Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Helmut Schellong]

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/19/22 20:17, Volker Bartheld wrote:

On Mon, 19 Dec 2022 18:19:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote:
Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar.
Das hat ein ROM so an sich.

Wenn man es nicht ein bißchen glitcht.

Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf
Veränderung des Codes in selbigem.

Gerrit

 

[Bernd Mayer]

Am 26.12.22 um 18:11 schrieb Carla Schneider:

Bernd Mayer wrote:

Am 24.12.22 um 10:03 schrieb Carla Schneider:
Rolf Bombach wrote:

Woher kommt das Muschelrauschen?

Hier gibts sogar ein Spektrum, auch wenn er das nicht
sagt weil die Zielgruppe der Sendung nicht weiss was das ist:
https://kinder.wdr.de/video-muschelsound-100.html

Die Schnecke sammelt also irgendwie das Rauschen von aussen
und gibt es verstaerkt wieder ?
Da fragt man sich natuerlich wie das funktioniert.
Hallo,

außer den Ohren ist ja auch das Gehirn fürs Hören zuständig.

Möglicherweise schaltet der \"Verstärker\" im Gehirn bei Abschirmung durch
eine Muschel hoch und erzeugt vermutlich auch Rauschen und addiert
akustische Störungen aus dem Körper hinzu (etwa Blutströmungen,
Herzklopfen, Atemgeräusche, Geräusche aus Magen und Darm oder durch
Bewegung von Kleidung u.Ä.).

Du haettest das Video gucken sollen, da hoert ein Mikrophon das Rauschen,
und das Spektrum wird gezeigt, da ist kein Gehirn involviert.

Hallo,

mittlerweile habe ich das Video für Kinder angesehen.
Bei der Aufnahme vermisse ich den Typ und die Art des Mikrofons.
Und auch die Pegelauflösung beim Spektrum im Regieraum des Tonstudios.

Ausser dem Spektrum gibt es da ja auch subjektive Hörerfahrungen des
\"Schauspielers\".

Die Muschel wird dabei ja nur an *ein* Ohr gehalten.
Das stört die Stereowahrnehmung und diese einseitige Veränderung hat
sicherlich Einfluß aufs Gehirn und die Psychoakustik.

Ein Mikrofon hoert nicht, das nimmt nur auf!
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6ren

\"Als auditive, aurale oder akustische Wahrnehmung oder Hören bezeichnet
man die Sinneswahrnehmung von Schall durch Lebewesen, genauer z. B. die
Hörereignisse, die bei bestimmten Schallereignissen entstehen.\"

Ein Mikrofon ist kein Lebewesen.

Es sind diverse Gehirne beteiligt bei der Herstellung und beim
Betrachten des Videos. Etwa Regissseur, Kameramann, Tontechniker,
Schauspieler, Editor usw..


Bernd Mayer

 

[Helmut Schellong]

On 12/14/2022 14:21, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.

Und im Straßenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle korrekt behandelt sein wollen.

Ja; Die Fähigkeiten des Menschen werden stark unterschätzt.
Das schrieb ich schon mal.

Am MIT wird z.B. der Zebrastreifen untersucht.
Ein vollautonomes Auto muß herausfinden, wohin die Augen eines Menschen blicken,
der in der Nähe eines Zebrastreifens steht/sich_aufhält!
Und das ist nur ein Problem von mehreren in diesem Zusammenhang!
Es muß generell festgestellt werden, was Menschen neben der Straße aufgrund von
Blicken, Körperhaltung und Bewegung für Absichten haben!

Ein menschlicher Fahrer kann das - sogar lässig und leicht.
Dies ist allerdings für eine Maschine eine wahnwitzig hohe Anforderung!

Weiteres Beispiel einer Aufgabe:
--------------------------------
Eine zerknüllte Brötchentüte vom Bäcker wieder glätten.
Diese Tüte wird irgendwo in den Erfassungsbereich einer entsprechenden Maschine geworfen,
und diese Maschine muß dann eben machen und die von ihr geglätteten Tüten stapeln.

Ich selbst mache das, indem ich die gefalzten Seiten geeignet straffe und gleichzeitig zwischen
Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger mit passendem Druck und Reibung changierend durchziehe,
ständig beobachtend und dynamisch optimierend, ohne die Tüte zu zerreißen.
Und das ist nur _einer_ der Arbeitsgänge mit der Tüte.

Es kann sein, daß eine solche Maschine gar nicht machbar ist!
Falls doch, dann kostet sie eventuell 35 Mio. Euro.
Die Maschine muß immerhin zuerst den Boden der _zerknüllten_ Tüte finden und passend bearbeiten.
Allein das ist eine Mords-Aufgabe für eine Maschine.

Wirklich schwer wird es, wenn die Maschine z.B. 50 verschiedene Aufgaben erfüllen soll.
Wobei ihr jeweils einfach ein Objekt wortlos hingeworfen wird.
Wohlgemerkt: ein Mensch kann das alles, und noch viel mehr, locker vom Hocker!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Christoph Müller]

Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/19/22 17:04, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 17:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Eher nicht. Die nötigen Sensoren und Hochleistungscomputer gibts
nicht umsonst.

Der Preis für Mikroelektronik in Massenproduktion hängt vor allem an
der Chip- und Platinenfläche. Wir reden hier von Massenproduktion.
Besagte Flächen für die Sensoren werden sich in Grenzen halten. Damit
auch die Preise. Derzeit sind die Stückkosten noch hoch, weil die
ganzen Entwicklungskosten erst mal eingespielt werden sollen. Das wird
sich mit der Volumenproduktion allerdings erheblich relativieren.

LIDAR ist keine neue Technik, Radar und Kameras ebenso nicht.

Das hat wenig mit dem Stückpreis zu tun. Die Entwicklung ist so teuer,
weil diese Technik in den Massenmarkt überführt werden muss.

Letztere
werden schon jetzt in großen Mengen in Autos verbaut, die Produktion ist
dort also schon optimiert.

Aus diesem Grund gibt es auch schon recht preisgünstige Kameras.

> Abstandstempomat und Spurhalteassistent an board?

Noch nicht Standard.

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR
ist es eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

> Und natürlich die extra Anforderungen an die Haltbarkeit.

Und Klima- und Wetterfestigkeit, kondensierende Luftfeuchte, Schnee,
Eis, ... Klar ist das Aufwand. Aber wie man alleine schon an den
Scheinwerfern sieht - ist finanziell durchaus machbar. In eben diese
Gehäuse kann man übrigens auch LIDAR, Radar und andere Sensoren
einbauen. Solch teuren Gehäuse braucht man also nicht für jeden Sensor
einzeln.

Und ein Hochleistungsrechner der die ganzen Sensoren nicht nur einlesen
sondern auch in Echtzeit auswerten kann (schliesslich soll da eine KI
drauf laufen) kostet leider immer noch.

Hättest du in den 80er Jahren jemandem gesagt, dass Normalbürger mit
Geräten rumlaufen, die MILLIARDEN von Transistoren an Bord haben - sie
hätten dich für Verrückt erklärt. Ist aber trotzdem so gekommen.

Speziell wenn der in einem Auto
laufen soll, also bei -30 Grad bis +70 Grad und heftigen Vibrationen
keine Probleme machen darf.

Klar machen solche Anforderungen ein Produkt nicht billiger. Aber setz\'
mal den Aufwand zum Vergleich mit einem ganzen Cockpit. Pedalerie,
Handbremse, Lenkstockschalter, ergonomisch im Raum verteilte
Bedienelemente in der Mittelkonsole, der Türe, am Armaturenbrett, im
Lenkrad, am Sitz, am Innenrückspiegel ... Das kostet RICHTIG Geld. Trotz
Massenproduktion.

Korrekt... Weil die Hardware beim Menschen eben nichts anderes
zulässt. Der Computer eines autonomen Autos hingegen ist schnell
genug und diese Entscheidung wird im Code auf die eine oder andere
Weise festgelegt. Also wird diese Entscheidung schon lange vor dem
Unfall getroffen und damit ist Zeit sich zu überlegen wie sie
aussehen soll.

Richtig. Trotzdem geht es nicht um rare Einzelfälle, sondern um das
GESAMTERGEBNIS. Also um weniger Unfallschäden. Du schreibst hier vom
Feinschliff, NACHDEM das Ziel von weniger Umweltschäden erreicht ist.

Umwelt oder Unfall?

Ich meine beides.

Ich denke du meinst Unfall. Problem ist hier eher
die Presse. Wenn ein autonomes Auto beim Ausweichen die Oma umbügelt
wird garantiert gefragt werden warum und wenn es eine Chance gab das zu
vermeiden, egal wie unwahrscheinlich, wirds richtig unangenehm für den
Hersteller. Man kann dabei eigentlich nicht gewinnen.

Auch die Presse und ihre Konsumenten werden sich daran gewöhnen müssen,
dass das Leben lebensgefährlich ist und IMMER tödlich endet.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Bernd Mayer wrote:

Am 26.12.22 um 18:11 schrieb Carla Schneider:
Bernd Mayer wrote:

Am 24.12.22 um 10:03 schrieb Carla Schneider:
Rolf Bombach wrote:

Woher kommt das Muschelrauschen?

Hier gibts sogar ein Spektrum, auch wenn er das nicht
sagt weil die Zielgruppe der Sendung nicht weiss was das ist:
https://kinder.wdr.de/video-muschelsound-100.html

Die Schnecke sammelt also irgendwie das Rauschen von aussen
und gibt es verstaerkt wieder ?
Da fragt man sich natuerlich wie das funktioniert.
Hallo,

außer den Ohren ist ja auch das Gehirn fürs Hören zuständig.

Möglicherweise schaltet der \"Verstärker\" im Gehirn bei Abschirmung durch
eine Muschel hoch und erzeugt vermutlich auch Rauschen und addiert
akustische Störungen aus dem Körper hinzu (etwa Blutströmungen,
Herzklopfen, Atemgeräusche, Geräusche aus Magen und Darm oder durch
Bewegung von Kleidung u.Ä.).

Du haettest das Video gucken sollen, da hoert ein Mikrophon das Rauschen,
und das Spektrum wird gezeigt, da ist kein Gehirn involviert.

Hallo,

mittlerweile habe ich das Video für Kinder angesehen.
Bei der Aufnahme vermisse ich den Typ und die Art des Mikrofons.
Und auch die Pegelauflösung beim Spektrum im Regieraum des Tonstudios.

Kann man bei einer Kindersendung nicht erwarten, trotzdem bisher
das beste was ich dafuer auf Deutsch gefunden habe.
Keine Ahnung wie das auf Englisch heisst, Muschelrauschen ist ja schon
auf Deutsch falsch, weil es keine Muschel ist sondern eine Meeresschnecke.
Das Wort kommt wohl daher:
https://imslp.org/wiki/Muschelrauschen%2C_Op.325_(Wagner%2C_Josef_Franz)
Das duerfte aber anders klingen, gibts nichtmal bei Youtube

Ausser dem Spektrum gibt es da ja auch subjektive Hörerfahrungen des
\"Schauspielers\".

Die Muschel wird dabei ja nur an *ein* Ohr gehalten.
Das stört die Stereowahrnehmung und diese einseitige Veränderung hat
sicherlich Einfluß aufs Gehirn und die Psychoakustik.

Ein Mikrofon hoert nicht, das nimmt nur auf!
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6ren

Dann hoert auch das Hoergeraet nichts - warum heisst es dann so ?
Vielleicht ist Horchen das bessere Wort...

\"Als auditive, aurale oder akustische Wahrnehmung oder Hören bezeichnet
man die Sinneswahrnehmung von Schall durch Lebewesen, genauer z. B. die
Hörereignisse, die bei bestimmten Schallereignissen entstehen.\"

Ein Mikrofon ist kein Lebewesen.

Es sind diverse Gehirne beteiligt bei der Herstellung und beim
Betrachten des Videos. Etwa Regissseur, Kameramann, Tontechniker,
Schauspieler, Editor usw..

Die koennten natuerlich die Spektrumanzeige gefaelscht haben...

 

[Christoph Müller]

Am 19.12.2022 um 19:42 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/19/22 19:10, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:
Christoph Müller wrote:
Gerrit Heitsch:

Bei LIDAR geht der Entwicklungspfad zur Vermeidung mechanischer
Komponenten. Aber das ist derzeit in der Tat recht teuer.
Multi-Laser-Geräte ohne bewegliche Teile kosten eher gut fünfstellige
Beträge

Bei LIDAR hast du wohl die Wahl, entweder 1 Laser mit Mechanik oder
viele Laser ohne Mechanik. Beides kostspielig.

Denke nicht, dass man im Masseneinsatz Lidare mit rotierender Mechanik
verwenden wird. Ich vermute eher, dass man zur Rundumsicht 4 Lidare
verbauen wird. Jeweils eines in die Scheinwerfer und Rücklichter
integriert. Jeweils mit einem Blickfeld von vielleicht 110° horizontal.
Sowas ist optisch noch gut zu machen, indem man den Laserstrahl
entsprechend mit Zylinderlinsen horizontal und vertikal auffächert.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/26/2022 17:30, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/23/2022 10:39, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:


[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?

Die kann man nicht herausbekommen - die soll man auch nicht herausbekommen, weil
entsprechende Totenkopf-Annahmen getroffen wurden - unbedingte Festlegungen halt.

Man kann das nicht festlegen, es ist umgekehrt, das System sagt den Tod vorraus weil
es vorher die Ursache berechnet hat.

Das MIT hat doch in den Bildern festgelegte Situationen gezeichnet!
Insbesondere durch die Kennzeichnung mit Totenköpfen.

| \"das System sagt den Tod vorraus weil es vorher die Ursache berechnet hat.\"

Richtig, und die Bilder werden gemäß einer solchen angenommenen Berechnung gezeichnet.
Und das Ergebnis der Berechnung - Tod - wird dabei angenommen.

Eine solche reale Testfahrt kann es ja nicht geben!

Natuerlich koennte es die geben, fuer die Personen nimmt man einen Dummies mit
eingebauten Messgeraeten. Statt dem teuren autonomen Auto ein Ferngesteuertes.
wenn man es gegen den Block fahren laesst.
Und wenn einem das auch noch zu teuer ist kann man es voellig im Computer simulieren.

Das ergibt keinen Sinn, weil diese Arbeit praktisch der Entwicklung eines Autonomen entspricht.
Wer soll das Auto mit den Dummies fernsteuern?
Wer soll die Software im Computer entwickeln?

Und die Software kann nur im Zusammenhang mit Autonom-Prototypen entwickelt werden.

Deshalb Annahmen.

Man trifft diese Annahmen aufgrund von Tests und Simulationen.

Umgekehrt. Am Anfang stehen die Annahmen.
Da heraus werden die Entscheidungen der \'Moral Machine\' generiert.
Das wird dann getestet.

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.

Du kennst alle Annahmen; die sind alle im Bild angegeben.
Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.

Habe ich ja gemacht, das passt aber nicht, dann sagst du es stimmt gar nicht,
ist nur symbolisch...

Die Bilder haben allesamt symbolische fiktive Bedeutung.

Man koennte aber auch richtige machen wenn man wollte, schliesslich hat man alle
Daten aus den Simulationen.

Welche Simulationen?

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.

Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in
der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen
Gesetzen widerspricht.

Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.
Physikalische Realität ist hier irrelevant.

Der Entscheidungsfall tritt doch nur aufgrund einer vorrausberechneten
physikalischen Realitaet ein, nicht aufgrund einer Festlegung.

Mit physikalischer Realität kann aber nicht getestet werden.

Es koennte schon, aber zumindst kann es simuliert werden.

Es existiert kein Autonomes, mit dem getestet werden kann.

Braucht man nicht, es reicht die Simulation.

Nein.

Deshalb werden zukünftige Berechnungsergebnisse einfach angenommen.

Das waere falsch man man muss sie berechnen nicht annehmen.

Berechnen kann man sie in einem Autonomen, mit den Sensoren darin, während realer Testfahrt.

Warum fahren beim MIT nur Prototypen real, wenn das alles mit purer Simulation machbar ist?

Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem
Zebrastreifen nicht toedlich ist.

Richtig, weil der Totenkopf bei B nicht bei der alten Frau angegeben ist.

Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke
des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau
auf dem Zebrastreifen treffen.

Woher weißt Du das? Das ist doch komplett unsicher!

Ich sehe da ein Drehmoment das auf das Auto wirkt wenn es mit der linken vorderen Ecke
aufs Hindernis trifft.

Du weißt doch gar nicht, daß das Auto mit der linken vorderen Ecke auf das Hindernis treffen wird.

Das tut es wenn es nicht weit genug nach links ausweichen konnte.
Auf dem Bild wuerde es das Hindernis mit der rechten vorderen Ecke zuerst treffen,
dann dreht es sich in die andere Richtung und der Fussgaengerueberweg wird nicht
getroffen.


Und Du weißt auch nicht, daß das Auto dann drehen wird.
Und weißt ebenso nicht, daß das Auto die Frau treffen wird.

Wuerde ich annehmen, muesste man allerdings simulieren.

Eben.
Bisher hast Du einfach allerlei Behauptungen aufgestellt.
Genau das führt zu nichts.

Außerdem ist es irrelevant:
Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.
Und wenn entschieden wurde, ist die Arbeit der \'Moral Machine\' beendet!

Die Moral Machine bekommt ihre Anweisungen durch die vorrausberechnete
Physik der Bewegung des Autos.

Ja, und aufgrund der Bewegungen aller weiteren relevanten Objekte.

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Nein, gar nicht, es soll der \'Moral Machine\' ein Entscheidungsfall vorgelegt werden.
Aber dann doch bitte einer der in der Realitaet vorkommen kann.

Alle Situationen auf den Bildern können in der Praxis vorkommen.
Genau deshalb gibt es diese Bilder.

Je hoeher die Geschwindigkeit ist, umso eher stimmt das, aber dann sind die Abstaende viel
groesser als auf dem Bild.

Die genauen Abstände auf den Bildern sind alle irrelevant - sie sind symbolisch.

Ein autonomes Auto wuerde nicht mit so hoher Geschwindigkeit auf so
eine Stelle fahren, um das zu verhindern.

Keine Ahnung - Spekulation.

Ich habe doch einen URL angegeben, wo hunderte solche Bilder angesehen werden können.
Jeweils mit deutschen Erklärungen.
Habe ich nicht mitbekommen...

12/22/2022 18:57
--------------------------------------------------------------------
https://www.moralmachine.net/hl/de
. Start -> Szenarien durchsuchen
. Durchsuchen
. Über -> Ergebnisse -> here

https://www.media.mit.edu/
https://dam-prod2.media.mit.edu/x/2017/06/18/awad-ms-17.pdf
https://katzlberger.ai/2018/05/28/moral-machine-wenn-kuenstliche-intelligenz-moralische-entscheidungen-trifft/
--------------------------------------------------------------------

Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität.
Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt.

Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit
von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben.

Spekulation.
Man baut keine Fallen...

[...]

Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger.

Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert.

Die Frau befindet sich gehend auf dem Zebrastreifen, sie wartet nicht am Rand.

Wo kommt sie dann her ?

Das ist irrelevant.
Sie ist da und eine Kollision mit ihr droht.

Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon
vorher bremsen.

Falls sie durch ihr Verhalten ankündigt, daß sie auf den Zebrastreifen gehen will.
Ja sie koennte z.B. auf den Ubergang zu gehen.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das muss sie ja nicht sehen, sowas kommt vor.

So etwas kommt vor, ja.

Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das
Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Ja, das macht es unwahrscheinlich, weil warum sollte sie dann ueberhaupt
anhalten.

Wenn sie das Rot übersieht, ist ein Anhalten ihrerseits unlogisch.

Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist.
In welcher kurzen Zeit?

Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit
einem Unfall rechnen muss.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das kann das Auto nicht unbedingt sehen, es sieht nur
dsss es gruen fuers Auto ist.

Dann ist automatisch Rot für die Benutzung des Zebrastreifens, mit zeitlicher Überlappung.

In dieser Situation rechnet kein Fahrer oder Autonomes
damit, daß sie auf den Zebrastreifen geht.

Wenn sie ungebremst drauf zu geht schon.

Kaum, sie kann ja z.B. parallel zur Straße gehen und plötzlich einen Schwenk vornehmen.

[...]

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
[...]
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan

Die umgestellten Formeln mit v_end=0: t= -v0/a ; s= -v0²/2a

a= -8.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 1.7361111 s s= 12.056327 m ; v=0

a= -5.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 2.7777778 s s= 19.290124 m ; v=0

Berechnungs-Skript:
-------------------------------------------------------------------
ARITH_FMT=\'%.8Lg\'
a=-5.0 v0k=50
set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09
echo \"a= $a m/s^2 v0= $v0k km/h v=[m/s]\"
let \"v0=$v0k.0/3.6\"
echo \"t= $((-v0/a)) s s= $((-v0**2/[2*a])) m ; v=0\"
-------------------------------------------------------------------

Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut
es auch nicht.

Natürlich funktioniert das Skript.
Dessen Ausgaben stehen oben davor.

a= -5.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]
sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0/3.6\")
sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0\")

Das Skript läuft nicht mit einer /bin/sh, sondern nur mit \'bish\'.
\'sh\' kann fast nichts im Skript.


bish uebersetzt das script in ein neues script fuer sh.
https://github.com/tdenniston/bish

Das Ding hat eine 0. Versionsnummer und ist 7 Jahre alt, und laesst sich bei mir
nicht installieren da beim Kompilieren des Source Codes ein Fehler auftritt.

Das ist alles irrelevant.
Meine \'bish\' (Binary) kann nur von www.schellong.de geladen werden.
Quellcode gibt es nicht öffentlich.

Dann wird die auch keiner ausser dir verwenden, man
kann das gleiche auch mit einer richtigen Programmiersprache
berechnen.

-------------------------------------------------------------------
for sti from 0 to 180 repeat
do
let \"t= $sti.0/100.0\" \"s= $sti.0*6.95/100.0\" \"v0= $v0k.0/3.6\"
let \"vt= v0+a*t\" \"q=v0*v0+2*a*s\" \"vs= root(q,2)\"
prints s-9bs-13bs-17bs-17b \"t=${t}s\" \"s=${s}m\" \"vt= $vt\" \"vs= $vs\"
done

# v= v0 + at
# v= sqrt( v0² + 2as )
-------------------------------------------------------------------

Ich haette erwartet s=t*v0+0.5*t*a*t*t also Ort in abhaengingkeit von
der Zeit waehrend des bremsens.

Stattdessen steht dort etwas das aussieht wie s =6.95*t also nicht der Bremsweg
sondern der Weg den etwas zurueckglegt das sich konstant mit 6.95m/s bewegt.

Es sind 2 verschiedene Formeln, die unten angegeben sind.
Die zweite ist per 6,95 skaliert, damit v=0 in derselben Zeile ist.

Diese Formel zeigt eine lineare Abhaengigkeit zwischen Zeit und Ort,
also Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit von 6.95m/Sekunde, warum
gerade diese Geschwindigkeit ?

Und was die Rechnung mit q soll deren Ergebnis eine Geschwindigkeit ist
weiss ich nicht.

vs= root(q,2)

vs*vs=v0*v0+2*a*s. Woher kommt diese Formel und wozu ist sie gut ?

Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s.
v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge
bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²


Die Verzögerung \'a\' kann unterschiedlich groß sein, z.B. -0,5 oder -5,0.
Deshalb rechnet die Software ständig alles in der jeweiligen Situation aus.
Vielleicht jede Millisekunde.

Ja, der Punkt ist dass bei einer Vollbremsung a konstant ist, naemlich einer konstanten Reibungskraft
der Raeder auf dem Boden entspricht.


Ich (das MIT) erklärte bereits, daß ein Autonomes permanent ganz genau weiß, wo
sich jeder Verkehrsteilnehmer und jedes Objekt im Umfeld befinden.
Es dürfte klar sein, daß ebenso die Geschwindigkeiten und Distanzen gemessen werden.
Auch werden Berechnungen mit den Formeln der Kinematik durchgeführt.

Jeder Fall für die \'Moral Machine\' wird also festgestellt und ihr vorgelegt.

Die Vollbremsung ist ein simpler Fall, die Verzoegerung a ist auf trockener
Strasse mit festem Belag konstant.


Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt
die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die \'Moral Machine\' auszudenken.
Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung
auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen,
ebenso was beim Ausweichen passiert.


| Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen
. ^^^^^^

Eine reale \'Moral Machine\'/Fahrtberechnung in einem realen Autonomen bei einer realen Fahrt rechnet natürlich.

Das Fazit ist, dass wenn verbleibenden Strecke zu kurz ist um durch Vollbremsung den Zusammenstoss mit
der Person zu vermeiden, dann ist sie auch zu kurz um weit genug auszuweichen um das Hindernis auf der zweiten
Spur der Strasse zu treffen. Das ginge nur wenn die Geschwindigkeit ueber 50km/h liegt.


Es wird einfach die Annahme getroffen, daß das Ausweichen vor das Hindernis funktioniert
und die Insassen im Autonomen sterben.
Jegliche anderen Annahmen sind irrelevant.

Man kann annehmen dass das Auto mit einer bestimmten Geschwindigkeit faehrt,
und wenn es damit ungebremst auf ein Hindernis trifft haengt es vom Auto ab
wer darin stirbt, das ist allerdings durch Crashtests bekannt, und damit
wuerde auch die Moral Machine im Auto feststellen ob das passieren wird oder nicht.
Mit Sicherheitsgurt sollte man einen Frontalaufprall von 50km/h ueberleben weil
die Autos so gebaut sein muessen.

 

[Christoph Müller]

Am 01.01.2023 um 12:49 schrieb Helmut Schellong:

Ich schätze den Preis eines Level_5 in Großserie (zumindest anfangs) auf
150000..250000 EUR.

Mit solchen Einschätzungen wäre ich etwas vorsichtiger.

Gewinn = Gewinn/Stück * Stück

Der Gewinn soll i.d.R. optimiert werden. Man kann den Gewinn/Stück in
die Höhe schrauben. Dann kann man nur wenige Stück verkaufen. Der Gewinn
kann dann trotz horrendenden Margen ziemlich gering ausfallen. Wer ein
fixfertiges Händler- und Servicenetz hat (der Aufbau eines solchen ist
durchaus teuer und langwierig), kann auch mit kleinen Margen, dafür aber
mit großen Stückzahlen punkten.

In der Tabelle schneiden Bosch und Mercedes absolut erbärmlich ab!
Ich sehe bis jetzt eine totale Chancenlosigkeit bei diesen Herstellern.

In der Branche ist es ganz normal, dass die Großen das Geschehen aus der
Ferne im bequemen Sessel beobachten und dann zum richtigen Zeitpunkt
eine erfolgreiche Firma einfach kaufen. Wer ein dickes Finanzpolster
hat, kann sich solches Verhalten leisten. Bosch und Mercedes haben sowas.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote:

Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/19/22 17:04, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 17:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Eher nicht. Die nötigen Sensoren und Hochleistungscomputer gibts
nicht umsonst.

Der Preis für Mikroelektronik in Massenproduktion hängt vor allem an
der Chip- und Platinenfläche. Wir reden hier von Massenproduktion.
Besagte Flächen für die Sensoren werden sich in Grenzen halten. Damit
auch die Preise. Derzeit sind die Stückkosten noch hoch, weil die
ganzen Entwicklungskosten erst mal eingespielt werden sollen. Das
wird sich mit der Volumenproduktion allerdings erheblich relativieren.

LIDAR ist keine neue Technik, Radar und Kameras ebenso nicht.

Das hat wenig mit dem Stückpreis zu tun. Die Entwicklung ist so teuer,
weil diese Technik in den Massenmarkt überführt werden muss.

Radar und Kameras sind da schon angekommen.

Letztere werden schon jetzt in großen Mengen in Autos verbaut, die
Produktion ist dort also schon optimiert.

Aus diesem Grund gibt es auch schon recht preisgünstige Kameras.

Die gibt es wahrscheinlich eher wegen der Kameras in Smartphones, die
haben schon länger mindestens 2 Kameras pro Phone.

Abstandstempomat und Spurhalteassistent an board?

Noch nicht Standard.

Aber für so ziemlich jedes neue Auto zu bekommen, also tauglich für die
Großserie.

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR ist es
eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich da
immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch nicht
umsonst zu machen ist.

Und natürlich die extra Anforderungen an die Haltbarkeit.

Und Klima- und Wetterfestigkeit, kondensierende Luftfeuchte, Schnee,
Eis, ... Klar ist das Aufwand. Aber wie man alleine schon an den
Scheinwerfern sieht - ist finanziell durchaus machbar. In eben diese
Gehäuse kann man übrigens auch LIDAR, Radar und andere Sensoren
einbauen. Solch teuren Gehäuse braucht man also nicht für jeden Sensor
einzeln.

LIDAR braucht den Überblick, muss also höher montiert werden und Radar
sitzt normalerweise mittig. So ganz einfach ist das nicht. Zum Thema
Wetterfest, es hat einen Grund warum der Ausdruck
\'Blinkerfluid/Blinkerflüssigkeit\' in Werkstätten ein running Gag ist.

Und ein Hochleistungsrechner der die ganzen Sensoren nicht nur
einlesen sondern auch in Echtzeit auswerten kann (schliesslich soll da
eine KI drauf laufen) kostet leider immer noch.

Hättest du in den 80er Jahren jemandem gesagt, dass Normalbürger mit
Geräten rumlaufen, die MILLIARDEN von Transistoren an Bord haben - sie
hätten dich für Verrückt erklärt. Ist aber trotzdem so gekommen.

Ja... und hat 40 Jahre gedauert. Nebenbei erreichen wir langsam die
Grenzen der Verkleinerung bei den Strukturen. Es gibt eine harte Grenze
ab welcher es nicht kleiner geht weil Atome nunmal eine gewisse Größe haben.

Gerrit

 

[Bernd Mayer]

Am 27.12.22 um 13:18 schrieb Carla Schneider:

Bernd Mayer wrote:

Am 26.12.22 um 18:11 schrieb Carla Schneider:
Bernd Mayer wrote:

Woher kommt das Muschelrauschen?

https://kinder.wdr.de/video-muschelsound-100.html

außer den Ohren ist ja auch das Gehirn fürs Hören zuständig.

Möglicherweise schaltet der \"Verstärker\" im Gehirn bei Abschirmung durch
eine Muschel hoch und erzeugt vermutlich auch Rauschen und addiert
akustische Störungen aus dem Körper hinzu (etwa Blutströmungen,
Herzklopfen, Atemgeräusche, Geräusche aus Magen und Darm oder durch
Bewegung von Kleidung u.Ä.).

Die Muschel wird dabei ja nur an *ein* Ohr gehalten.
Das stört die Stereowahrnehmung und diese einseitige Veränderung hat
sicherlich Einfluß aufs Gehirn und die Psychoakustik.

Es sind diverse Gehirne beteiligt bei der Herstellung und beim
Betrachten des Videos. Etwa Regissseur, Kameramann, Tontechniker,
Schauspieler, Editor usw..

Die koennten natuerlich die Spektrumanzeige gefaelscht haben...

Hallo,

eine Muschel wie im Video habe ich hier nicht zum Testen.

Wenn ich eine Hand nahe ans Ohr halte und den Abstand ein wenig
variiere, dann höre ich bei einem bestimmte Abstand auch Rauschen (uuih
huihhh ohhh).
Einen rhythmischen Anteil nehme ich da auch wahr.

Bei der Spektrumsanzeige im Video halte ich den Wechsel von ca. 1/3 des
Bildschirms (bei geöffnetem Fenster) auf total Null bei Geschlossenem
trotz Anwesenheit einer Person für auffällig.

Ich würde da eher von Optimieren sprechen als von Fälschen.


Bernd Mayer

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:


[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?

Die kann man nicht herausbekommen - die soll man auch nicht herausbekommen, weil
entsprechende Totenkopf-Annahmen getroffen wurden - unbedingte Festlegungen halt.

Man kann das nicht festlegen, es ist umgekehrt, das System sagt den Tod vorraus weil
es vorher die Ursache berechnet hat.

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.

Du kennst alle Annahmen; die sind alle im Bild angegeben.
Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.

Habe ich ja gemacht, das passt aber nicht, dann sagst du es stimmt gar nicht,
ist nur symbolisch...

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.

Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in
der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen
Gesetzen widerspricht.

Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.
Physikalische Realität ist hier irrelevant.

Der Entscheidungsfall tritt doch nur aufgrund einer vorrausberechneten
physikalischen Realitaet ein, nicht aufgrund einer Festlegung.

Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem
Zebrastreifen nicht toedlich ist.

Richtig, weil der Totenkopf bei B nicht bei der alten Frau angegeben ist.

Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke
des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau
auf dem Zebrastreifen treffen.

Woher weißt Du das? Das ist doch komplett unsicher!

Ich sehe da ein Drehmoment das auf das Auto wirkt wenn es mit der linken vorderen Ecke
aufs Hindernis trifft.

Außerdem ist es irrelevant:
Das Bild gibt direkt einen Entscheidungsfall für die \'Moral Machine\' an.
Und wenn entschieden wurde, ist die Arbeit der \'Moral Machine\' beendet!

Die Moral Machine bekommt ihre Anweisungen durch die vorrausberechnete
Physik der Bewegung des Autos.

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Nein, gar nicht, es soll der \'Moral Machine\' ein Entscheidungsfall vorgelegt werden.
Aber dann doch bitte einer der in der Realitaet vorkommen kann.

Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität.
Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt.

Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit
von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben.

Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos.

Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein,
das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/

Komplett irrelevant.

Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren.

Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das
Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht.
In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius
von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h.
Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen.
Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz
ist da auch.


Komplett irrelevant.
Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen.
Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real.

Was sind denn die realen Vorgaben ?

Gibt es nicht!

Die Strasse auf dem Bild ist so schmal dass man in der Realitaet
nur mit Schrittgeschwindigkeit durchfahren wuerde - dann traete aber
das ganze Problem nicht auf.

Das sieht im Bild nur so aus - weil alles im Bild symbolisch ist.
Das Bild soll nur einen Fall für die \'Moral Machine\' darstellen.

Das autonome Auto koenne natuerlich schneller durchfahren weil es seine
Breite exakt kennt und wenig Sicherheitsabstand lassen muesste,
aber an einer Stelle wie dieser, mit wartenden Fussgaengern direkt am
Strassenrand wuerde man das nicht tun.

Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger.

Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert.
Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon
vorher bremsen. Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das
Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann.

Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist.
In welcher kurzen Zeit?

Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit
einem Unfall rechnen muss.

Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden \'a\' und \'v0\'.
Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen.

a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]

vt soll die momentane Geschwindigkeit in m/s nach der Zeit t sein,

was ist vs ?
Es sieht so aus als ob da weniger stark gebremst wird.
Ausserdem ist s falsch. bei ca. 13.8 m/s muesste das Fahrzeug nach 0.01s
ca 0.138m zuruecklegen, bei dir sind es die Haelfte, aber vielleicht
hat die Tabelle ja eine andere Bedeutung...

Es sind zwei getrennte Formeln: vt= xyzt ; vs= xyzs
Entscheidend ist die Zeile mit vt?0, vs?0.

Die Tabelle soll die zeitliche Veraenderung der zurueckgelegten Strecke
zeigen, und die Geschwindigkeiten in abhaengigkeit davon.

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
[...]
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan

Die umgestellten Formeln mit v_end=0: t= -v0/a ; s= -v0²/2a

a= -8.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 1.7361111 s s= 12.056327 m ; v=0

a= -5.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 2.7777778 s s= 19.290124 m ; v=0

Berechnungs-Skript:
-------------------------------------------------------------------
ARITH_FMT=\'%.8Lg\'
a=-5.0 v0k=50
set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09
echo \"a= $a m/s^2 v0= $v0k km/h v=[m/s]\"
let \"v0=$v0k.0/3.6\"
echo \"t= $((-v0/a)) s s= $((-v0**2/[2*a])) m ; v=0\"
-------------------------------------------------------------------

Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut
es auch nicht.

a= -5.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]
sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0/3.6\")
sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0\")

Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s.
v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge
bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²


Die Verzögerung \'a\' kann unterschiedlich groß sein, z.B. -0,5 oder -5,0.
Deshalb rechnet die Software ständig alles in der jeweiligen Situation aus.
Vielleicht jede Millisekunde.
Ich (das MIT) erklärte bereits, daß ein Autonomes permanent ganz genau weiß, wo
sich jeder Verkehrsteilnehmer und jedes Objekt im Umfeld befinden.
Es dürfte klar sein, daß ebenso die Geschwindigkeiten und Distanzen gemessen werden.
Auch werden Berechnungen mit den Formeln der Kinematik durchgeführt.
Jeder Fall für die \'Moral Machine\' wird also festgestellt und ihr vorgelegt.

Die Vollbremsung ist ein simpler Fall, die Verzoegerung a ist auf trockener
Strasse mit festem Belag konstant.

Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt
die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die \'Moral Machine\' auszudenken.

Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung
auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen,
ebenso was beim Ausweichen passiert.

 

[Helmut Schellong]

On 01/05/2023 10:56, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 14:32, Carla Schneider wrote:
Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/

|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.

Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:

Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:
Erste Spalte: Zahl der gesamten disengagements,
Zweite Spalte Fahrleistung im Jahr 2021, vermutlich Meilen.
Dritte Spalte Fahrleistung/Disengagements.

[ Tabelle ]

Man sieht CRUISE ist besser als WAYMO.
Mercedes ist nicht so schlecht wie es nach der Tabelle scheint, es hat hat offenbar ziemlich verschiedene
Fahrzeuge in Betrieb, einige haben keine Disengagements das ganze Jahr
bei hoeher Fahrleistung, andere haben niedrige Fahrleistung und sehr viele,
also offenbar eine andere Technik fuers Autonome Fahren.

Deshalb ist die Rechnung oben dafuer nicht brauchbar.

Es hat auch seinen Grund, warum keine aktuelleren Wiki-Tabellen generiert wurden.

Ich nehme an weil die Disengagements zu selten geworden sind um relevant zu
sein.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#In_the_2020s

Hattest Du gepostet.
Unter \'Disengagements in the 2010s\' gibt es eine Tabelle.
Für die \'2020s\' nicht mehr, wegen *Heterogenitäten*.

Die Disengagements müssen gleich Null sein, für Level_5.

Bei WAYMO und CRUISE faellt sowas nicht auf.
ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.
Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.


VW und Ford hatten bereits vor Monaten Argo AI aufgegeben!
Die Entwickler sind zu großen Teilen bereits bei anderen Arbeitgebern!

Ja, bei Ford und VW.

Ja, auch bei Ford und VW; siehe unten \'golem.de\'.

12/14/2022 13:57 :
|Handelsblatt:
||Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
||Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
||Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Ist zweifach relativ lange her.
Meine vielfachen Informationen sind offenbar vergeblich.
Auch die Überschrift:
\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"
obwohl glasklar, wurde offenbar nicht verstanden.

Zumindest deine Schluesse daraus. Denn die neue Datei von 2021 zeigt dass Argo AI ziemlich gut war
im Vergleich mit den Konkurrenten.

Mir geht es nur um eines:
-------------------------
A)
|\"ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.\"
|\"Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.\"
B)
|\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"

Den Widerspruch zwischen A) und B).
\"xyz eingestellt\" bedeutet klar, daß xyz bereits beendet ist.
Die neuen Dateien von 2021 haben damit gar nichts zu tun.

Vielleicht wird es ja genau deswegen aufgegeben, Ford und VW verwenden die Ergebnisse fuer
ihre eigenen Entwicklungen, ARGO AI hat seinen Zweck erfuellt, man braucht es nicht mehr.
Ford und VW haben kein interesse an einen Robotaxi-betrieb, sie haben das nur gemacht
um das autonome Fahren zu entwickeln.

Das ist gut möglich.
Dies wird jedoch nicht kommuniziert. (Das Wort \'Dies\' erinnert mich stark an \'Diess\'.)
Jedoch für den Handelsblatt-Experten ist es offenbar eine starke Verzögerung des Level_5.

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html

Vorstehenden Link wiederhole ich hier.
\"VW-Cariad gelte in der Branche als zweitklassig.\" lese ich dort.

Das koennte sich ja aendern wenn sie die Technik von Argo AI uebernehmen.
Es kann natuerlich auch sein dass die Konzernspitze von VW gerade
einen gravierenden Fehler macht...

Wäre nicht sehr überraschend...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2022 19:11, Carla Schneider wrote:
Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:
Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man
kennt
die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die
\'Moral Machine\' auszudenken.

Es ist vor allem deshalb müßig, sich so etwas auszudenken, weil es ein
Konstrukt in der Art einer \"Moral Machine\" nicht gibt und auch nicht
geben wird. Derartige Mechanismen waren eines der ersten Dinge, die bei
den gesetzgeberischen Überlegungen zur Regelung des autonomen Fahrens
ausgeschlossen wurden. Es ist schlicht verboten, Kriterien wie \"alte
Frau\", \"Kind\" oder \"Autoinsasse\" in eine Entscheidung hinsichtlich einer
Reihenfolge der hinzunehmenden Schädigung einfließen zu lassen.

Du bist wohl auf eine ältere Seminaraufgabe der philosophischen Fakultät
hereingefallen, deren Ergebnis war, dass ein solcher Mechanismus ethisch
abzulehnen sei.
Wenn das ohne menschliche Insassen fahrende Elektroauto einem ploetzlich auf die
Fahrbahn kommendem Fussgaenger nur ausweichen kann wenn es selbst einen Totalschaden riskiert
sollte es das nur tun wenn der Fussgaenger eine Haftplichtversicherung hat...


Die Allianz entwickelt/konzipiert bereits Versicherungen für die Autonomen.

Eine Haftpflichtversicherung braucht das Auto, das ist klar,
aber normalerweise zahlt immer die des Unfallverursachers, also hier die des Fussgaengers
der auf die Strasse laeuft.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Helmut,

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 17:33:33 +0100:

Nein. Mensch wie Maschine können Fehler machen.

Nein, Maschinen können keine Fehler machen!
Hingegen die Software in Maschinen kann fehlerhaft programmiert
worden sein.

Soso. Du behauptest damit also, daß eine _Maschine_ keine Defekte
entwickeln könnte, die ihre Funktion beeinflußen.

....

Jedoch gibt es als Teil der gesamten Software die \'Moral Machine\',
die programmiert werden muß. Der damit befaßte MIT-Professor sagte,
daß alle Einzelprobleme gelöst werden müssen, indem programmiert
werden muß.

Na, dann hat er ja seine Lebensaufgabe gefunden. Moral auch wenn
letzlich \"nur\" als Entwicklung von Gesetzen zur Rechtsprechung
verstanden - ist sowas wie ein umfassendes Reggelwerk des menschlichen
Zusammenlebens. Und für solch ein Regelwerk, das notwendigermaßen in
aufgeschriebener Form endlich bleiben muß, hat ein Mathematiker schon
vor ca. 80 Jahren _bewiesen_, daß es entweder widersprüchlich oder
unvollständig sein muß (weswegen Gerichte immer ein gewisses Maß an
Auslegungskompetenz brauchen). BTW, der Mathematiker war ein Deutscher
mit Namen Gödel.

....

Maschinen begehen keine Fehlentscheidungen.
Genau betrachtet entscheiden sie nichts, sondern ihre Software, die
von Menschen programmiert wurde.

Auch \"die Maschine\", die Du offenbar als ihre Hardware definiert, kann
\"entscheiden\" - es ist \"mehr oder weniger\" Zufall, was z.B. während
einer Umschaltung passiert, bei einem Ventil, einem Relais, einer
Weiche o.ä. Das kann auch bei Sicherheitsimplementierungen passieren,
bei denen mehrere Maschinen über eine Vergleichsstufe (\"Entscheider\")
sich gegenseitig überwachen - und wenn das nur eine ganz kurze
Überschneidung (eine \"race condition\") ist, die den Entscheider
auslöst (\"triggert\").

so lange INSGESAMT die Schadensbilanz trotzdem deutlich weniger
....
Solche Betrachtungen gibt es im Software-Geschehen nicht!
Teilprogramme als fehlerhaft oder nicht einstufen wollen/können -
kann es nicht geben. Software ist deterministisch.

Quatsch. Lies\' mal über diese o.g. \"race conditions\". Bei Multicore -
Prozessoren sind die nichtmal software-verursacht, sondern schon vom
Nebeneinenderherarbeiten der Cores.

Entweder sie enthält Fehler, oder eben nicht.
Dazwischen gibt es nichts.

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein
....
Deshalb hat das MIT eine \'Moral Machine\' entwickelt.
Mit einem extra Professor dafür.
....
Dennoch muß sie vollständig programmiert vorhanden sein, allein wegen
des Potentials ihrer notwendigen Aufrufung.
Mit Software-Varianten für viele verschiedene Länder.

Ein Unendlichkeitsprojekt. D.h. nie verfügbar, weil nie fertig.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker,

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 08:45:17 +0100:

On Mon, 19 Dec 2022 06:46:13 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 21:38, Volker Bartheld wrote:
4. Signierter Code und NDAs existieren. Warum nicht auch in der
Automobilbranche und bei der allzweijährlichen HU?
Letzteres heisst aber auch zertifizierter Code. Also nix mit schnell
mal ein Update nachschieben

Genau das und natürlich nicht.

Leider gehen _ALLE_ aktuellen Bestrebungen der Autoindustrie genau in
der gegenläufigen Richtung, das aktuelle schlagwort in der Software-
Entwicklung, ausgelöst und durchgesetzt von Verkauf, Kundenvertrieb und
management, heißt \"DevOps\" und bedeutet \"deploy early, update often\".

Ich will in einem Gerät, welches 1.5 Tonnen und mehr wiegt und sich
mit 200+km/h bewegt nicht \"schnell mal ein Update nachgeschoben\"
bekommen. Wohin sowas führt, kann man an der Boeing 737 MAX

Ja, das _sollte nicht passieren. Das ist aber der aktuelle Trend. Es
gibt doch schon jetzt kein (neues) Auto mehr ohne dauernde Verbindung
zum internet, damit der Herssteller Zugriff auf seine \"Gesundheit\" (und
Deine Fahrdaten) hat, damit er Dir auch rechtzeitig mitteilen kann,
wenn Du mal wieder die Werkstatt aufsuchen \"darfst\". Ja, Tesla geht da
als großes Vorbild mit schlechtestem beispiel voran.

Das musst erst einmal durch die Zertifizierung laufen und kann erst
danach ausgerollt werden.

Hoffentlich. Ja. Es wird dennoch Fälle wie bei der Boeing 737 MAX

Die Hoffnung trag\' mal schon in die Intensivstation. Generalprobe war
\"Diesel-Gate\" - da hat die Zertifizierungsstelle grandios versagt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Helmut Schellong]

On 12/27/2022 14:22, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/26/2022 17:30, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/23/2022 10:39, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2022 11:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[... ...]

Ich habe doch einen URL angegeben, wo hunderte solche Bilder angesehen werden können.
Jeweils mit deutschen Erklärungen.
Habe ich nicht mitbekommen...

12/22/2022 18:57
--------------------------------------------------------------------
https://www.moralmachine.net/hl/de
. Start -> Szenarien durchsuchen
. Durchsuchen
. Über -> Ergebnisse -> here

https://www.media.mit.edu/
https://dam-prod2.media.mit.edu/x/2017/06/18/awad-ms-17.pdf
https://katzlberger.ai/2018/05/28/moral-machine-wenn-kuenstliche-intelligenz-moralische-entscheidungen-trifft/
--------------------------------------------------------------------

Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Selbstverständlich gibt es den im Bild dargestellten Fall auch in der Realität.
Jeden Tag vielleicht 20-mal auf der Welt.

Dass eine Strasse auf diese Weise abgesperrt wird und Autos das mit einer Geschwindigkeit
von ueber 30 durchfahren duerfen sollte es nirgends geben.

Spekulation.
Man baut keine Fallen...

[...]

Es gibt im Bild keine wartenden Fußgänger.

Sicher, diese Frau die die Strasse ueberquert.

Die Frau befindet sich gehend auf dem Zebrastreifen, sie wartet nicht am Rand.

Wo kommt sie dann her ?

Das ist irrelevant.
Sie ist da und eine Kollision mit ihr droht.

Wenn sie nicht warten wuerde sondern drauf zugehen wuerde das Auto schon
vorher bremsen.

Falls sie durch ihr Verhalten ankündigt, daß sie auf den Zebrastreifen gehen will.
Ja sie koennte z.B. auf den Ubergang zu gehen.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das muss sie ja nicht sehen, sowas kommt vor.

So etwas kommt vor, ja.

Sie muss dort Warten und dann ploetzlich losgehen wenn das
Auto so nahe ist dass es nicht mehr bremsen kann.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Ja, das macht es unwahrscheinlich, weil warum sollte sie dann ueberhaupt
anhalten.

Wenn sie das Rot übersieht, ist ein Anhalten ihrerseits unlogisch.

Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

Es gibt im Bild keine Frau, die weiter weg ist.
In welcher kurzen Zeit?

Die das Auto braucht um sie zu erreichen, von dem Moment ab da es mit
einem Unfall rechnen muss.

Die Ampel ist Rot für die Frau!

Das kann das Auto nicht unbedingt sehen, es sieht nur
dsss es gruen fuers Auto ist.

Dann ist automatisch Rot für die Benutzung des Zebrastreifens, mit zeitlicher Überlappung.

In dieser Situation rechnet kein Fahrer oder Autonomes
damit, daß sie auf den Zebrastreifen geht.

Wenn sie ungebremst drauf zu geht schon.

Kaum, sie kann ja z.B. parallel zur Straße gehen und plötzlich einen Schwenk vornehmen.

[...]

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
[...]
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan

Die umgestellten Formeln mit v_end=0: t= -v0/a ; s= -v0²/2a

a= -8.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 1.7361111 s s= 12.056327 m ; v=0

a= -5.0 m/s² v0= 50 km/h v=[m/s]
t= 2.7777778 s s= 19.290124 m ; v=0

Berechnungs-Skript:
-------------------------------------------------------------------
ARITH_FMT=\'%.8Lg\'
a=-5.0 v0k=50
set t:025 s:025 v0:025 vs:025 vt:025 q:025 sti:09
echo \"a= $a m/s^2 v0= $v0k km/h v=[m/s]\"
let \"v0=$v0k.0/3.6\"
echo \"t= $((-v0/a)) s s= $((-v0**2/[2*a])) m ; v=0\"
-------------------------------------------------------------------

Das ist nicht das script das die Tabelle gemacht hat und funktionieren tut
es auch nicht.

Natürlich funktioniert das Skript.
Dessen Ausgaben stehen oben davor.

a= -5.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]
sh: line 5: let: v0=50.0/3.6: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0/3.6\")
sh: line 6: -5.0: syntax error: invalid arithmetic operator (error token is \".0\")

Das Skript läuft nicht mit einer /bin/sh, sondern nur mit \'bish\'.
\'sh\' kann fast nichts im Skript.


bish uebersetzt das script in ein neues script fuer sh.
https://github.com/tdenniston/bish

Das Ding hat eine 0. Versionsnummer und ist 7 Jahre alt, und laesst sich bei mir
nicht installieren da beim Kompilieren des Source Codes ein Fehler auftritt.

Das ist alles irrelevant.
Meine \'bish\' (Binary) kann nur von www.schellong.de geladen werden.
Quellcode gibt es nicht öffentlich.

Dann wird die auch keiner ausser dir verwenden, man
kann das gleiche auch mit einer richtigen Programmiersprache
berechnen.

Ja, mehrfach aufwendiger.

Ich habe die bish extra dafür entwickelt, damit ich mit einem kleinen
Bruchteil des sonst üblichen Aufwandes arbeiten kann.
Ich dachte mir, es ist doch idiotisch, unnötig mit mehrfachem Aufwand zu arbeiten.
Und ich wollte kein Idiot sein.

-------------------------------------------------------------------
for sti from 0 to 180 repeat
do
let \"t= $sti.0/100.0\" \"s= $sti.0*6.95/100.0\" \"v0= $v0k.0/3.6\"
let \"vt= v0+a*t\" \"q=v0*v0+2*a*s\" \"vs= root(q,2)\"
prints s-9bs-13bs-17bs-17b \"t=${t}s\" \"s=${s}m\" \"vt= $vt\" \"vs= $vs\"
done

# v= v0 + at
# v= sqrt( v0² + 2as )
-------------------------------------------------------------------

Ich haette erwartet s=t*v0+0.5*t*a*t*t also Ort in abhaengingkeit von
der Zeit waehrend des bremsens.

Stattdessen steht dort etwas das aussieht wie s =6.95*t also nicht der Bremsweg
sondern der Weg den etwas zurueckglegt das sich konstant mit 6.95m/s bewegt.

Es sind 2 verschiedene Formeln, die unten angegeben sind.
Die zweite ist per 6,95 skaliert, damit v=0 in derselben Zeile ist.

Diese Formel zeigt eine lineare Abhaengigkeit zwischen Zeit und Ort,
also Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit von 6.95m/Sekunde, warum
gerade diese Geschwindigkeit ?

Steht doch oben:
|Die zweite ist per 6,95 skaliert, damit v=0 in derselben Zeile ist.

Und was die Rechnung mit q soll deren Ergebnis eine Geschwindigkeit ist
weiss ich nicht.

vs= root(q,2)

vs*vs=v0*v0+2*a*s. Woher kommt diese Formel und wozu ist sie gut ?

Kopien von oben (alles übersehen?):
-----------------------------------
|Es sind 2 verschiedene Formeln, die unten angegeben sind.
|vt= v0 + at
|vs= sqrt( v0² + 2as )

[...]

Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen, denn man kennt
die in der Realität (in der Zukunft) vorliegenden Daten ohnehin nicht.
Sinnvoll ist es hingegen, sich plausible Entscheidungsfälle für die \'Moral Machine\' auszudenken.
Die Moral Machine muss doch wissen mit welcher Geschwindigkeit das Fahrzeug bei einer Vollbremsung
auf die Person auftrifft um einen moeglichen Schaden zu berechnen,
ebenso was beim Ausweichen passiert.


| Folglich ist es müßig, selbst etwas (massenhaft) auszurechnen
. ^^^^^^

Eine reale \'Moral Machine\'/Fahrtberechnung in einem realen Autonomen bei einer realen Fahrt rechnet natürlich.

Das Fazit ist, dass wenn verbleibenden Strecke zu kurz ist um durch Vollbremsung den Zusammenstoss mit
der Person zu vermeiden, dann ist sie auch zu kurz um weit genug auszuweichen um das Hindernis auf der zweiten
Spur der Strasse zu treffen. Das ginge nur wenn die Geschwindigkeit ueber 50km/h liegt.


Es wird einfach die Annahme getroffen, daß das Ausweichen vor das Hindernis funktioniert
und die Insassen im Autonomen sterben.
Jegliche anderen Annahmen sind irrelevant.

Man kann annehmen dass das Auto mit einer bestimmten Geschwindigkeit faehrt,
und wenn es damit ungebremst auf ein Hindernis trifft haengt es vom Auto ab
wer darin stirbt, das ist allerdings durch Crashtests bekannt, und damit
wuerde auch die Moral Machine im Auto feststellen ob das passieren wird oder nicht.
Mit Sicherheitsgurt sollte man einen Frontalaufprall von 50km/h ueberleben weil
die Autos so gebaut sein muessen.

|Es wird einfach die Annahme getroffen, daß das Ausweichen vor das Hindernis funktioniert
|und die Insassen im Autonomen sterben.
|Jegliche anderen Annahmen sind irrelevant.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Carla Schneider]

Gerrit Heitsch wrote:

On 12/19/22 14:25, Carla Schneider wrote:
Gerrit Heitsch wrote:

On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote:
Gerrit Heitsch wrote:

On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote:
On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote:
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

[...]

Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.

Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist.
Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen.
Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es
werden sich Wege finden das zu ändern.

Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal
wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert
meldet obwohl sie es nicht ist.

Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über
Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen.

Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter
einem Test
mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht
unterlaufen_ werden kann.

Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht
gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM.

Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert
werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes
Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur

Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das
nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit
Programm im ROM funktioniert.

Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der
Prozessor nicht schreiben kann.
Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher
wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software
unveraenderlich in einem ROM liegt.
Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine
unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist,
indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten
Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt.
Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller.

Kann man so machen, ja, aber wird bei einem Auto keiner tun, da werden
die Kosten bis auf 1/10 Cent berechnet und gedrückt wo immer es geht.

Wieviel das kostet haengt von der Stueckzahl ab, die Entwicklungskosten sind das eigentlich teure.

Und bei anderen Rechnern... Wie implementiert man bei Harvard Swap/Paging?

Genau wie bei von Neumann-Rechnern, nur doppelt, wobei Programmcode ja nur hereingeladen
wird. Am besten man macht das Programm-RAM so gross dass das ganze Programm hineinpasst, dann
spart man sich das.

Gerrit

 

[Carla Schneider]

Bernd Mayer wrote:

Am 27.12.22 um 13:18 schrieb Carla Schneider:
Bernd Mayer wrote:

Am 26.12.22 um 18:11 schrieb Carla Schneider:
Bernd Mayer wrote:

Woher kommt das Muschelrauschen?

https://kinder.wdr.de/video-muschelsound-100.html

außer den Ohren ist ja auch das Gehirn fürs Hören zuständig.

Möglicherweise schaltet der \"Verstärker\" im Gehirn bei Abschirmung durch
eine Muschel hoch und erzeugt vermutlich auch Rauschen und addiert
akustische Störungen aus dem Körper hinzu (etwa Blutströmungen,
Herzklopfen, Atemgeräusche, Geräusche aus Magen und Darm oder durch
Bewegung von Kleidung u.Ä.).

Die Muschel wird dabei ja nur an *ein* Ohr gehalten.
Das stört die Stereowahrnehmung und diese einseitige Veränderung hat
sicherlich Einfluß aufs Gehirn und die Psychoakustik.

Es sind diverse Gehirne beteiligt bei der Herstellung und beim
Betrachten des Videos. Etwa Regissseur, Kameramann, Tontechniker,
Schauspieler, Editor usw..

Die koennten natuerlich die Spektrumanzeige gefaelscht haben...

Hallo,

eine Muschel wie im Video habe ich hier nicht zum Testen.

Wenn ich eine Hand nahe ans Ohr halte und den Abstand ein wenig
variiere, dann höre ich bei einem bestimmte Abstand auch Rauschen (uuih
huihhh ohhh).

Wenn ich ein leeres Glas ans Ohr halte hoere ich Rauschen,
das verschwindet wenn zwischen Glas und Kopf kein Spalt mehr ist.

Einen rhythmischen Anteil nehme ich da auch wahr.

Bei der Spektrumsanzeige im Video halte ich den Wechsel von ca. 1/3 des
Bildschirms (bei geöffnetem Fenster) auf total Null bei Geschlossenem
trotz Anwesenheit einer Person für auffällig.

Das ist ein Schalldichtes Fenster, evtl. liegt es an einer vielbefahrenen
Strasse, da kann es laut sein, und die Anzeige ist linear, da koennte das schon
so aussehen.

Ich würde da eher von Optimieren sprechen als von Fälschen.

 

[Helmut Schellong]

On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[...]

Es geht hier aber nicht um einen Wettkampf zwischen Fahrern, sondern darum, daß angebliche
Autonome liegen bleiben, sobald das Wetter nicht mehr optimal ist.
Es braucht zum Totalversagen also gar kein Extrem-Wetterereignis.

Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung.
. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen.
. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert
. werden, die Führung zu übernehmen.
Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung.
. Kein Fahrer erforderlich.
. Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich.
. Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.

Was bedeutet die Definition von Level_5 wirklich? :

\"Kein Fahrer erforderlich.\" bedeutet genau das, was da steht.
Und zwar ist _niemals_ und _nirgendwo_ ein Fahrer (bzw. menschliches Eingreifen) erforderlich!
Schon, weil Lenkrad und Pedale nicht vorhanden sein müssen!
Und, weil die Einschränkungen des Level_4 bei Level_5 nicht mehr vorhanden sind.

Level_4 muss das gleiche koennen wie Level_5, der Unterschied ist dass
man wenn man will noch selbst fahren kann.

Das sagt die Definition von Level_4 allerdings nicht aus!
Sondern diese Möglichkeit ergibt sich letztendlich auch aus der Definition.

Die Definition von Level_4 sagt aus, daß die Hilfe eines Fahrers notwendig werden kann.
Das hat zur Folge, daß Lenkrad, Pedale und Instrumente nicht fehlen dürfen.

Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
Das ist ein riesiger Unterschied.

Die Level-Definitionen betreffen nur die automatisierten Fahrfunktionen.
Hardware bleibt vollkommen unberührt.
Wenn ein Zahnrad bricht, muß zwangsläufig ein Transport in eine Werkstatt erfolgen.
Ein Versagen einer Fahrfunktion darf z.B. nur alle drei Jahre vorkommen, pro Exemplar.
Bei ausgedehnt größerer Häufigkeit muß der Level_5 aberkannt werden.

Das haengt davon ab wieviel km man im Jahr faehrt.
Wichtig ist dass das Fahrzeug immer von selbst zum stehen kommt.

Ja, deshalb schrieb ich: \'z.B.\'.

Die Zulassungsbehörden müssen halt ausführliche Definitionen formulieren.
Wenn in einem Fahr-Sensor ein Transistor defekt geht, so muß das anders
bewertet werden, als eine aufgetretene Fahrunfähigkeit ohne Hardware-Ausfall.

[...]

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.

2021-Autonomous-Vehicle-Disengagements-Reports-CSV.csv :

Die vorstehende Datei enthält tatsächlich die \'Disengagements\'.
Und zwar bedeuten die Anzahl Zeilen pro Name die \'Anzahl Eingriffe\'.

Die eingetragenen \",0,\" in der Datei \'Mileage\' sind offenbar irrelevant - es geht hier eben um Meilen.
Also gibt in dieser Datei Eintraege von Disengagements fuer den relevanten Zeitraum fuer ein Fahrzeug
obwohl in der Mileage Datei 0 steht ?

Ich dachte, die Einträge könnten irrelevant sein --> Dummy-Einträge.
Das stimmt jedoch nicht, wie ich nach genauerer Prüfung feststellen mußte.

Es muß halt aus _mehreren_ CSV-Dateien gleichzeitig _eine_ Tabelle hergestellt werden.
Sofern man das will.

Ich habe ausschliesslich 2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv
verwendet. Wenn die nicht stimmt kann auch der Rest darin nicht stimmen...

Ja, bei nur einer Datei ist die Angelegenheit einfacher; es fallen Optionen weg.

[...]

Muss ich korrigieren, Google wird sich keine Autofirmen kaufen, sondern ihr autonomes Fahren
an Autofirmen verkaufen und an jedem hergestellten autonomen Auto verdienen.

Wer Level_5 geschafft hat, könnte wohl eine Billionensumme dafür verlangen!
Ich meine tatsächlich BILLIONEN = n * 10^12;

Nur dass das keiner kaufen kann.
Interessanter ist die Technik an Autohersteller zu lizensieren und
pro hergestelltem Auto zu kassieren.

Das meine ich ja.
In einem endlichen Zeitraum muß eine solche Summe zusammenkommen.

Allerdings gibt es Konkurrenz, die alle schon recht gut sind.
Was wir nicht wissen ist wie teuer die benoetigte Hardware
ist, es gibt LIDAR-Scanner die kosten deutlich mehr als ein Auto.

Ich legte ja bereits eine Schätzung offen.
Der Markt wird sich entwickeln.
Wer darin erfolgreich ist, wird sich zeigen.

Waymo(Google) ist jedenfalls führend, Cruise(GM) dicht dahinter, alle anderen um Lichtjahre abgeschlagen.

2018 - nach der csv Liste sehe ich Cruise vor Waymo..

Siehe oben: Mileage <> Disengagements
Ich sprach ohnehin die ganze Zeit von der Tabelle in Wikipedia, die ich verlinkte.

Und die ist irrelevant weil 5 Jahre veraltet.

Es gibt eben keine aktuellere; man muß sie selbst herstellen, aus den
CSV-Dateien, die ich hier verlinkte.

Bosch und Argo_AI waren mal in den CSV enthalten, aktuell nicht mehr.
Ich schätze, die Aussteiger aus einem Zusammenarbeiten taten dies, weil sie
erkannt haben, daß sie um Lichtjahre abgeschlagen sind.

Mercedes macht offensichtlich weiter in Kalifornien.
Das ist generell richtig, weil die DMV dort Raum und einen vernünftigen Rahmen gibt.
Das Ziel scheint mir aber nicht mehr Level_5 zu sein, höchstens als fernes Traumziel.

Der neue VW-CEO setzt vollmundig auf Verbrenner mit E-Fuel; Diess\' Absichten gefielen mir besser.

Hat jetzt nichts mit autonom fahren zu tun, das geht auch mit Verbrenner.

Im Prinzip ja, jedoch wird Level_5 wohl zu 99,99% mit E-Autos vollzogen werden.

Das ist jetzt so weil die Versuchsfahrzeuge alle in Kalifornien fahren, wegen der
dortigen gesetzlichen Regelungen fuer Neuwagen.

E-Autos haben keine Gänge, wie Verbrenner, und können linear und stufenlos gestellt werden.
E-Autos haben auch eine immense elektrische Leistung für die Computer.
Da geht nichts /in die Knie/.
Ich denke, ein Verbrenner mit Lichtmaschine als Basis für die Entwicklung eines Level_5
wäre n-fach hirnverbrannt und idiotisch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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