GPS ist offenbar absichtlich ungenau...

[Wolf gang P u f f e]

Am 12.12.2022 um 15:36 schrieb Wolf gang P u f f e:

Für Windows und GPS-Maus (USB) gab(gibt?) es VisualGPS.
https://www.visualgps.net/
Damit konnte man sich die Signalqualität und die Genauigkeit grafisch
darstellen lassen.
Man hat das Programm eine beliebige Zeit die GPS-Daten empfangen und
auswerten lassen, und man sah die verschiedenen Abweichungen als
Streukreis am Bildschirm.
https://www.visualgps.net/VisualGPSView/images/ssScatter.png
WIMRE gab es da auch eine statistische Auswertung.

Hier ist in Deutsch beschrieben, was alles ausgewertet wird.
https://progsoft.net/de/software/visualgps

 

[Wolf gang P u f f e]

Am 12.12.2022 um 15:36 schrieb Wolf gang P u f f e:

Für Windows und GPS-Maus (USB) gab(gibt?) es VisualGPS.
https://www.visualgps.net/
Damit konnte man sich die Signalqualität und die Genauigkeit grafisch
darstellen lassen.
Man hat das Programm eine beliebige Zeit die GPS-Daten empfangen und
auswerten lassen, und man sah die verschiedenen Abweichungen als
Streukreis am Bildschirm.
https://www.visualgps.net/VisualGPSView/images/ssScatter.png
WIMRE gab es da auch eine statistische Auswertung.

Hier ist in Deutsch beschrieben, was alles ausgewertet wird.
https://progsoft.net/de/software/visualgps

 

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:

Am Sun, 11 Dec 2022 16:30:55 +0100 schrieb Marcel Mueller:


Man sieht wie die Position 800 m wegwandert und zurückkehrt.

Wo stand dein Empfänger? In Häusern bzw. Häuserschluchten kommt es immer
wieder mal zu solchen Fehlern, wenn nur wenige Satelliten empfangbar

Freie Sicht in Südrichtung.

Reicht nicht. Du brauchst freie Sicht auf mindestens vier Satelliten,
von denen mindestens einer nicht (und zwar *deutlich* nicht) in
der selben Ebene durch den Erdmittelpunkt stehen darf wie die
anderen.

Ich vermute anhand deiner Angabe, dass deine Abweichungen hauptsächlich
im Längengrad waren, stimmt das?

-is

 

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:

Am Sun, 11 Dec 2022 16:30:55 +0100 schrieb Marcel Mueller:


Man sieht wie die Position 800 m wegwandert und zurückkehrt.

Wo stand dein Empfänger? In Häusern bzw. Häuserschluchten kommt es immer
wieder mal zu solchen Fehlern, wenn nur wenige Satelliten empfangbar

Freie Sicht in Südrichtung.

Reicht nicht. Du brauchst freie Sicht auf mindestens vier Satelliten,
von denen mindestens einer nicht (und zwar *deutlich* nicht) in
der selben Ebene durch den Erdmittelpunkt stehen darf wie die
anderen.

Ich vermute anhand deiner Angabe, dass deine Abweichungen hauptsächlich
im Längengrad waren, stimmt das?

-is

 

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:

Am Sat, 10 Dec 2022 18:05:53 +0100 schrieb Eric Bruecklmeier:

Wie kommst Du zu der Ansicht, daß das *absichtlich* ungenau wäre?

Weil die Abweichung 800m ist?

Abweichungen unter 20 m wären eher normal.

Abweichungen unter 20m sind vom Systemdesign her nur zu 95%
versprochen, und das gilt für die offene See bzw. ein hinreichend
hoch fliegendes Flugzeug, wo du keine Abdeckungen einzelner
Satelliten bekommst, die durch Reflexionen der abgedeckten
Satelliten ersetzt werden können.

5% Rest ist ziemlich viel...

-is

 

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:

Am Sat, 10 Dec 2022 18:05:53 +0100 schrieb Eric Bruecklmeier:

Wie kommst Du zu der Ansicht, daß das *absichtlich* ungenau wäre?

Weil die Abweichung 800m ist?

Abweichungen unter 20 m wären eher normal.

Abweichungen unter 20m sind vom Systemdesign her nur zu 95%
versprochen, und das gilt für die offene See bzw. ein hinreichend
hoch fliegendes Flugzeug, wo du keine Abdeckungen einzelner
Satelliten bekommst, die durch Reflexionen der abgedeckten
Satelliten ersetzt werden können.

5% Rest ist ziemlich viel...

-is

 

[Karl Davis]

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 12 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article jvoc1mF1ggnU1@mid.individual.net
hurga-news2@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:
Am 12.12.22 um 10:25 schrieb Ignatios Souvatzis:
Da gibts einen interessanten BSU-bericht... moment... 276/14,[1]
publiziert am 4.September 2015, da ist der Abstand zweier kollidierter
Schiffe in dem Moment 566m, wenn man den beiden GPS-Empfängern
glauben wollte.
Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
momentan insgesamt 29 Satelliten.
Staun!
Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?

Ich kann so etwas bestätigen. 3. OG, Abstand zum Süd-Fenster 5m, mein
Telefon (Xiaomi Poco F2 Pro) \"sieht\" 47 Satelliten und hat einen Fix
auf 30 davon, während ich das hier schreibe. Gehe ich zum Fenster mit
dem Gerät, steigert sich das auf bis zu 53 Satelliten sichtbar.

 

[Karl Davis]

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 12 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article jvoc1mF1ggnU1@mid.individual.net
hurga-news2@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:
Am 12.12.22 um 10:25 schrieb Ignatios Souvatzis:
Da gibts einen interessanten BSU-bericht... moment... 276/14,[1]
publiziert am 4.September 2015, da ist der Abstand zweier kollidierter
Schiffe in dem Moment 566m, wenn man den beiden GPS-Empfängern
glauben wollte.
Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
momentan insgesamt 29 Satelliten.
Staun!
Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?

Ich kann so etwas bestätigen. 3. OG, Abstand zum Süd-Fenster 5m, mein
Telefon (Xiaomi Poco F2 Pro) \"sieht\" 47 Satelliten und hat einen Fix
auf 30 davon, während ich das hier schreibe. Gehe ich zum Fenster mit
dem Gerät, steigert sich das auf bis zu 53 Satelliten sichtbar.

 

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Generell ist (ziviles) GPS nicht 100%ig sicher - jedenfalls nicht ohne
aufwändige Plausibilitätsprüfung.
Die allermeisten Abweichungen >60m sind eher kurzzeitig und haben nicht
selten eine extreme Beschleunigung.
Dafür die übliche Plausibilitätsprüfung gelingt mit einem
Bewegungssensor der dem falsch rechnenden GPS sagt das er eben nicht mit
300Km/h nach Süden geschossen wurde.

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.
Über mehrere Tage solche Fehler im Log gehabt wenn ein ganz bestimmter
PRN an dem FIX beteiligt war.
Da aber alle PRN\'s 24/7 überwacht werden, ist solch ein Fehler eher
selten, kommt aber durchaus vor.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen. Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Ich habe das Gefühl solch ein Eingriff mal erlebt zu haben.
Das muss so um 2018 rum gewesen sein.
Ich auf einer ~300Km Fahrz zum Kunden. Das Navi jagt mich von der
Autobahn auf eine Landstraße und meldete 65Km Restweg.
Da fuhr ich dann über die Landstraße, und plötzlich spinnt das Navi wie
ich es vorher oder hinterher nie wieder erlebt hatte.
Es war kein FIX, es war auch nicht kein FIX.
Gut, hatte ja noch zwei weitere GPS dabei...im meinem Funkgerät und im
Handy.
Das Handy ebenso überfordert wie das eingebaute Navi.
Beim GPS-Empfänger im Funkgerät konnte ich dann mehr erkennen.
Etwa alle 5-7 Sekunden ein scheinbar erfolgreicher FIX, der sofort
wieder wech brach. Diese kurzzeitigen FIX\'se lagen teilsweise 2-3°(!!!)
auseinander!
Erst gute 20Km und 10 Minuten weiter liefen alle GPS wieder glaubwürdige
Werte.
Nen Tag später habe ich mir das Log der Fahrt angeschaut.
Interessant war der Standort wo das passiert war: Knappe 10Km Luftlinie
der Air Force Base Ramstein.

 

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Generell ist (ziviles) GPS nicht 100%ig sicher - jedenfalls nicht ohne
aufwändige Plausibilitätsprüfung.
Die allermeisten Abweichungen >60m sind eher kurzzeitig und haben nicht
selten eine extreme Beschleunigung.
Dafür die übliche Plausibilitätsprüfung gelingt mit einem
Bewegungssensor der dem falsch rechnenden GPS sagt das er eben nicht mit
300Km/h nach Süden geschossen wurde.

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.
Über mehrere Tage solche Fehler im Log gehabt wenn ein ganz bestimmter
PRN an dem FIX beteiligt war.
Da aber alle PRN\'s 24/7 überwacht werden, ist solch ein Fehler eher
selten, kommt aber durchaus vor.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen. Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Ich habe das Gefühl solch ein Eingriff mal erlebt zu haben.
Das muss so um 2018 rum gewesen sein.
Ich auf einer ~300Km Fahrz zum Kunden. Das Navi jagt mich von der
Autobahn auf eine Landstraße und meldete 65Km Restweg.
Da fuhr ich dann über die Landstraße, und plötzlich spinnt das Navi wie
ich es vorher oder hinterher nie wieder erlebt hatte.
Es war kein FIX, es war auch nicht kein FIX.
Gut, hatte ja noch zwei weitere GPS dabei...im meinem Funkgerät und im
Handy.
Das Handy ebenso überfordert wie das eingebaute Navi.
Beim GPS-Empfänger im Funkgerät konnte ich dann mehr erkennen.
Etwa alle 5-7 Sekunden ein scheinbar erfolgreicher FIX, der sofort
wieder wech brach. Diese kurzzeitigen FIX\'se lagen teilsweise 2-3°(!!!)
auseinander!
Erst gute 20Km und 10 Minuten weiter liefen alle GPS wieder glaubwürdige
Werte.
Nen Tag später habe ich mir das Log der Fahrt angeschaut.
Interessant war der Standort wo das passiert war: Knappe 10Km Luftlinie
der Air Force Base Ramstein.

 

[Ralf Kiefer]

Jürgen Hüser wrote:

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen.

ACK.

Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Wie kann so was regional begrenzt sein, wenn so ein Satellit immer auf
fast der halben Welt sichtbar ist?

Interessant war der Standort wo das passiert war: Knappe 10Km Luftlinie
der Air Force Base Ramstein.

GPS-Spoofer existieren. Zu den verschiedensten Zwecken, sogar zum Zweck
der Software-Entwicklung, wenn beispielsweise an den Arbeitsplätzen der
Softies kein ausreichendes Signal verfügbar ist.

Andernorts wird es auch eingesetzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spoofing
Wenn das die \"bösen\" Russen machen, werden es die \"guten\" US-Amerikaner
möglicherweise auch tun ;-)

Gruß, Ralf

 

[Ralf Kiefer]

Jürgen Hüser wrote:

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen.

ACK.

Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Wie kann so was regional begrenzt sein, wenn so ein Satellit immer auf
fast der halben Welt sichtbar ist?

Interessant war der Standort wo das passiert war: Knappe 10Km Luftlinie
der Air Force Base Ramstein.

GPS-Spoofer existieren. Zu den verschiedensten Zwecken, sogar zum Zweck
der Software-Entwicklung, wenn beispielsweise an den Arbeitsplätzen der
Softies kein ausreichendes Signal verfügbar ist.

Andernorts wird es auch eingesetzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spoofing
Wenn das die \"bösen\" Russen machen, werden es die \"guten\" US-Amerikaner
möglicherweise auch tun ;-)

Gruß, Ralf

 

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 12.12.2022 um 21:27 schrieb Ralf Kiefer:

Jürgen Hüser wrote:

Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Wie kann so was regional begrenzt sein, wenn so ein Satellit immer auf
fast der halben Welt sichtbar ist?

Ich weis es nicht, habe die aktuellen Satelliten bisher nicht als
Dokumentation gefunden.
Aber ich gehe mal davon aus das die eben nicht einfach nur ihr Signal
über einen Rundstrahler aussenden.
Sondern vielmehr über mehrere Spots mit reichlich Gewinn.

GPS-Spoofer existieren. Zu den verschiedensten Zwecken, sogar zum Zweck
der Software-Entwicklung, wenn beispielsweise an den Arbeitsplätzen der
Softies kein ausreichendes Signal verfügbar ist.

Sicherlich gibt es sowas auch.
Ich hatte damals aber kein Spektrumanalyzer an meiner GPS-Antenne im
Auto. Von daher weis ich nicht ob diese chaotischen Signale von den
Satelliten oder von einem terrestrischem Sender kamen.

Jürgen

 

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 12.12.2022 um 21:27 schrieb Ralf Kiefer:

Jürgen Hüser wrote:

Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Wie kann so was regional begrenzt sein, wenn so ein Satellit immer auf
fast der halben Welt sichtbar ist?

Ich weis es nicht, habe die aktuellen Satelliten bisher nicht als
Dokumentation gefunden.
Aber ich gehe mal davon aus das die eben nicht einfach nur ihr Signal
über einen Rundstrahler aussenden.
Sondern vielmehr über mehrere Spots mit reichlich Gewinn.

GPS-Spoofer existieren. Zu den verschiedensten Zwecken, sogar zum Zweck
der Software-Entwicklung, wenn beispielsweise an den Arbeitsplätzen der
Softies kein ausreichendes Signal verfügbar ist.

Sicherlich gibt es sowas auch.
Ich hatte damals aber kein Spektrumanalyzer an meiner GPS-Antenne im
Auto. Von daher weis ich nicht ob diese chaotischen Signale von den
Satelliten oder von einem terrestrischem Sender kamen.

Jürgen

 

[Hergen Lehmann]

Am 12.12.22 um 20:56 schrieb Jürgen Hüser:

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.

Oder Reflexionen am Gelände, an Häuserwänden, etc.
Diese müssten nicht statisch sein, es kann durchaus nur bei einer ganz
bestimmten Satellitenposition (und somit in engen Zeitfenstern) eine
starke Reflexion mit völlig falscher Laufzeit herein kommen.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen.

Sie ist meines Wissens ausgeschlossen - die aktuelle
Satellitengeneration (alles, was nach 2007 gebaut wurde) unterstützt SA
gar nicht mehr und ältere Satelliten müssten inzwischen eigentlich
weitestgehend außer Betrieb sein.

Was bleibt, ist der (regional eng begrenzte) Einsatz von Störsendern.

 

[Hergen Lehmann]

Am 12.12.22 um 20:56 schrieb Jürgen Hüser:

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.

Oder Reflexionen am Gelände, an Häuserwänden, etc.
Diese müssten nicht statisch sein, es kann durchaus nur bei einer ganz
bestimmten Satellitenposition (und somit in engen Zeitfenstern) eine
starke Reflexion mit völlig falscher Laufzeit herein kommen.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen.

Sie ist meines Wissens ausgeschlossen - die aktuelle
Satellitengeneration (alles, was nach 2007 gebaut wurde) unterstützt SA
gar nicht mehr und ältere Satelliten müssten inzwischen eigentlich
weitestgehend außer Betrieb sein.

Was bleibt, ist der (regional eng begrenzte) Einsatz von Störsendern.

 

[Hergen Lehmann]

Am 12.12.22 um 20:56 schrieb Jürgen Hüser:

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.

Oder Reflexionen am Gelände, an Häuserwänden, etc.
Diese müssten nicht statisch sein, es kann durchaus nur bei einer ganz
bestimmten Satellitenposition (und somit in engen Zeitfenstern) eine
starke Reflexion mit völlig falscher Laufzeit herein kommen.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen.

Sie ist meines Wissens ausgeschlossen - die aktuelle
Satellitengeneration (alles, was nach 2007 gebaut wurde) unterstützt SA
gar nicht mehr und ältere Satelliten müssten inzwischen eigentlich
weitestgehend außer Betrieb sein.

Was bleibt, ist der (regional eng begrenzte) Einsatz von Störsendern.