts
weiter machen Richtung Q5/Q6 und R12/R13 usw..



Und die gemessenen Werte des defekten Kanals mit den entsprechenden
des heilen Kanals vergleichen...
Hallo MaWin,

ja - falls es an einem defekten Transistor/Diode in der Vorstufe liegen
sollte dann fällt der auch durch eine Spannungsmessung (U_BE oder U_CE
o.Ä.) direkt auf ohne Vergleich. Spannungsmessungen alleine genügen bei
rückgekoppelten Verstärkern ja nicht zur eindeutigen Identifizierung
defekter Bauteile.

Gruss


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
Martin Laabs wrote:
In article <cq3ku1$j9f$1@online.de>,
"Christian Luther" <hugo@luthersworld.de> writes:


Einen Schaltplan habe ich bei Conrad runtergeladen, bin aber noch nicht
lange genug im Geschäft um sofort zu wissen, wo ich suchen soll.


Ich habe eigentlich keine rechte Lust mich durch die miese Conradseite
zu klicken um den Schaltplan auch zu finden.
Poste doch mal bitte den Link dazu.

Aber ansonsten tippe ich ein Problem mit dem Ruhestrom des Transistors
der so warm wird. Das sollte sich aber eigentlich auch in mehr oder
weniger starken Verzerrungen bemerkbar machen. (Fällt aber evt. bei
BUM-BUM Musik nicht auf)
Hallo Martin,

ähnlich wie Du würde ich auch zunächst nach Problemen mit dem Ruhestrom
suchen. Bei steigendem Ruhestrom (Richtung A-Betrieb) können die
Verzerrungen aber zunächst sogar abnehmen falls der Verstärker mit der
höheren Leistung klarkommt. Das ist aber auch abhängig vom konkreten Defekt.

Gruss


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
 
Hallo,

Am Sun, 19 Dec 2004 11:25:06 +0100 schrieb "Christian Luther"
<hugo@luthersworld.de> :

Mahlzeit,
Ich hab hier gerade einen defekten Amp rumliegen. Ist ein McCrypt PA-940 von
Conrad. Der rechte Kanal macht Probleme. Eigentlich verstärkt er ganz normal
wie der andere auch, wird dabei aber wahnsinnig schnell heiß (auch bei
geringer Lautstärke) und folglich springt irgendwann der Überlastschutz an.
Wird er auch schon heißer als der andere Kanal in Ruhe, also ohne
Ansteuerung? Dann könnte es neben einem zu hohen Ruhestrom auch sein,
dass er schwingt oder die Temperaturstabilisierung des Arbeitspunkts
defekt ist.

Ciao

Gerd
http://www.gerd-roethig.de/
 
Bernd Mayer spoke thusly:
Christian Luther wrote:

[Fehlersuche bei Poweramp]

Kann schon sein. Das muss ich nochmal in Ruhe antesten.
Hab aber irgendwie Angst, den 200W-Klotz an meine JBL
Control 1 zu hängen und dickere Boxen hab ich wohl nicht
hier. Gleich nochmal den Keller durchwühlen...

Zur Fehlersuche an Leistungsverstärkern sollte man besser
nur Hochlastwiderstände verwenden
[...]
Das kann aber auch nach hinten losgehen. Widerstände sind, wie
der Name schon sagt, reine Resistanzen, eine Box ist aber eine
Impedanz. Wenn der Fehler z.B. darin besteht, daß die Endstufe
anfängt zu schwingen, /kann/ der Fehler beim Anschluß eines
Widerstandes weg sein.


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
 
In article <cq3tlf.348.1@suchanek.de>,
Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> writes:
Bernd Mayer spoke thusly:
Christian Luther wrote:

Das kann aber auch nach hinten losgehen. Widerstände sind, wie
der Name schon sagt, reine Resistanzen, eine Box ist aber eine
Impedanz. Wenn der Fehler z.B. darin besteht, daß die Endstufe
anfängt zu schwingen, /kann/ der Fehler beim Anschluß eines
Widerstandes weg sein.
Das wäre aber ein seltener Fehler. Um ein solches Fehlerbild
zu produzieren müsste ja die Kompensation o.ä. defekt sein.

Aber zur Not kann man ja mit Spule und Widerstand die Impendanz
eines Lautsprechers nachbilden. Wobei ich aber nicht wüsste
welche Güte so ein Lautsprecher hat.


Tschüss
Martin L.
 
Sebastian Suchanek wrote:
Bernd Mayer spoke thusly:

Christian Luther wrote:

[Fehlersuche bei Poweramp]


Kann schon sein. Das muss ich nochmal in Ruhe antesten.
Hab aber irgendwie Angst, den 200W-Klotz an meine JBL
Control 1 zu hängen und dickere Boxen hab ich wohl nicht
hier. Gleich nochmal den Keller durchwühlen...

Zur Fehlersuche an Leistungsverstärkern sollte man besser
nur Hochlastwiderstände verwenden
[...]


Das kann aber auch nach hinten losgehen. Widerstände sind, wie
der Name schon sagt, reine Resistanzen, eine Box ist aber eine
Impedanz. Wenn der Fehler z.B. darin besteht, daß die Endstufe
anfängt zu schwingen, /kann/ der Fehler beim Anschluß eines
Widerstandes weg sein.
Hallo Sebastian,

ja,- eine Test-Box kann aber sicher schneller weg sein - auch wenn der
Verstärker schwingt. Verschiedene Boxen haben auch unterschiedliche
Impedanzwerte und Phasenverschiebungen und damit auch
Schwinganregumngsverhalten. Dann müsste man zum Test grundsätzlich immer
die Originalbox verwenden (und auch die Originalkabel).

Zum Härtetest habe ich notfalls auch noch reaktive Bauteile zum
Parallelschalten parat und kann bis zu einer Phasenverschiebung von 45°
Messen. Auch die sind billiger als eine Box.

Wenn der Ruhestrom zu hoch ist, dann fliesst der zumeist auch im
Leerlauf oder beim Anschluss von Testwiderständen. Wenn der defekte
Verstärker des Threads dabei kalt bleibt und keine Gleichspannung am
Ausgang anliegt dann sollte man verstärkt auch auf Schwingneigungen
untersuchen.

Schwingneigung kaann man auch gut mit Rechteckimpulsen und dem
Überschwingen erkennen auch schon mit Lastwiderständen.

Bei defekten Verstärkern oder Tests und Reparaturversuchen können leicht
sehr irreguläre Zustände auftreten und Boxen können teuer sein. Ich hab
jedenfalls schon Musiker erlebt die nach Basteleien kurz vorm Heulen
waren - "Meine schöne neue Boxen". Wenn schon der Verstärker defekt ist
muss man ja nicht unbedingt gleich auchnoch die Boxen zerstören.

Nach erfolgreicher Reparatur und der Überprüfung aller wesentlichen
Parameter sollte man natürlich schon Boxen hinhängen, ich hätte wohl
besser schreiben sollen "...zunächst nur Lastwiderstände verwenden".

HTH


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw,
 
Bernd Mayer wrote:

[Fehlersuche bei Verstärkern - Lastwiderstände oder Boxen zum Testen]

Nach erfolgreicher Reparatur und der Überprüfung aller wesentlichen
Parameter sollte man natürlich schon Boxen hinhängen, ich hätte wohl
besser schreiben sollen "...zunächst nur Lastwiderstände verwenden".
Nachtrag:
Lastwiderstände schonen auch das Gehör bei der Anwendung komplexer und
unmusikalischer Testtöne beim Test von Leistungsverstärkern - nicht nur
beim Reparateur. Wer hört schon gerne 1kHz-Sinus mit 200W o.Ä..

Gruss


Bernd Mayer

--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
 
Martin Laabs wrote:

[defekte Leistungsverstärker an Boxen anschleissen]

Das kann aber auch nach hinten losgehen. Widerstände sind, wie
der Name schon sagt, reine Resistanzen, eine Box ist aber eine
Impedanz. Wenn der Fehler z.B. darin besteht, daß die Endstufe
anfängt zu schwingen, /kann/ der Fehler beim Anschluß eines
Widerstandes weg sein.


Das wäre aber ein seltener Fehler. Um ein solches Fehlerbild
zu produzieren müsste ja die Kompensation o.ä. defekt sein.

Aber zur Not kann man ja mit Spule und Widerstand die Impendanz
eines Lautsprechers nachbilden. Wobei ich aber nicht wüsste
welche Güte so ein Lautsprecher hat.
Hallo Martin,

was die Schwingneigung von Verstärkern angeht sind kapazitive Lasten
kritischer wegen der ungünstigen Richtung der Phasenverschiebung - IIRC.

Gruss


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l7msF3nbsqaU1@individual.net...

ja die sinds meistens. Da kann man auch mal Ube messen.

Ruhestrom kann man (als Spannung und dann Umrechnen) bequem über die
Emitterwiderstände R22- R25 messen. Ruhespannung am Ausgang kann man da
gegen Masse auch gleich messen. Und dann halt je nach Ergebnis von da aus
Rückwarts weiter machen Richtung Q5/Q6 und R12/R13 usw..
Muss der Verstärker dabei laufen oder kann man das alles auch im Leerlauf
messen? Zumindest im Leerlauf lässt sich nämlich kein Problem feststellen.
Muss ich dann einfach mal 'nen CD-Player dranmachen und an den Ausgang 'nen
dicken Widerstand stecken? Will ungern mehr kaputt machen als schon ist...
;)
Danke übrigens für die viele schnelle Hilfe. So schnell, dass ich mit dem
ausprobieren gar nicht nachkomme! :D

Gruß,
Christian
 
Christian Luther wrote:
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:32l7msF3nbsqaU1@individual.net...


Ruhestrom kann man (als Spannung und dann Umrechnen) bequem über die
Emitterwiderstände R22- R25 messen. Ruhespannung am Ausgang kann man da
gegen Masse auch gleich messen. Und dann halt je nach Ergebnis von da aus
Rückwarts weiter machen Richtung Q5/Q6 und R12/R13 usw..


Muss der Verstärker dabei laufen oder kann man das alles auch im Leerlauf
messen? Zumindest im Leerlauf lässt sich nämlich kein Problem feststellen.
Muss ich dann einfach mal 'nen CD-Player dranmachen und an den Ausgang 'nen
dicken Widerstand stecken? Will ungern mehr kaputt machen als schon ist...
Hallo Christian,

hier messe ich jeden defekten Verstärker zunächst mal im Leerlauf
(ausser Röhrenverstärker) d.h. ohne Lautsprecher/Lastwiderstände und
ohne Eingangssignal. Dabei messe ich zunächst ob am Ausgang
Gleichspannung anliegt und die Versorgungsspannungen. Der Ruhestrom
heisst so weil der auch im Ruhezustand, d.h. ohne Signal und Last
fliesst. Wenn dann alles OK ist kann man auch eine Last hinhängen und
kann dann die Messungen unter Last wiederholen erst ohne Signale dann
auch Testsignale dazugeben. Vorgehensweise im Detail hängt natürlich vom
Verstärker und Fehlerbild ab.

HTH



Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
usw.
 
"Bernd Mayer" <beam.bam.boom@knuut.de> schrieb im Newsbeitrag
news:33589qF3sscpbU1@individual.net...
hier messe ich jeden defekten Verstärker zunächst mal im Leerlauf (ausser
Röhrenverstärker) d.h. ohne Lautsprecher/Lastwiderstände und ohne
Eingangssignal. Dabei messe ich zunächst ob am Ausgang Gleichspannung
anliegt und die Versorgungsspannungen. Der Ruhestrom heisst so weil der
auch im Ruhezustand, d.h. ohne Signal und Last fliesst. Wenn dann alles OK
ist kann man auch eine Last hinhängen und kann dann die Messungen unter
Last wiederholen erst ohne Signale dann auch Testsignale dazugeben.
Vorgehensweise im Detail hängt natürlich vom Verstärker und Fehlerbild ab.
OK, hab mich dann nochmal rangemacht:

Zuerst der rechte Kanal (der kaputte):
Nachdem der Amp eine Weile aus ist, messe ich immer noch eine neg. Spannung
am Boxenausgang.
Beim Einschalten geht es dann kurz in Richtung +0,6V, sinkt etwas, sobald
die Relais (Einschaltverzögerung) einschalten stabilisiert sich die Spannung
bei etwa -0,05V
Beim Ausschalten geht es dann kurz richtung 0V und dann wieder bis
etwa -0,6V und dann wieder gaaaaanz langsam richtung 0V zurück.

Nun der Linke (tut noch):
Wieder eine neg. Spannung im ausgeschalteten Zustand. Beim Einschalten
schwankt's kurz richtung positivem Bereich und pendelt sich dann (nach
Schalten des Relais) bei ca. 3-4mV (positiv) ein. Nach dem Ausschalten sinkt
die Spannung wieder bis ca. 0,6V und bewegt sich langsam richtung 0V.

Die Spannung im ausgeschalteten Zustand wird wahrscheinlich noch von
irgendwelchen dicken Elkos im Netzteil gespiesen und dürfte sich bei
angeschlossener Box schnell verdünnisieren. So ein Messgerät ist ja recht
hochohmig gegenüber einem Lautsprecher. Das ist ja auch auf beiden Seiten
ziemlich gleich. Aber nachdem die Relais schalten ist die Spannung beim
kaputten Kanal um den Faktor 10 größer und zudem umgekehrt gepolt. Klingt
irgendwie falsch. Aber was sagt mir das jetzt? An den Endstufentransis und
den dicken Widerständen konnte ja leider nix großartiges feststellen.

Mir ist nochwas aufgefallen, dürfte aber unwichtig sein. Am kaputten Kanal
hat der XLR-Boxenausgang noch einen Masseanschluss am Gehäusepin angelötet,
der heile Kanal hat das nicht. Dürfte nicht viel ausmachen, da die
XLR-Buchse ja eh gehäusetechnisch mit Masse verbunden ist, ist aber irnkwie
verwunderlich. Naja, McCrypt halt...

Danke für die Hilfe für doofe
Christian
 
Christian Luther wrote:

Beim Einschalten geht es dann kurz in Richtung +0,6V, sinkt etwas, sobald
die Relais (Einschaltverzögerung) einschalten stabilisiert sich die Spannung
bei etwa -0,05V

Nun der Linke (tut noch):
Wieder eine neg. Spannung im ausgeschalteten Zustand. Beim Einschalten
schwankt's kurz richtung positivem Bereich und pendelt sich dann (nach
Schalten des Relais) bei ca. 3-4mV (positiv) ein.
Hallo Christian,

dann funktioniert vermutlich die Rückkopplung des Verstärkers erstmal
grob wenn die Ausgangsspannung auf einen kleinen Wert (ca. unter 100
mV), die sogenannte Offesetspannung, ausgeregelt wird. Solange keine
Spannungen im Volt-Bereich oder gar die volle Versorgungsspannung am
Ausgang anliegt dann kann man als nächstes einen Lastwiderstand anlegen.

Die Messung der Gleichspapnung im Ruhezustand ist wichtig, weil bei
defekten Endstufentransistoren (oder defektem Netzteil) schon mal eine
hohe Gleichspannung am Ausgang anliegen kann die dann Boxen zerstören
kann oder wegen der hohen Dauerleistung auch kritisch für
Lastwiderstände oder den Verstärker sein kann.

Du hast das Wichtigste noch vergessen: den Ruhestrom!

Und miss auch mal, im ausgeschalteten Zustand, die Diodenspannung der
Halbleiter (Ube, Ucb) der Endstufe mit einem Ohmmeter.

HTH


Bernd Mayer
--
Schröder, Zypries, Schmidt - weg damit!
 

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