Frage zu faradayschem Käfig

[horst-d.winzler]

Ulrich Strate schrieb:

Horst-D.Winzler wrote:

Ulrich Strate schrieb:

horst-d.winzler wrote:

Ulrich Strate schrieb:

horst-d.winzler wrote:

Michael Koch schrieb:



Also nochmal. Wenn mit Gleichstrom gearbeitet wird, heben sich die
mag. Felder nach außen auf. Es erscheint nur der
Gleichstromwiderstand. Wird mit Wechselstrom gearbeitet, kompensieren
sich die mag. Felder nach außen zwar immernoch, es kommt jedoch jetzt
auf die Frequenz an.
Es erscheint dann nicht sowas wie eine Induktivität sondern ein
Wellenwiderstand.


Nein; es erscheint kein Wellenwiderstand. Natürlich besitzt so ein
Gebilde eine reinrassige Induktivität, und das bei _jeder_ Frequenz.

Wir sprechen von 1mł Gebilde.
Dort sind ein- und abflißender Strom gleich. Somit kompensiert sich
das Feld. Induktivität somit gegen 0.
Wie kommst du darauf, daß das nicht so ist ?

Fein, dann meß mal die Induktivität einer kurzgeschlossenn Koaxleitung
über eine sich ändernde Frequenz. Erzähl mal vom Ergebnis ;-)


Gut. Der OP wollte ein Koax-Gebilde von 1 m^3 im Frequenzbereich von 1
bis 1000 kHz betrachten. Von mir aus kannst Du auch gerne 10 Meter
kurzgeschlossenes RG213-Kabel nehmen. Das stellt bei 1 kHz eine
Induktivität von ca. 3 uH dar, bei 1 MHz sind es etwas weniger. Und
nun? Hast Du andere Zahlen? Induktivität=0 bei NF? Erscheint
vielleicht sogar ein Wellenwiderstand?

Auch hier sollten sich die beiden Felder kompensieren. Also keine
Induktivität.

Bei Betrachtung von konzentrierten Elementen in "ihren" Grenzen ist
das OK. Wenn es sich aber um Elemente in jenen räumlichen Größen geht,
gilt diese vereinfachte Sichtweise falsch.
Spätestens beim Messen mit einem Impulsreflektometer wirds klar.


Bitte aufwachen; Der OP schrieb:
| nochmal zurück zur ursprünglichen Fragestellung. Sind wir uns einig
dass die
| Induktivität zwischen A und B für kleine Frequenzen gleich Null ist?
| Mit "kleine Frequenzen" meine ich dass die Wellenlänge gross gegenüber
den
| Abmessungen des Käfigs ist. Natürlich soll die Frequenz nicht so klein
sein
| dass der Käfig seine abschirmende Wirkung verliert. Also sagen wir mal
der
| Käfig ist 1m3 gross, und der Frequenzbereich sei 1kHz bis 1MHz.

Eben, eigentlich müßte sich das Feld des "reinflißenden" mit dem des
"rausfließenden" Stromes kompensieren. Für alle Frequenzen. Denn die
relative Permeabilität sollte eine Materialkonstante sein.
Aber unterschiedliche Meßverfahren führen - in gewissen Grenzen - zu
unterschiedlichen Ergebnissen. Ich hab daraufhingewiesen.
Vielleicht weißt du ja eine überzeugende Antwort.

Fragen:
-Wie verhält sich der beschriebene Kasten ("jenes räumliche Gebiet") in
dem angegebenen Frequenzbereich?
-Braucht man zur Messung dieses Gebildes _in diesem Frequenzbereich_ ein
Impulsreflektometer oder einen NWA?
-Ist es falsch, das Ergebnis bei jeder Frequenz in dem genannten Bereich
als "reine Induktivität" anzugeben? (Michael wollte wissen, ob die
Induktivität _in diesem Frequenzbereich_ verschwindet)

Die Induktivität sollte 0 sein. Aber, siehe Frage oben.

--
gruß hdw

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 13 Feb 2006 19:48:19 +0100, Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de> wrote:

Und siehe Experiment: Das Koaxkabel im Chart aus
9iqsu1h4bvggblfu952fdbt55jsiabvk7c@4ax.com
mit Kurzschluss-Abschluß zeigt an einer profanen LCR Messbrücke
ca. 1,4uH bei 1kHz. Gerade eben gemessen.

Hab' gerade mal nachgerechnet, nach der Formel
sollten es ca. 0,42uH für das 2m Kabel sein.

Oha.

Ergo nochmal nachgemessen, die Messbrücke ist bei
1kHz im S Mode für serielle Ersatzschaltung wohl nicht so
supergenau, weil der SMA Short alleine schon 0,9uH
ergibt, trotz Kelvin-Klemmen und Digital.

Dann kommt es mit der Differenz zum Messwert ohne
Kabel aber schon mit der Formel halbwegs hin

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[horst-d.winzler]

Oliver Bartels schrieb:

On Mon, 13 Feb 2006 20:19:56 +0100, "horst-d.winzler"
horst.d.nospamwinzler@web.de> wrote:
Wir sprechen von 1mł Gebilde.
Dort sind ein- und abflißender Strom gleich. Somit kompensiert sich
das Feld. Induktivität somit gegen 0.
Wie kommst du darauf, daß das nicht so ist ?

Nack.

Siehe meine Rechnung im Posting
os9uu19qdrhmc0v3kflcl1os5m33d45i11@4ax.com>.

Und siehe Experiment: Das Koaxkabel im Chart aus
9iqsu1h4bvggblfu952fdbt55jsiabvk7c@4ax.com
mit Kurzschluss-Abschluß zeigt an einer profanen LCR Messbrücke
ca. 1,4uH bei 1kHz. Gerade eben gemessen.
Glaub es oder nicht, aber es ist so.

Ich habe keinen Grund dir das nicht zu glauben. Denn du bestätigst
meine Meßergebnisse ;-)

Der Ausgleich funktioniert wegen der _begrenzten_Lichtgeschwindigkeit_
nur bei Abschluß mit dem Wellenwiderstand, bei Abschluß mit einem
Kurzschluß ergibt sich für sehr niedrige Frequenzen für den Verlauf
am Rand des Smith-Charts nahe 180 Grad Reflexion im Chart eine
konstante Induktivität (die aber natürlich, da konstant, in einem mit
sinkender Frequenz ebenfalls sinkendem Blindwiderstand resultiert
und am Ende bei fast DC bedeutungslos wird).

Die Sache dürfte noch komplizierter sein. Denn im Vakuum bildet sich
das Magnetfeld anders aus als in Materie. Und geht man als Ursache des
Magnetfeldes von bewegten Ladungen aus, führt das zu komplizierten
mikrokosmische Vorgänge. Hochinteressant aber da muß ich passen.
leider ;-(

Für höhere Frequenzen ist die Formel komplizierter, der
(1-cos phi)/sin phi Term ist dann nicht mehr linear, graphisch sieht
man den Kreis im Smith Chart. Es folgt Hochohmigkeit bei der
Singularität 0 Grad Smith Chart, dann mit weiter steigender Frequenz
kapazitives Verhalten, dann wieder Kurzschluß und wieder induktives
Verhalten.

Ich weiß. Sonst gäbe es keine metallenen "Isolatoren"
Es ist ineressant mit solchen Meßmöglichkeiten zu spielen.

Die Lichtgeschwindigkeit wird gerne in ihrer Auswirkung unterschätzt.

Die Welt ist kompliziert, böse und gemein ;-)

Und obendrein tückisch ;-(
Aber hochinteressant ;-)
--
mfg hdw

 

[horst-d.winzler]

FM schrieb:

horst-d.winzler wrote:

Die Frage ist, wie genau du etwas für deine Betrachtung wissen
mußt/willst. Es ist nunmal so, das jede Betrachtung ihre Grenzen hat.

Wobei hier eher Dein theoretisches Wissen der Elektrodynamik die Grenze
darstellt...

Du bist herzlich eingeladen dein Fachwissen dazu einzubringen.

--
mfg hdw

 

[horst-d.winzler]

Oliver Bartels schrieb:

On Mon, 13 Feb 2006 19:48:19 +0100, Oliver Bartels
spamtrap@bartels.de> wrote:
Und siehe Experiment: Das Koaxkabel im Chart aus
9iqsu1h4bvggblfu952fdbt55jsiabvk7c@4ax.com
mit Kurzschluss-Abschluß zeigt an einer profanen LCR Messbrücke
ca. 1,4uH bei 1kHz. Gerade eben gemessen.

Hab' gerade mal nachgerechnet, nach der Formel
sollten es ca. 0,42uH für das 2m Kabel sein.

Oha.

Ergo nochmal nachgemessen, die Messbrücke ist bei
1kHz im S Mode für serielle Ersatzschaltung wohl nicht so
supergenau, weil der SMA Short alleine schon 0,9uH
ergibt, trotz Kelvin-Klemmen und Digital.

Mein Selbstbau zeigt 0,73ľH für 2m an. Meßfrequenz 32_MHz.
Meine uralte Selbstbau-Meßbrücke zeigt mir 0,75ľH an. Meßfrequen 1,59_kHz.
Und das ohne teure Kelvinklemmen ;-)

Dann kommt es mit der Differenz zum Messwert ohne
Kabel aber schon mit der Formel halbwegs hin

Gruß Oliver

Ich rechne das jetzt nicht nach. denn alternativ gehe ich jetzt zu
Bett ;-)
--
mfg hdw

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 13 Feb 2006 21:10:10 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d.nospamwinzler@web.de> wrote:

Die Sache dürfte noch komplizierter sein. Denn im Vakuum bildet sich
das Magnetfeld anders aus als in Materie. Und geht man als Ursache des
Magnetfeldes von bewegten Ladungen aus, führt das zu komplizierten
mikrokosmische Vorgänge. Hochinteressant aber da muß ich passen.
leider ;-(

Die Ursache des elektromagnetischen Feldes dürfte entweder sehr
tief liegen oder es ist sie selber. Für die Fortpflanzung von Wellen
braucht es auch keine Ladungen, siehe Licht.

Klar ist: Das "Ding" hat ein Eigenleben.

Mein gerne benutztes Beispiel ist der Radarpuls, der auch bei
abgeschaltetem Sender völlig von alleine weiterläuft, reflektiert
werden kann und dann zurückkommt. Egal ob er in Luft
oder im Vakuum läuft.
Oder ganz handfest: Man nehne zwei ordentliche Permanentmagnete
(Neodym, aber bitte nicht zu starke) und spiele damit. Bei der
Abstoßung spürt man förmlich, dass da "irgendwas" ist.

Ebenso handfest: Der berühmte Faustschlag des Schwergewichts-
Weltmeisters ist keine Kollision von Materie-Teilchen. Auch das
sind elektromagnetische Kräfte, das Elektron, obwohl nur
Punktteilchen, "verteidigt" "seine" Elektronenhülle ganz wehemend.
Interessant ist die Frage, wo die aufhört, es gibt nämlich durchaus
auch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons in
zehn Metern Entfernung vom Atomkern, auch wenn die sehr
gering ist. Man könnte dann auf die Idee kommen:
Feld erzeugt Materie, Materie hält Feld aufrecht.

Relativ gesehen sind übrigens magnetisches und elektrisches
Feld identisch. Beispiel: Das Elektron, welches in der braunschen
Röhre im alten Monitor von einem Magnetfeld abgelenkt wird,
"sieht" in sein gegenüber der Röhre bewegtes Bezugssystem
transformiert lediglich ein elektrostatisches Feld, welches im
Einklang mit dem Coulomb-Gesetz eine Kraft auf das Elektron
ausübt.

Aber hochinteressant ;-)

Eben.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Ulrich Strate]

horst-d.winzler wrote:

Wir sprechen von 1mł Gebilde.
Dort sind ein- und abflißender Strom gleich. Somit kompensiert sich das
Feld. Induktivität somit gegen 0.
Wie kommst du darauf, daß das nicht so ist ?

Dem läßt sich natürlich kaum etwas dagegenhalten, wenn Du das so
überzeugend vorträgst (HDW1-Theorem?- wurde auch Zeit, daß nach 140
Jahren 'mal 'was neues kommt).
Konsequenz: Spulen in Abschirmbechern sind induktivitätsfrei.., hmm,..

Fein, dann meß mal die Induktivität einer kurzgeschlossenn Koaxleitung
über eine sich ändernde Frequenz. Erzähl mal vom Ergebnis ;-)


Gut. Der OP wollte ein Koax-Gebilde von 1 m^3 im Frequenzbereich von 1
bis 1000 kHz betrachten. Von mir aus kannst Du auch gerne 10 Meter
kurzgeschlossenes RG213-Kabel nehmen. Das stellt bei 1 kHz eine
Induktivität von ca. 3 uH dar, bei 1 MHz sind es etwas weniger. Und
nun? Hast Du andere Zahlen? Induktivität=0 bei NF? Erscheint
vielleicht sogar ein Wellenwiderstand?

Auch hier sollten sich die beiden Felder kompensieren. Also keine
Induktivität.

Ok, in der Praxis auftretende Abweichungen von HDW1 erklären sich durch
Fehler der Meßapparatur, das klingt auch erstmal akzeptabel.

Eben, eigentlich müßte sich das Feld des "reinflißenden" mit dem des
"rausfließenden" Stromes kompensieren. Für alle Frequenzen. Denn die
relative Permeabilität sollte eine Materialkonstante sein.

Gut, ich nahm bisher an, daß die sogar bei den bisherigen Betrachtungen
immer zu 1 angenommen wurde, das andere wäre dann schon die verschärfte
Übungsaufgabe (das untere Drittel der Box sei mit einem Medium ľ=2
gefüllt..)

Aber unterschiedliche Meßverfahren führen - in gewissen Grenzen - zu
unterschiedlichen Ergebnissen. Ich hab daraufhingewiesen.
Vielleicht weißt du ja eine überzeugende Antwort.

Alles klar. Die Menschheit braucht endlich genauere Meßgeräte; daran
wird ja bereits gearbeitet..

Fragen:
-Wie verhält sich der beschriebene Kasten ("jenes räumliche Gebiet") in
dem angegebenen Frequenzbereich?
-Braucht man zur Messung dieses Gebildes _in diesem Frequenzbereich_ ein
Impulsreflektometer oder einen NWA?
-Ist es falsch, das Ergebnis bei jeder Frequenz in dem genannten
Bereich als "reine Induktivität" anzugeben? (Michael wollte wissen, ob
die Induktivität _in diesem Frequenzbereich_ verschwindet)

Die Induktivität sollte 0 sein. Aber, siehe Frage oben.

Oder könnte es eventuell sein, daß sich die Felder nur _außerhalb_ des
Käfigs kompensieren, und daß wir innen ein Magnetfeld vorfinden, das mit
1/Abstand vom inneren Draht abnimmt? Könnte es dann auch noch sein, daß
man L als proportional zu (Gesamtfluß_im_Innenbereich/Innenleiterstrom)
ausrechnen kann? Und daß man dann auch ganz ohne Wellenwiderstands- und
andere Erscheinungen eine Induktivität für kleine Frequenzen ausrechnen
kann? (leider aber immer deutlich >0 und damit natürlich im Widerspruch
zu HDW1)..

Gruß
Ulrich

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 13 Feb 2006 23:22:52 +0100, Ulrich Strate <df4kv@web.de>
wrote:

Oder könnte es eventuell sein, daß sich die Felder nur _außerhalb_ des
Käfigs kompensieren, und daß wir innen ein Magnetfeld vorfinden, das mit
1/Abstand vom inneren Draht abnimmt?

Das wird wohl so sein ;-)

Könnte es dann auch noch sein, daß
man L als proportional zu (Gesamtfluß_im_Innenbereich/Innenleiterstrom)
ausrechnen kann? Und daß man dann auch ganz ohne Wellenwiderstands- und
andere Erscheinungen eine Induktivität für kleine Frequenzen ausrechnen
kann?

Man kann, es kommt für kleine f beim Koaxkabel das
gleiche heraus wie mit dem Wellenwiderstand, wenn
man den Induktivitäts- und Kapazitätsbelag (L bzw. C pro
Längeneinheit) hernimmt:

L_belag = mu_0 mu_r ln(r_ges/r_innen) / 2 pi
C_belag = 2 pi epsilon_0 epsilon_r / ln (r_ges/r_innen)
( sowie 1/c^2 = mu_0 mu_r epsilon_0 epsilon_r )

[ r_ges und r_innen sind die Radien des Schirms
bzw. des Innenleiters ]

Einsetzen in L_für_kleine_f = Z0 d / c mit Z0 nach der
Telegraphengleichung (Z0=sqrt(L_belag/C_belag) ohne
Verluste oder Multiplizieren von L_belag mit d gibt das
gleiche Ergebnis.
Denn bei kleiner Frequenz ist C_belag kurzgeschlossen.
Das Einsetzen sei dem Leser als kleine Übung
überlassen.

Bedingung ist eben eine niedrige Frequenz, sonst schlägt
gnadenlos der kapazitive Belag zu und das Ansetzen
_nur_ des induktiven Belags führt zu einem falschen
Ergebnis. Eine Modellrechnung mit einer unendlich feinen
Verkettung von L_belag und C_belag führt aber geradewegs
auf die Telegraphengleichung und den Wellenwiderstand.

Die Benutzung des Wellenwiderstands als Parameter hat in
der Praxis den Vorteil, dass er für reale Koaxkabel bekannt ist.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Martin]

Am Sun, 12 Feb 2006 11:32:12 +0100 schrieb Dieter Wiedmann
<Dieter.Wiedmann@t-online.de>:

Makus Grnotte schrieb:

IMHO muss die Wellenlänge großer sein als der Durchmesser des Lochs im
Käfig, um abgeschirmt zu werden. (Siehe Fronttür jeder Mikrowelle)

s/abgeschirmt/angemessen_gedämpft


Was sich auch leicht zeigen lässt, indem die eingeschaltete Mikrowelle auf

einem 10m entfernten Spektrum-Analysator (mit Antenne) gut und deutlich
sichtbar ist.
--
Martin

 

[horst-d.winzler]

horst-d.winzler schrieb:

Oliver Bartels schrieb:

On Mon, 13 Feb 2006 19:48:19 +0100, Oliver Bartels
spamtrap@bartels.de> wrote:

Und siehe Experiment: Das Koaxkabel im Chart aus
9iqsu1h4bvggblfu952fdbt55jsiabvk7c@4ax.com
mit Kurzschluss-Abschluß zeigt an einer profanen LCR Messbrücke
ca. 1,4uH bei 1kHz. Gerade eben gemessen.

Hab' gerade mal nachgerechnet, nach der Formel
sollten es ca. 0,42uH für das 2m Kabel sein.

Oha.

Ergo nochmal nachgemessen, die Messbrücke ist bei
1kHz im S Mode für serielle Ersatzschaltung wohl nicht so
supergenau, weil der SMA Short alleine schon 0,9uH
ergibt, trotz Kelvin-Klemmen und Digital.


Mein Selbstbau zeigt 0,73ľH für 2m an. Meßfrequenz 32_MHz.
Meine uralte Selbstbau-Meßbrücke zeigt mir 0,75ľH an. Meßfrequen 1,59_kHz.
Und das ohne teure Kelvinklemmen ;-)



Dann kommt es mit der Differenz zum Messwert ohne
Kabel aber schon mit der Formel halbwegs hin

Meine Rechnung für ein 2m Koaxkabel sagt mir 1,7ľH. Paßt überhaupt
nicht zu deinem Ergebnis. Und der Fehler zu meinen Meßergebnissen ist
auch zu groß.
Muß mir das demnächst mal genauer ansehen.
--
gruß hdw

 

[horst-d.winzler]

Ulrich Strate schrieb:

horst-d.winzler wrote:

Wir sprechen von 1mł Gebilde.
Dort sind ein- und abflißender Strom gleich. Somit kompensiert sich
das Feld. Induktivität somit gegen 0.
Wie kommst du darauf, daß das nicht so ist ?


Dem läßt sich natürlich kaum etwas dagegenhalten, wenn Du das so
überzeugend vorträgst (HDW1-Theorem?- wurde auch Zeit, daß nach 140
Jahren 'mal 'was neues kommt).

Endlich die mir gebührende Achtung. Wird auch zeit !

Konsequenz: Spulen in Abschirmbechern sind induktivitätsfrei.., hmm,..

Ich wußte bisher nicht das "Spulen in Abschirmbechern" bifilar
gewickelte Spulen darstellen bzw Koaxiale Systeme. Darum ging es.

Auch hier sollten sich die beiden Felder kompensieren. Also keine
Induktivität.

Ok, in der Praxis auftretende Abweichungen von HDW1 erklären sich durch
Fehler der Meßapparatur, das klingt auch erstmal akzeptabel.

Darauf beruhen zB stromkompensierte Drosseln. Eben die "berühmnte
Drossel auf Ferritantennenstab die verhindern soll, daß das
Sende-Signal des Funkamateursenders in den "guten" Stereoverstärker
einstreut.

Eben, eigentlich müßte sich das Feld des "reinflißenden" mit dem des
"rausfließenden" Stromes kompensieren. Für alle Frequenzen. Denn die
relative Permeabilität sollte eine Materialkonstante sein.


Gut, ich nahm bisher an, daß die sogar bei den bisherigen Betrachtungen
immer zu 1 angenommen wurde, das andere wäre dann schon die verschärfte
Übungsaufgabe (das untere Drittel der Box sei mit einem Medium ľ=2
gefüllt..)

Ja mit doppelt verdichtetem Äther.

Alles klar. Die Menschheit braucht endlich genauere Meßgeräte; daran
wird ja bereits gearbeitet..

Aha ein Kenner der Materie.

Fragen:
-Wie verhält sich der beschriebene Kasten ("jenes räumliche Gebiet") in
dem angegebenen Frequenzbereich?
-Braucht man zur Messung dieses Gebildes _in diesem Frequenzbereich_ ein
Impulsreflektometer oder einen NWA?
-Ist es falsch, das Ergebnis bei jeder Frequenz in dem genannten
Bereich als "reine Induktivität" anzugeben? (Michael wollte wissen,
ob die Induktivität _in diesem Frequenzbereich_ verschwindet)


Die Induktivität sollte 0 sein. Aber, siehe Frage oben.


Oder könnte es eventuell sein, daß sich die Felder nur _außerhalb_ des
Käfigs kompensieren, und daß wir innen ein Magnetfeld vorfinden, das mit
1/Abstand vom inneren Draht abnimmt?

In unserem Fall ist rein- gleich abfließender Strom. Die beiden Kräfte
(mag. Felder) müßen sich kompensieren. Ich denke, das hier die mag.
Felder analog den elektrischen Feldern zu behandeln sind.

Könnte es dann auch noch sein, daß
man L als proportional zu (Gesamtfluß_im_Innenbereich/Innenleiterstrom)
ausrechnen kann? Und daß man dann auch ganz ohne Wellenwiderstands- und
andere Erscheinungen eine Induktivität für kleine Frequenzen ausrechnen
kann? (leider aber immer deutlich >0 und damit natürlich im Widerspruch
zu HDW1)..

Wenn wir es "nur" mit durch Gleichstrom erregte mag. Felder zu tun
haben, spielt L keine Rolle.

Die Problematik liegt aber in sich bewegenden Ladungen.
Zitat:
"Bewegen sich die Ladungen mit den Geschwindigkeiten v1 und v2, so
werden weiter Kräfte Fmag. wirksam. deren Ursache nicht allein in den
Ladungen, sondern in dem Zusammenwirken von Ladungen und
Geschwindigkeit zu sehen ist. Man beschreibt diese allein aus der
Bewegung der Ladung resultierenden Kraftwirkung formal über das mag.
Feld."

Würden wir von der "Kraftwirkung" ausgehen stimme ich dir zu. L jedoch
können wir nur über bewegte Ladungen ermitteln. Und damit spielt immer
die Zeit irgentwie eine mehr oder weniger gravierende Rolle. Oliver
hats gut dargestellt.

So und nun zu dem von dir postulierten Widerspruch. Mit jenen Folgen
hatten die Techniker und Physiker bereits im 19ten Jahrhunder zu tun
bekommen. Unter Anderem ein vielleicht nicht mehr so geläufiger Herr
W.v.Siemens.

--
gruß hdw

 

[Ulrich Strate]

horst-d.winzler wrote:

Ulrich Strate schrieb:
Wir sprechen von 1mł Gebilde.
Dort sind ein- und abflißender Strom gleich. Somit kompensiert sich
das Feld. Induktivität somit gegen 0.
Wie kommst du darauf, daß das nicht so ist ?


Konsequenz: Spulen in Abschirmbechern sind induktivitätsfrei.., hmm,..

Ich wußte bisher nicht das "Spulen in Abschirmbechern" bifilar
gewickelte Spulen darstellen bzw Koaxiale Systeme. Darum ging es.

So, wie es formuliert war (Strom rein==Strom raus) nicht.
Und auch bifilare Wicklungen und Koaxtöpfe haben eine
nichtverschwindende Induktivität.

Ok, in der Praxis auftretende Abweichungen von HDW1 erklären sich
durch Fehler der Meßapparatur, das klingt auch erstmal akzeptabel.

Darauf beruhen zB stromkompensierte Drosseln. Eben die "berühmnte
Drossel auf Ferritantennenstab die verhindern soll, daß das Sende-Signal
des Funkamateursenders in den "guten" Stereoverstärker einstreut.

Was hat deren Funktion mit Meßfehlern zu tun? Die funktionieren genauso
wie theoretisch vorhergesagt.

Die Induktivität sollte 0 sein. Aber, siehe Frage oben.


Oder könnte es eventuell sein, daß sich die Felder nur _außerhalb_ des
Käfigs kompensieren, und daß wir innen ein Magnetfeld vorfinden, das
mit 1/Abstand vom inneren Draht abnimmt?

In unserem Fall ist rein- gleich abfließender Strom. Die beiden Kräfte
(mag. Felder) müßen sich kompensieren. Ich denke, das hier die mag.
Felder analog den elektrischen Feldern zu behandeln sind.

Wie soll im _Inneren_ des Käfigs ein Magnetfeld kompensiert werden?

Könnte es dann auch noch sein, daß man L als proportional zu
(Gesamtfluß_im_Innenbereich/Innenleiterstrom) ausrechnen kann? Und daß
man dann auch ganz ohne Wellenwiderstands- und andere Erscheinungen
eine Induktivität für kleine Frequenzen ausrechnen kann? (leider aber
immer deutlich >0 und damit natürlich im Widerspruch zu HDW1)..

Wenn wir es "nur" mit durch Gleichstrom erregte mag. Felder zu tun
haben, spielt L keine Rolle.

Hmm, wenn das 'mal nicht ins Auge geht.. Es ist auf jeden Fall klüger,
vor dem Abschalten eines Gleichstromsystems dessen gespeicherte Energie
(~L) zu kennen..

Die Problematik liegt aber in sich bewegenden Ladungen.
Zitat:
"Bewegen sich die Ladungen mit den Geschwindigkeiten v1 und v2, so
werden weiter Kräfte Fmag. wirksam. deren Ursache nicht allein in den
Ladungen, sondern in dem Zusammenwirken von Ladungen und Geschwindigkeit
zu sehen ist. Man beschreibt diese allein aus der Bewegung der Ladung
resultierenden Kraftwirkung formal über das mag. Feld."
Naja, Gleichstrom ohne Ladungsbewegung wäre etwas langweilig.

Würden wir von der "Kraftwirkung" ausgehen stimme ich dir zu. L jedoch
können wir nur über bewegte Ladungen ermitteln. Und damit spielt immer
die Zeit irgentwie eine mehr oder weniger gravierende Rolle. Oliver hats
gut dargestellt.

Die Zeit: ja. Aber Wechselstrom braucht man zur Ermittlung von L nicht,
auch wenn eine Mikrowellenbetrachtung natürlich interessanter (aber
nicht genauer) ist, aber der OP wollte das ja ausdrücklich vermeiden..

So und nun zu dem von dir postulierten Widerspruch. Mit jenen Folgen
hatten die Techniker und Physiker bereits im 19ten Jahrhunder zu tun
bekommen. Unter Anderem ein vielleicht nicht mehr so geläufiger Herr
W.v.Siemens.

Es gibt keinen Widerspruch. L konnte man auch im 19. Jahrhundert schon
genau berechnen.

Gruß
Ulrich

 

[horst-d.winzler]

Oliver Bartels schrieb:

On Mon, 13 Feb 2006 21:10:10 +0100, "horst-d.winzler"
horst.d.nospamwinzler@web.de> wrote:

Die Sache dürfte noch komplizierter sein. Denn im Vakuum bildet sich
das Magnetfeld anders aus als in Materie. Und geht man als Ursache des
Magnetfeldes von bewegten Ladungen aus, führt das zu komplizierten
mikrokosmische Vorgänge. Hochinteressant aber da muß ich passen.
leider ;-(


Die Ursache des elektromagnetischen Feldes dürfte entweder sehr
tief liegen oder es ist sie selber. Für die Fortpflanzung von Wellen
braucht es auch keine Ladungen, siehe Licht.

Klar ist: Das "Ding" hat ein Eigenleben.

Klar, die Gleichungen beschreiben lediglich statistisch ermittelte
Gesetzäßigkeiten. Über die eigentlichen Ursachen sagen sie nichts. Je
mehr man in die Materie einsteigt, um so deutlicher wird das.
Aber auch um so phantastischer stellen sich die Zusammenhänge dem
Beobachter dar.

Mein gerne benutztes Beispiel ist der Radarpuls, der auch bei
abgeschaltetem Sender völlig von alleine weiterläuft, reflektiert
werden kann und dann zurückkommt. Egal ob er in Luft
oder im Vakuum läuft.

Vielleicht haben wir es hier garnicht mit Ladungen zu tun? Aber wie
sollte man diesen Effekt derzeit beschreiben ohne Felder/Ladungen?

Aber hochinteressant ;-)


Eben.

Gruß Oliver

Zitat: "Die Welt erkennen heiß das Werk Allahs loben"
So sprach der Prophet Mohammed zu den Gläubigen.

--
gruß hdw

 

[Michael Koch]

Wie soll im _Inneren_ des Käfigs ein Magnetfeld kompensiert werden?

Gute Frage. (Der OP liest auch noch mit!)
Wir sind uns wohl einig dass der Wechselstrom in dem 1m langen Draht ein
Magnetfeld im Inneren des Käfigs erzeugt.
Aber wie sieht es mit dem (gleich grossen* ) Wechselstrom aus, der in
entgegengesetzter Richtung durch die Käfigwand fliesst? Erzeugt der auch ein
Magnetfeld?
Im Aussenbereich wohl nicht, weil das den Eigenschaften des faradayschen
Käfigs widersprechen würde. Aber wie sieht es im Inneren des Käfigs aus?

* für niedrige Frequenzen, Kapazitätsbelag wird vernachlässigt

Gruss
Michael

 

[Michael Koch]

Aber wie sieht es mit dem (gleich grossen* ) Wechselstrom aus, der in
entgegengesetzter Richtung durch die Käfigwand fliesst? Erzeugt der auch
ein Magnetfeld?

Könnte man vielleicht so argumentieren?
Der Strom in der Käfigwand möchte gerne ein Magnetfeld um sich herum
erzeugen. Im Aussenbereich ist aber kein Feld möglich, wegen des
faradayschen Käfigs. Also wird das Magnetfeld aus dem Aussenbereich
verdrängt und tritt stattdessen im Innenbereich auf.
Und dieses Magnetfeld wird kompensiert durch das Feld des Innenleiters.

Gruss
Michael

 

[Ulrich Strate]

Michael Koch wrote:

Aber wie sieht es mit dem (gleich grossen* ) Wechselstrom aus, der in
entgegengesetzter Richtung durch die Käfigwand fliesst? Erzeugt der auch
ein Magnetfeld?


Könnte man vielleicht so argumentieren?
Der Strom in der Käfigwand möchte gerne ein Magnetfeld um sich herum
erzeugen. Im Aussenbereich ist aber kein Feld möglich, wegen des
faradayschen Käfigs. Also wird das Magnetfeld aus dem Aussenbereich
verdrängt und tritt stattdessen im Innenbereich auf.
Und dieses Magnetfeld wird kompensiert durch das Feld des Innenleiters.

Umgekehrt, das Magnetfeld im Außenbereich wird durch den gleichgroßen
Innenstrom kompensiert, und im Inneren existiert nur das Feld des
Innenleiters (folgt aus Ampereschem Gesetz).

Gruß
Ulrich

 

[Udo Stenzel]

Michael Koch <astroelectronic@t-online.de> schrieb:

Könnte man vielleicht so argumentieren?
Der Strom in der Käfigwand möchte gerne ein Magnetfeld um sich herum
erzeugen. Im Aussenbereich ist aber kein Feld möglich, wegen des
faradayschen Käfigs.

Nein, kann man nicht. Erstens möchte Strom nicht vermenschlicht werden,
er hasst das, zweitens klingt dieses Argument ähnlich wie "angenommen,
die Dose wäre offen".

Grundlage sind immer noch die Maxwell'schen Feldgleichungen. Keine von
denen sagt, dass ein Faraday'scher Käfig alles abschirmt. Du musst also
eigentlich erstmal ein Argument finden, warum der Käfig überhaupt
funktioniert und dir dann überlegen, ob das immer noch so ist, wenn du
plötzlich eine Spannung an die Käfigwand anlegst. Ist nämlich alles
andere als naheliegend, und genau genommen sogar falsch.

So, nachdem wir herausgefunden haben, dass dein Axiom unsinnig ist,
fangen wir woanders an. Außerhalb deines Käfigs kompensieren sich die
von Außen- und Innenleiter erzeugten Felder vollständig, jedenfalls so
lange die Laufzeiten vernachlässigt werden können. Gleiches gilt für
die von Deckel und Boden erzeugten Felder. Innerhalb dagegen addieren
sie sich jeweils, und netto ergibt das natürlich ein Magnetfeld. Damit
bekommst du auch eine Induktivität. Du hast im Grunde eine ringförmige
Luftspule mit nur einer Wicklung gebaut.

Also, egal mit welcher Näherung, da _ist_ eine Induktivität und
außerhalb des Käfig ist trotzdem _fast_kein_ Magnetfeld.
Also wird das Magnetfeld aus dem Aussenbereich


Udo.

 

[Bjoern Schliessmann]

Michael Koch wrote:

Im Aussenbereich ist aber kein Feld möglich, wegen
des faradayschen Käfigs.

Natürlich ist im Au_ß_enbereich ein Feld möglich, besonders bei
Wechselfeldern. Ich weiß ja nicht, wie oft es schon erwähnt wurde,
aber hast du dir schonmal Gedanken gemacht, warum Mobiltelefone in
einem Mikrowellenofen Empfang haben, trotz allseitigen
"Metallkäfigs"?

Grüße,


Björn

--
BOFH Excuse #138:

BNC (brain not connected)

 

[Michael Koch]

Natürlich ist im Au_ß_enbereich ein Feld möglich, besonders bei
Wechselfeldern. Ich weiß ja nicht, wie oft es schon erwähnt wurde,
aber hast du dir schonmal Gedanken gemacht, warum Mobiltelefone in
einem Mikrowellenofen Empfang haben, trotz allseitigen
"Metallkäfigs"?

Weil die Dichtungen an der Tür nicht perfekt sind, weil vielleicht noch
andere Öffnungen im Käfig drin sind (z.B. Grill oder Umluft-Ventilator) wo
die HF einen Weg nach draussen findet.
Pack dein Handy in einen Kochtopf mit dicht schliessendem Deckel, und dann
ist's vorbei mit dem Empfang.

Gruss
Michael

 

[Henning Paul]

Michael Koch wrote:

Pack dein Handy in einen Kochtopf mit dicht schliessendem Deckel, und dann
ist's vorbei mit dem Empfang.

Wenn der Kochtopf nicht ideal leitend ist, dann geht immer noch was durch.
(Viel) zu wenig, um Empfang zu haben, aber theoretisch schon.

Gruß
Henning