Hilfe bei OP Schaltung - ungewolltes Triggern beim Einschalten...

[Helmut Schellong]

On 03/01/2023 15:02, Max Sailor wrote:

Helmut Schellong schrieb am Dienstag, 28. Februar 2023 um 21:44:18 UTC+1:
On 02/28/2023 18:56, Helmut Schellong wrote:
On 02/28/2023 15:43, Max Sailor wrote:
Markus Schaaf schrieb am Dienstag, 28. Februar 2023 um 15:36:17 UTC+1:
Am 28.02.23 um 14:41 schrieb Max Sailor:
Was kann ich tun, um das Biest dazu zu bringen nach dem Anlegen der Betriebsspannung nicht sofort zu schalten?
https://1drv.ms/b/s!ArEyZCBoZOxDmLZFm9VGl5as-rKRmw?e=xvdpbz

(R10, C3 hängen irgendwie in der Luft.) Was fehlt, ist eine
Verzögerung. Du weißt auch nicht, ob der Impuls aus der Schaltung
selbst oder durch einen gemessenen Strom kommt. Vermutlich
beides. An I+ des 2. OPV (Eingang 3 des LM358) ein C, testweise
mit 1µF anfangen. C2 umklemmen auf Vcc ist Quatsch, das negiert
die Siebung mit R11, dann eher ganz weglassen. Wenn der Impuls
vom Stromtrafo länger und stärker ist, kannst Du auch C1 hinter
R2 setzen und R2 und/oder C1 vergrößern.

MfG

Hallo Markus,
danke für den Input. Der Impuls sollte nicht vom Stromtrafo kommen, da die Maschinen alle nochmals einen eigenen Schalter haben. Es sollten keine Kriechströme etc. fließen.

Ist R10/C3 nicht nur ein Siebglied auf der Versorgungsspannung?

Nein, ein RC-Glied mit 4k7 an Vcc ist ohne Wirkung und damit sinnlos.

Ich werde mal einen C auf den Eingang von U2 hängen.


Ich halte nichts davon, den Schaltvorgang langsam kriechend zu gestalten, sondern
eher per Schmitt-trigger eindeutig zu machen.

Insbesondere muß der Schaltplan korrekt sein!
Man kann auf einem falschen Plan nicht aufbauen und Reparaturen planen.
Eine dedizierte Einschalt-Verzögerung wurde noch nicht entwickelt:

. Vcc
. 100n
. 2k2
. +---100k---GND
. \\ / 1N4148
. ---
Potiabgriff---22k---+---2 A

R12 ist unsinnig.
R8 würde ich eher an die Basis Q1 setzen.
A3--68k--A1 (Schmitt-Trigger)
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html


Hallo an alle Helfer!!!
Die Verlegung von C2 über R11 hat das Problem gelöst. Der orig. Wert von C2 war 1200nF, ich habe jetzt 2u2 eingelötet.
Gruß und Dank

Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer des Potis zufällig geeignet steht.
C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben.
Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das nicht mehr.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Michael Schwingen]

On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer des Potis zufällig geeignet steht.
C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben.
Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das nicht mehr.

Dann führt das Aufladen von C2 aber auch nicht mehr zu dem beschriebenen
Problem. IMHO ist C2 an der ursprünglichen Stelle die Ursache des Problems,
weil die Referenzspannung am Poti dadurch bei 0 startet - auslöten hätte
auch gereicht (dann wäre die Filterwirkung weg, korrekt).

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird. Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-02-28, Andreas Neumann <nntp@postheo.de> wrote:

Versucht 1000 Dinge nachzuladen (was bei mir natürlich nicht geht) und loopt
dabei endlos. Na dann halt nicht.

Hier mit Firefox dito (Fehlermeldung, die Datei existiere nicht mehr).
Microsoft halt. Nein, ich schalte Adblocker & Co jetzt nicht ab, damit
Microsoft glücklich wird.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Helmut Schellong]

On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:

On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer des Potis zufällig geeignet steht.
C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben.
Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das nicht mehr.

Dann führt das Aufladen von C2 aber auch nicht mehr zu dem beschriebenen
Problem. IMHO ist C2 an der ursprünglichen Stelle die Ursache des Problems,
weil die Referenzspannung am Poti dadurch bei 0 startet - auslöten hätte
auch gereicht (dann wäre die Filterwirkung weg, korrekt).

C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird.

Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.
Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler gesäubert werden.
Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen.

Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall leichtsinnig.
Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle ist ein Weglassen
eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[stefan]

Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:

On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer
des Potis zufällig geeignet steht.
C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben.
Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das
nicht mehr.

Dann führt das Aufladen von C2 aber auch nicht mehr zu dem beschriebenen
Problem.  IMHO ist C2 an der ursprünglichen Stelle die Ursache des
Problems,
weil die Referenzspannung am Poti dadurch bei 0 startet - auslöten hätte
auch gereicht (dann wäre die Filterwirkung weg, korrekt).

C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.

Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die
Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang der
Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit
R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang des
2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet ist
dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC konstant
ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem die
Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt.

Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem
Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt
werden könnten.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird.

Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.

Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.

Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass
VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.

Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler
gesäubert werden.

Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.

> Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen.

Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich
nicht nötig.

Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang des
OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom
invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.

Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.

Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall
leichtsinnig.

Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche
Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die
der OP ja schon erwähnt hat.

Das würde aber den Aufwand erhöhen. Ich weiss jetzt aber nicht, ob der
OP hier noch ein externes Zeitrelais hat, z.B. im Staubsauger.

Mein Vorschlag wäre ein kleiner Microcontroller (Attiny o.ä.) zwischen
dem Ausgang des OP und dem Schalttransistor Q1. Da könnte man dann das
Schaltverhalten optimal an die Anwendung anpassen, wenn man das denn
wirklich braucht.

Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle ist
ein Weglassen
eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.

Wenn es so funktioniert, wie der OP es sich vorstellt, ist doch alles gut.

 

[Helmut Schellong]

On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:

Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer des Potis zufällig geeignet steht.
C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben.
Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das nicht mehr.

Dann führt das Aufladen von C2 aber auch nicht mehr zu dem beschriebenen
Problem.  IMHO ist C2 an der ursprünglichen Stelle die Ursache des Problems,
weil die Referenzspannung am Poti dadurch bei 0 startet - auslöten hätte
auch gereicht (dann wäre die Filterwirkung weg, korrekt).

C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.

Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle.
Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.
Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang des 2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet ist dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC konstant ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem die Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt.

Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt werden könnten.

Du verwendest oft das Wort \'wenn\'.
Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung:
Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
Das ist eine Mitkopplung!
Wenige uV können da reichen.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird.

Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.

Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.

Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler gesäubert werden.

Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.

Die \'5V\' geben eine _nominelle_ Spannung an.
Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen.

Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich nicht nötig.

Was ist hier _offen_sichtlich_?
Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust!

> Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.

Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode.

> Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.

Ja, es wäre aufwendiger.
Der OP muß hier entscheiden.

Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall leichtsinnig.

Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die der OP ja schon erwähnt hat.

Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme.
Welche Probleme dadurch?

> Das würde aber den Aufwand erhöhen. Ich weiss jetzt aber nicht, ob der OP hier noch ein externes Zeitrelais hat, z.B. im Staubsauger.

Faszinierend!

> Mein Vorschlag wäre ein kleiner Microcontroller (Attiny o.ä.) zwischen dem Ausgang des OP und dem Schalttransistor Q1. Da könnte man dann das Schaltverhalten optimal an die Anwendung anpassen, wenn man das denn wirklich braucht.

Das wäre allerdings nnn-fach aufwendiger als ein Umlegen eines bereits vorhandenen Kondensators.

Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle ist ein Weglassen
eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.

Wenn es so funktioniert, wie der OP es sich vorstellt, ist doch alles gut.

Wohl weil eine Mitkopplung wenig sichtbar bereits intrinsisch vorliegt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[stefan]

Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:

On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:
Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.

Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die
Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang
der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Ja, hab ich was anderes geschrieben?

Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren
Schaltschwelle.
Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

ha?

Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.
Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

Richtig, aber das ist nicht das Problem.

Wenn die Spannung am nichtinvertierenden Eingang niedriger ist als die
Spannung am invertierenden Eingang ist der Ausgang auf 0.

Wenn kein Strom durch den Stromwandler fließt ist das der Fall. Mit dem
Poti wird die Schaltschwelle eingestellt und zwar so, dass sich ein
sauberes Schaltverhalten ergibt.

Die \"Glättung\" der Vergleichsspannung am Poti bewirkt, dass die Spannung
am invertierenden Eingang im Einschaltmoment 0 ist. Dann, und nur dann
kann eine kleine Spannung am nichtinvertierenden Eingang das
unerwünschte Schaltverhalten zeigen.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam
mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang
des 2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet
ist dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC
konstant ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem
die Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt.

Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem
Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt
werden könnten.

Du verwendest oft das Wort \'wenn\'.
Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Wie groß müsste denn die Störspannung an Vcc sein, damit der Tiefpass
nötig wird?

Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht
expliziten Mitkopplung:
Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
Das ist eine Mitkopplung!
Wenige uV können da reichen.

Nein, das ist falsch weil im Ruhezustand die Spannung am invertierenden
Eingang deutlich höher ist als die Spannung am nichtinvertierenden Eingang.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird.

Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.

Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes
Verhalten zu verursachen?

Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass
VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.

Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler
gesäubert werden.

Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.

Die \'5V\' geben eine _nominelle_ Spannung an.
Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und? Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein
unerwünschtes Verhalten zu verursachen?

Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti
nehmen.

Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich
nicht nötig.

Was ist hier _offen_sichtlich_?
Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust!

Wohl eher nicht. Da werden wohl in der Regel Leute arbeiten die mehr
davon verstehen wie du.

Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang
des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom
invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.

Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode.

;-)

Was ist eine \"Entkopplungsdiode\"?

Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.

Ja, es wäre aufwendiger.
Der OP muß hier entscheiden.

Der OP hat das Problem offensichtlich inzwischen gelöst weil er nicht
auf Leute wie dich gehört hat.

Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden
Fall leichtsinnig.

Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche
Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die
der OP ja schon erwähnt hat.

Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme.
Welche Probleme dadurch?

Schaltungen mit Schmitt-Trigger können schwingen, vor allem dann, wenn
man ohne zu wissen was man tut Kondensatoren irgendwo hinschaltet.

Das würde aber den Aufwand erhöhen. Ich weiss jetzt aber nicht, ob der
OP hier noch ein externes Zeitrelais hat, z.B. im Staubsauger.

Faszinierend!

Mein Vorschlag wäre ein kleiner Microcontroller (Attiny o.ä.) zwischen
dem Ausgang des OP und dem Schalttransistor Q1. Da könnte man dann das
Schaltverhalten optimal an die Anwendung anpassen, wenn man das denn
wirklich braucht.

Das wäre allerdings nnn-fach aufwendiger als ein Umlegen eines bereits
vorhandenen Kondensators.

Richtig, deshalb muss man auch überlegen, ob man es wirklich braucht.

Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle
ist ein Weglassen
eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.

Wenn es so funktioniert, wie der OP es sich vorstellt, ist doch alles
gut.

Wohl weil eine Mitkopplung wenig sichtbar bereits intrinsisch vorliegt.

Nein...

 

[Helmut Schellong]

On 03/04/2023 18:00, stefan wrote:

Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:
Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.

Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Ja, hab ich was anderes geschrieben?

Durchaus.
Ich habe eine absolute Aussage getroffen - ohne wenn und aber.
Du hast hypothetische Annahmen vorgenommen, bei denen kein Problem vorliegen soll.

Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle.
Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

ha?

Siehe unten.

Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.
Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

Richtig, aber das ist nicht das Problem.

Das ist ein Problem, falls die Schwelle ohne genügend Sicherheitsabstand eingestellt ist.
Mit Hysterese würde es _nicht_ zu einem Problem.

Wenn die Spannung am nichtinvertierenden Eingang niedriger ist als die Spannung am invertierenden Eingang ist der Ausgang auf 0.

Wenn kein Strom durch den Stromwandler fließt ist das der Fall. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt und zwar so, dass sich ein sauberes Schaltverhalten ergibt.

Ein wirklich sauberes Schaltverhalten ergibt sich nur durch eine Mitkopplung.
Nur dabei gibt es einen Lawineneffekt.
Ein Lawineneffekt überfährt brutal alle Wackeligkeiten/Instabilitäten einer
schaltenden Schaltung, so als ob diese gar nicht da sind.
Ohne Mitkopplung können Relais-Kontakte früher verschleißen und mehr Verlustleistung entstehen.

> Die \"Glättung\" der Vergleichsspannung am Poti bewirkt, dass die Spannung am invertierenden Eingang im Einschaltmoment 0 ist. Dann, und nur dann kann eine kleine Spannung am nichtinvertierenden Eingang das unerwünschte Schaltverhalten zeigen.

Siehe unten.

C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.

C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang des 2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet ist dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC konstant ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem die Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt.

Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt werden könnten.

Du verwendest oft das Wort \'wenn\'.
Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Es ist gut für mich, solche absoluten Aussagen einzustreuen.
Das nordet mich immer wieder ein.

> Wie groß müsste denn die Störspannung an Vcc sein, damit der Tiefpass nötig wird?

Wenn die Spannungen A2 und A3 im Arbeitspunkt dicht zusammen verharren, können 50 mV ein Problem sein.

Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung:
Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
Das ist eine Mitkopplung!
Wenige uV können da reichen.

Nein, das ist falsch weil im Ruhezustand die Spannung am invertierenden Eingang deutlich höher ist als die Spannung am nichtinvertierenden Eingang.

Es ist da definitiv eine intrinsische Mitkopplung vorhanden.

Es werden die Ströme mehrerer Maschinen durch den Stromwandler geführt.
Wenn die Summe der Ströme 0 ist, ist A3=0 und A2=2,5. Relais=AUS.
Sobald eine Maschine EIN ist, steigt A3 von 0 auf >=3, A2 wird also überholt.
Während des Überholens wirkt die beschriebene Mitkopplung. Relais=EIN.
Sobald A3 > A2+Hyst oder A3 < A2-Hyst, ist dieser Effekt aktiv.

Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
sauber abgeblockt wird.

Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.

Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.

Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Eingenordet ich nun bin.

> Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen?

Siehe oben.

Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.

Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler gesäubert werden.

Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.

Die \'5V\' geben eine _nominelle_ Spannung an.
Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und? Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen?

Siehe oben.

Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen.

Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich nicht nötig.

Was ist hier _offen_sichtlich_?
Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust!

Wohl eher nicht. Da werden wohl in der Regel Leute arbeiten die mehr davon verstehen wie du.

Siehe oben.

Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.

Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode.

;-)

Was ist eine \"Entkopplungsdiode\"?

Nach Erledigung ihrer Aufgabe geht die Anode der Diode gegen Null, wodurch
die Diode nicht mehr leitet, sondern dauerhaft sperrt.
Die gesamte Schaltung mit der Diode hat keine Wirkung mehr.
Sie ist entkoppelt.

Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.

Ja, es wäre aufwendiger.
Der OP muß hier entscheiden.

Der OP hat das Problem offensichtlich inzwischen gelöst weil er nicht auf Leute wie dich gehört hat.

Er hat eigentlich fast alles nicht umgesetzt, was ihm die diversen Teilnehmer rieten,
sondern hat die einfachste Lösung genommen.
Meine Einschaltverzögerung mit der Diode ist trotzdem die qualitativ beste Lösung.
Weil sie alles andere nicht berührt und unabhängig ist.

Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
darstellt, muß der OP selber testen.

Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall leichtsinnig.

Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die der OP ja schon erwähnt hat.

Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme.
Welche Probleme dadurch?

Schaltungen mit Schmitt-Trigger können schwingen, vor allem dann, wenn man ohne zu wissen was man tut Kondensatoren irgendwo hinschaltet.

Ich kenne das anders herum:
Schmitt-Trigger verhindern ein Schwingen, weil die Hysterese eventuell beginnende Schwingungen zerreißt.
Der Lawineneffekt bewirkt jeweils harte Endzustände.
A1 wechselt unbedingt stabil zwischen 5V-d und 0V+d.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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[stefan]

Am 04.03.2023 um 21:02 schrieb Helmut Schellong:

On 03/04/2023 18:00, stefan wrote:
Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:
Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Die Schaltung des OP funktioniert so wie gewünscht und das ist es,
worauf es ankommt.

Deine Ausführungen dazu können mich nur amüsieren. Deshalb erspare ich
mir hier eine weitere Diskussion mit dir.

 

[Helmut Schellong]

On 03/04/2023 21:34, stefan wrote:

Am 04.03.2023 um 21:02 schrieb Helmut Schellong:
On 03/04/2023 18:00, stefan wrote:
Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:
Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Die Schaltung des OP funktioniert so wie gewünscht und das ist es, worauf es ankommt.

Deine Ausführungen dazu können mich nur amüsieren. Deshalb erspare ich mir hier eine weitere Diskussion mit dir.

Gut, kommt mir entgegen.
Bei meinem letzten Posting hatte ich eine beginnende Lästigkeit verspürt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle.
Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.

Ja. Verstärkung 70k min 140k typ.
Genaugenommen ist es ein OpAmp, sozusagen ein halber \'324er. Die
erste Stufe ist ein reiner Verstärker x2, wozu auch immer, hätte man
weglassen können. Und direkt einen Komparator verwenden können

> Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

So ungefähr. Allerdings bei einer GBW von 1 MHz werden das bei 1 uV sehr
langsame \"Schaltungen\" werden, dominiert von internen Temperaturgradienten
in diesem Museumsstück. V/s wäre da die sinnvollere Einheit als V/us und
nicht mal die schafft das Ding.

Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung:
Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
Das ist eine Mitkopplung!
Wenige uV können da reichen.

Darauf wird es hinauslaufen. Die Schaltung sieht sehr electoroid [tm] aus
und wird daher wohl aus Zufall richtig laufen. Eine saubere Mitkopplung
am Komparator wäre da sicherer; und den Betriebsspannungsdurchgriff hätte
man wegbekommen, wenn man die LED \"C3\" als blaue oder weisse LED als \"C2\"
angebracht hätte. R8 brauchts beim 324/358/339 auch nicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/05/2023 12:42, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle.
Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.

Ja. Verstärkung 70k min 140k typ.
Genaugenommen ist es ein OpAmp, sozusagen ein halber \'324er. Die
erste Stufe ist ein reiner Verstärker x2, wozu auch immer, hätte man
weglassen können. Und direkt einen Komparator verwenden können

Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

So ungefähr. Allerdings bei einer GBW von 1 MHz werden das bei 1 uV sehr
langsame \"Schaltungen\" werden, dominiert von internen Temperaturgradienten
in diesem Museumsstück. V/s wäre da die sinnvollere Einheit als V/us und
nicht mal die schafft das Ding.

Ja, der sehr viel bessere OP27 hat bei ca. 5 Hz bereits -3dB, bei open loop.

Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung:
Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
Das ist eine Mitkopplung!
Wenige uV können da reichen.

Darauf wird es hinauslaufen. Die Schaltung sieht sehr electoroid [tm] aus
und wird daher wohl aus Zufall richtig laufen. Eine saubere Mitkopplung
am Komparator wäre da sicherer; und den Betriebsspannungsdurchgriff hätte
man wegbekommen, wenn man die LED \"C3\" als blaue oder weisse LED als \"C2\"
angebracht hätte. R8 brauchts beim 324/358/339 auch nicht.

Ein passendes 5V-Relais kann 100mA brauchen.
Das kann 2mV Hysterese an A2 bewirken - durchaus wirksam.
Eine definierte größere Hysterese wäre allerdings besser.

Es ist allerdings ein 12V-Relais angegeben.
Was soll ich nun für falsch halten?
Wegen der relativen Hochohmigkeit neige ich zu Vcc=12V.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 03/05/2023 12:42, Rolf Bombach wrote:

So ungefähr. Allerdings bei einer GBW von 1 MHz werden das bei 1 uV sehr
langsame \"Schaltungen\" werden, dominiert von internen Temperaturgradienten
in diesem Museumsstück. V/s wäre da die sinnvollere Einheit als V/us und
nicht mal die schafft das Ding.

Ja, der sehr viel bessere OP27 hat bei ca. 5 Hz bereits -3dB, bei open loop.

Ich wollte darauf hinaus, dass es durchaus von Vorteil sein könnte,
einen Komparator als Komparator zu verwenden und nicht einen Opamp.
Viele Opamps vertragen eh keine grosse Spannungsdifferenz am Eingang; etwa
alle OP-07-Abkömmlinge (insbesondere der OP-27, welcher ohne Widerstände
direkt auf die Begrenzerdioden geht). Der \'324ff ist da eine Ausnahme.

....

Ein passendes 5V-Relais kann 100mA brauchen.
Das kann 2mV Hysterese an A2 bewirken - durchaus wirksam.
Eine definierte größere Hysterese wäre allerdings besser.

Es ist allerdings ein 12V-Relais angegeben.
Was soll ich nun für falsch halten?
Wegen der relativen Hochohmigkeit neige ich zu Vcc=12V.

Wenn da ein Netzteil mit Gleichrichter und Elko und fertig
vorhanden ist, wird das alles wacklig. Ich hätte da vorgeschlagene
Stabilisierung des Schwellwerts plus definierte Mitkopplung genommen,
insbesondere wenn es eh nix kostet.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/05/2023 23:31, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 03/05/2023 12:42, Rolf Bombach wrote:

So ungefähr. Allerdings bei einer GBW von 1 MHz werden das bei 1 uV sehr
langsame \"Schaltungen\" werden, dominiert von internen Temperaturgradienten
in diesem Museumsstück. V/s wäre da die sinnvollere Einheit als V/us und
nicht mal die schafft das Ding.

Ja, der sehr viel bessere OP27 hat bei ca. 5 Hz bereits -3dB, bei open loop.

Ich wollte darauf hinaus, dass es durchaus von Vorteil sein könnte,
einen Komparator als Komparator zu verwenden und nicht einen Opamp.
Viele Opamps vertragen eh keine grosse Spannungsdifferenz am Eingang; etwa
alle OP-07-Abkömmlinge (insbesondere der OP-27, welcher ohne Widerstände
direkt auf die Begrenzerdioden geht). Der \'324ff ist da eine Ausnahme.

Ich hatte da wegen Vcc=5V und der Widerstände an den Eingängen keinen Einwurf gemacht.
Ich weiß, daß nicht wenige Leute meinen, ein Komparator sei ein OPV in Komparator-Schaltung.
Das stimmt jedoch gar nicht.

Ein passendes 5V-Relais kann 100mA brauchen.
Das kann 2mV Hysterese an A2 bewirken - durchaus wirksam.
Eine definierte größere Hysterese wäre allerdings besser.

Es ist allerdings ein 12V-Relais angegeben.
Was soll ich nun für falsch halten?
Wegen der relativen Hochohmigkeit neige ich zu Vcc=12V.

Wenn da ein Netzteil mit Gleichrichter und Elko und fertig
vorhanden ist, wird das alles wacklig. Ich hätte da vorgeschlagene
Stabilisierung des Schwellwerts plus definierte Mitkopplung genommen,
insbesondere wenn es eh nix kostet.

Die Kosten bei elektronischen Bauelementen sind meist sehr gering
gegenüber Klemmenleiste, Relais, Platine, Bestückung, Einbau, Test, etc.

Ich bin nicht bereit, Sparen an falscher Stelle zu betreiben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Die Kosten bei elektronischen Bauelementen sind meist sehr gering
gegenüber Klemmenleiste, Relais, Platine, Bestückung, Einbau, Test, etc.

Ich bin nicht bereit, Sparen an falscher Stelle zu betreiben.

Das ist schon richtig. Aber Anhäufungen von unnötigen Bauteilen
verringert die Zuverlässigkeit.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/09/2023 23:14, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Die Kosten bei elektronischen Bauelementen sind meist sehr gering
gegenüber Klemmenleiste, Relais, Platine, Bestückung, Einbau, Test, etc.

Ich bin nicht bereit, Sparen an falscher Stelle zu betreiben.

Das ist schon richtig. Aber Anhäufungen von unnötigen Bauteilen
verringert die Zuverlässigkeit.

Richtig, beispielsweise jeder Pin erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers.
Ich meine auch eher, teurere OPV zu nehmen, als ewig 741 oder so.
(Teure) ICs sind sehr sinnvoll, weil sie auf einem Die Milliarden BE enthalten können.

Allerdings habe ich mir ein Konzept zur Regel gemacht.
Und zwar steigt durch maximal viele _sinnvoll_ eingesetzte Widerstände die Qualität der Schaltung.
Diese Einsicht kommt mit der Erfahrung.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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