Filterproblem...

[Jörg Barres]

Hallo an Alle,

bei mir ist Problem aufgetaucht, bei dem ich nicht weiterkomme.
Über etwas Hilfe würde ich mich freuen.

Gegeben ist ein einfacher Verstärker mit 2 x BC550C, einigen Rs und Cs.
Eingang ist der Wiedergabekopf einer Revox B77.

Schaltplan hier:
https://www.traicon.net/ReprAmp-1.177.250.81.pdf

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel
massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe
linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband
während einer Aufnahme.

Am Tonkopf ist am Oszi keine Steigerung der Amplitude zu erkennen.

Mit einer heilen Repr.Amp.-Karte tritt dieser Effekt nicht auf.

Ergo muss der Fehler doch irgendwo im Verstärkerbereich liegen.

- Alle Elkos sind ausgetauscht
- die vier BC109C sind gegen 550C ausgetauscht
- C4, C8, C17, C18 sind geprüft und ok

Hat alles nicht geholfen.

Interessanter Effekt:
- Tausche ich C4 von 220pF auf 820pF, steigt die Verstärkung bei hohen
Frequenzen noch stärker an
- Tausche ich C4 von 220pF auf 100pF, steigt die Verstärkung bei hohen
Frequenzen nur etwas geringer an

Da spielen ja die verschiedenen Rs sicher auch eine Rolle.
Ich weiß aus Physik noch sowas wie 1/Sqrt(RC) oder so ähnlich

Kann der Teil hinter C11 hier eine Rolle spielen? Die zu hohe
Verstärkung ist ja schon vor C11 vorhanden.

Oder regelt der Teil dahinter das wieder runter?
BTW: L1 und L2 haben 2,19mH bei 11,1Ohm, sind also ok.

Falls da mal jemand draufschauen würde und mir einen Tip geben könnte,
wäre das echt hilfreich.

Ich messe auch gerne noch anderen Stellen, falls das helfen kann.

Vielen Dank und euch allen ein schönes Wochenende,
bei mir regnets grad

Jörg

 

[Bernd Mayer]

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Hallo an Alle,

Gegeben ist ein einfacher Verstärker mit 2 x BC550C, einigen Rs und Cs.
Eingang ist der Wiedergabekopf einer Revox B77.

Schaltplan hier:
https://www.traicon.net/ReprAmp-1.177.250.81.pdf

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel
massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe
linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband
während einer Aufnahme.

Am Tonkopf ist am Oszi keine Steigerung der Amplitude zu erkennen.

Mit einer heilen Repr.Amp.-Karte tritt dieser Effekt nicht auf.

Ergo muss der Fehler doch irgendwo im Verstärkerbereich liegen.

- Alle Elkos sind ausgetauscht
- die vier BC109C sind gegen 550C ausgetauscht
- C4, C8, C17, C18 sind geprüft und ok

Hat alles nicht geholfen.

Da spielen ja die verschiedenen Rs sicher auch eine Rolle.
Ich weiß aus Physik noch sowas wie 1/Sqrt(RC) oder so ähnlich

Kann der Teil hinter C11 hier eine Rolle spielen? Die zu hohe
Verstärkung ist ja schon vor C11 vorhanden.

Oder regelt der Teil dahinter das wieder runter?
BTW: L1 und L2 haben 2,19mH bei 11,1Ohm, sind also ok.

Falls da mal jemand draufschauen würde und mir einen Tip geben könnte,
wäre das echt hilfreich.

Hallo,

auf die Schnelle verstehe ich die Schaltung auch noch nicht ganz.
Das ist eine ältere ausgefeilte Schaltung.

Meine erste intuitive Vermutung ist, dass der Teil nach dem C11 auch
Einfluss auf den Frequenzgang hat.

Die Verbindung von R9 zur Basis des Eingangstransistor könnte eine
frequenzabhängige Verstärkungseinstellung/Rückkopplung sein.
Verifizieren könnte man das durch testweise Variation der Werte eines
der Widerstände oder Kondensatoren in dem Bereich nach C11.

Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen und
die Widerstände in deren Umgebung.

Die Schaltkontakte 3 und 4 könnte man auch überprüfen.


Bernd Mayer

PS: Hier hat es gerade auch krass geregnet

 

[Gregor Szaktilla]

Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:
> ... PS: Hier hat es gerade auch krass geregnet

Ah, das „Rauschen“ ist wieder weg ...?

SCNR

Gregor

--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

 

[Rolf Bombach]

Jörg Barres schrieb:

Hallo an Alle,

bei mir ist Problem aufgetaucht, bei dem ich nicht weiterkomme.
Über etwas Hilfe würde ich mich freuen.

Gegeben ist ein einfacher Verstärker mit 2 x BC550C, einigen Rs und Cs. Eingang ist der Wiedergabekopf einer Revox B77.

Schaltplan hier:
https://www.traicon.net/ReprAmp-1.177.250.81.pdf

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband während einer Aufnahme.

Am Tonkopf ist am Oszi keine Steigerung der Amplitude zu erkennen.

Merkwürdig

Mit einer heilen Repr.Amp.-Karte tritt dieser Effekt nicht auf.

Noch merkwürdiger.

Q2 Q4 bilden den Vorverstärker. Dessen Frequenzgang sollte linear sein,
WENN nicht die Deemphasis(?) mit C12 eingebaut wäre.
C12 drückt bei 20 kHz etwa 32 dB nach unten, je nach SLOW oder
FAST (Bandgeschwindigkeit?).

Falls das Signal bei hohen Frequenzen grösser ist _am Eingang_, was man
bei der Aufnahme wegen des Rauschens und der tendenziell grösseren
Amplituden bei tiefen Frequenzen absichtlich so hinbiegt, würde dieser
Vorverstärker dem gegenwirken.

1) Schau also mal nach, ob C12 noch OK ist. Und/oder ob C11, welcher
kurioserweise beim andern Kanal C23 heisst, nicht vertrocknet ist.

2) Ähnliches passiert bei starkem Kapazitätsverlust von C1/C5.

In letzter Zeit ziemlich viele C austauschend, insbesondere
vertrocknete Elkos...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Markus Faust]

Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:

Meine erste intuitive Vermutung ist, dass der Teil nach dem C11 auch
Einfluss auf den Frequenzgang hat.

definitiv

Die Verbindung von R9 zur Basis des Eingangstransistor könnte eine
frequenzabhängige Verstärkungseinstellung/Rückkopplung sein.

Das ist so. Im Prinzip kannst Du das Gebilde aus den beiden Transistoren
ähnlich betrachten wie einen OPV (nur AC-mäßig natürlich):
Basis von Q2 - Nichtinv. Eingang
Emitter von Q2 - Inv. Eingang
Kollektor von Q4 - Ausgang

R22/C12, R17, (R9,) R2 stellen den Gegenkopplungszweig dar, der durch
C12 stark frequenzabhängig ist.

Konkret ergibt sich bei hohen Frequenzen die Verstärkung durch (R17 (+
R9) + R2)/R2 (=> 27fach (slow) bzw. 15fach (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*(R17(+R9)+R2)*C12) ergibt sich ein Anstieg von
6dB/octave (=> 1,8kHz (slow) bzw. 3,2kHz (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*R22*C12) wird\'s dann wieder linear (=> 48 Hz).
Verstärkung dort dann (R22 + R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> ca. 1000fach,
praktisch unabhängig vom Schalter).

Das gilt für den Punkt, an dem +12V steht. Danach kommt ja dann noch das
Netzwerk aus R23, C14/L1, C10/R21. Ich schätze aber, dass das im
Audiobereich gar nicht sooo dramatisch ist.

Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen und
die Widerstände in deren Umgebung.

Sehe ich auch so (am wichtigsten C12).

> Die Schaltkontakte 3 und 4 könnte man auch überprüfen.

Die sind ja eigentlich nicht auf der Verstärkerkarte...

Eigenartig dass beide Kanäle betroffen sind, aber vielleicht war\'s ne
Art Serienfehler bei einem Bauelement.
Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

HTH
Markus

 

[Gerald Eіscher]

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Gegeben ist ein einfacher Verstärker mit 2 x BC550C, einigen Rs und Cs.
Eingang ist der Wiedergabekopf einer Revox B77.

Schaltplan hier:
https://www.traicon.net/ReprAmp-1.177.250.81.pdf

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel
massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe
linear zu Frequenzerhöhung.

Du hast die Entzerrerschaltung gefunden.
https://genesis-audioline.de/technik/entzerrung/

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

 

[Roland Krause]

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
> Hallo an Alle,

Ach so, ein Tonkopf ist doch eine Induktivität. Da gilt ohnehin U = L *
dI/dt. \"dI/dt\" wird bei höheren Frequenzen immer größer -> Pegel steigt.
Deshalb ist ein Korrekturnetzwerk nötig.

Beim Restaurieren unbedingt über C1 und C11 (und entsprechende in den
anderen Stufen) nachdenken. Elkos im Signalweg machen einen schlechten
Klang. Auf jeden Fall würde ich die Dinger erneuern. Eine hörbare
Verbesserung bringt übrigens das Parallelschalten eines guten
Folienkondensators (MKS oder MKP)! Den Wert etwa so dimensionieren, dass
er ab <= 4kHz wirkt. Bei C11 genügt wahrscheinlich schon ein Tantaltyp.
Dann kann dort der Folienkondensator entfallen. Bei C1 würde ich so 0,1
µF spendieren.
--
Roland - roland.krause9@freenet.de

 

[Helmut Schellong]

Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Hallo an Alle,

bei mir ist Problem aufgetaucht, bei dem ich nicht weiterkomme.
Über etwas Hilfe würde ich mich freuen.

Gegeben ist ein einfacher Verstärker mit 2 x BC550C, einigen Rs und Cs. Eingang ist der
Wiedergabekopf einer Revox B77.

Schaltplan hier:
https://www.traicon.net/ReprAmp-1.177.250.81.pdf

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel massiv an. Gemessen an
C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband während einer Aufnahme.

Am Tonkopf ist am Oszi keine Steigerung der Amplitude zu erkennen.

Mit einer heilen Repr.Amp.-Karte tritt dieser Effekt nicht auf.

Ergo muss der Fehler doch irgendwo im Verstärkerbereich liegen.

- Alle Elkos sind ausgetauscht
- die vier BC109C sind gegen 550C ausgetauscht
- C4, C8, C17, C18 sind geprüft und ok

Hat alles nicht geholfen.

Interessanter Effekt:
- Tausche ich C4 von 220pF auf 820pF, steigt die Verstärkung bei hohen Frequenzen noch stärker an
- Tausche ich C4 von 220pF auf 100pF, steigt die Verstärkung bei hohen Frequenzen nur etwas
geringer an

Da spielen ja die verschiedenen Rs sicher auch eine Rolle.
Ich weiß aus Physik noch sowas wie 1/Sqrt(RC) oder so ähnlich

Kann der Teil hinter C11 hier eine Rolle spielen? Die zu hohe Verstärkung ist ja schon vor C11
vorhanden.

Oder regelt der Teil dahinter das wieder runter?
BTW: L1 und L2 haben 2,19mH bei 11,1Ohm, sind also ok.

Falls da mal jemand draufschauen würde und mir einen Tip geben könnte, wäre das echt hilfreich.

Das ist ein Entzerrer-Vorverstärker nach NAB (weit überwiegend) oder IEC/CCIR.
Der verstärkt die Bässe und die Höhen zwecks Linearisierung.

Du mußt alle Bauelemente prüfen, um den Fehler zu finden.
Auch den dicken C mit 1,6 mF.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Rolf Bombach]

Roland Krause schrieb:

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
Hallo an Alle,

Ach so, ein Tonkopf ist doch eine Induktivität. Da gilt ohnehin U = L * dI/dt. \"dI/dt\" wird bei höheren Frequenzen immer größer -> Pegel steigt. Deshalb ist ein Korrekturnetzwerk nötig.

Ein Tonkopf ist erst mal ein Transformator. Eine Flussänderung
ergibt eine Spannung. Eine schnelle Flussänderung ergibt eine
schneller ansteigende Spannung, aber mit höherer Frequenz.
Die Änderung ist also schneller vorbei , gibt gleiche
Spannung. Ein Trafo hat ein in erster Näherung frequenzunab-
hängiges Spannungsverhältnis (gleich Windungsverhältnis).

Höhere Pegel kommen von der Pre-Emphasis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Markus Faust schrieb:

Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:
Meine erste intuitive Vermutung ist, dass der Teil nach dem C11 auch Einfluss auf den Frequenzgang hat.

definitiv

Die Verbindung von R9 zur Basis des Eingangstransistor könnte eine frequenzabhängige Verstärkungseinstellung/Rückkopplung sein.

Das ist so. Im Prinzip kannst Du das Gebilde aus den beiden Transistoren ähnlich betrachten wie einen OPV (nur AC-mäßig natürlich):
Basis von Q2 - Nichtinv. Eingang
Emitter von Q2 - Inv. Eingang
Kollektor von Q4 - Ausgang

R22/C12, R17, (R9,) R2 stellen den Gegenkopplungszweig dar, der durch C12 stark frequenzabhängig ist.

Konkret ergibt sich bei hohen Frequenzen die Verstärkung durch (R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> 27fach (slow) bzw. 15fach (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*(R17(+R9)+R2)*C12) ergibt sich ein Anstieg von 6dB/octave (=> 1,8kHz (slow) bzw. 3,2kHz (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*R22*C12) wird\'s dann wieder linear (=> 48 Hz). Verstärkung dort dann (R22 + R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> ca. 1000fach, praktisch unabhängig vom Schalter).

Das gilt für den Punkt, an dem +12V steht. Danach kommt ja dann noch das Netzwerk aus R23, C14/L1, C10/R21. Ich schätze aber, dass das im Audiobereich gar nicht sooo dramatisch ist.

Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen und die Widerstände in deren Umgebung.

Sehe ich auch so (am wichtigsten C12).

Die Schaltkontakte 3 und 4 könnte man auch überprüfen.

Die sind ja eigentlich nicht auf der Verstärkerkarte...

Eigenartig dass beide Kanäle betroffen sind, aber vielleicht war\'s ne Art Serienfehler bei einem Bauelement.
Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder abgesenkt,
durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt durch
die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will.
Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat.
Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.

Wenn dieser C1 ausgetrocknet ist, gibt es erst einen Anstieg im Frequenz-
gang (respektive nicht-Absenkung). Müsste aber schon auf 10u oder so
zurückgegangen sein. ESR dürfte dann auch im Eimer sein. Kommt vor.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Markus Faust]

Am 05.08.2023 um 12:35 schrieb Rolf Bombach:

Markus Faust schrieb:
Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:

Im Prinzip kannst Du das Gebilde aus den beiden
Transistoren ähnlich betrachten wie einen OPV (nur AC-mäßig natürlich):
Basis von Q2 - Nichtinv. Eingang
Emitter von Q2 - Inv. Eingang
Kollektor von Q4 - Ausgang

R22/C12, R17, (R9,) R2 stellen den Gegenkopplungszweig dar, der durch
C12 stark frequenzabhängig ist.

Konkret ergibt sich bei hohen Frequenzen die Verstärkung durch (R17 (+
R9) + R2)/R2 (=> 27fach (slow) bzw. 15fach (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*(R17(+R9)+R2)*C12) ergibt sich ein Anstieg von
6dB/octave (=> 1,8kHz (slow) bzw. 3,2kHz (fast)).
Unterhalb von 1/(2*pi*R22*C12) wird\'s dann wieder linear (=> 48 Hz).
Verstärkung dort dann (R22 + R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> ca. 1000fach,
praktisch unabhängig vom Schalter).

Das gilt für den Punkt, an dem +12V steht. Danach kommt ja dann noch
das Netzwerk aus R23, C14/L1, C10/R21. Ich schätze aber, dass das im
Audiobereich gar nicht sooo dramatisch ist.

Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen
und die Widerstände in deren Umgebung.

Sehe ich auch so (am wichtigsten C12).

Eigenartig dass beide Kanäle betroffen sind, aber vielleicht war\'s ne
Art Serienfehler bei einem Bauelement.
Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder abgesenkt,
durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt durch
die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will.
Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat.
Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6 mF
/ 68 R ergeben ca. 1,5 Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert.
Weil es mich interessiert hat, hab ich die Schaltung mal in LTspice
reingeklimpert (hängt unten an, falls jemand damit spielen mag), aber
die Simulation bestätigt im Wesentlichen meine Vermutung.

Wenn dieser C1 ausgetrocknet ist, gibt es erst einen Anstieg im Frequenz-
gang (respektive nicht-Absenkung). Müsste aber schon auf 10u oder so
zurückgegangen sein. ESR dürfte dann auch im Eimer sein. Kommt vor.

Jörg schrieb eigentlich, dass er die Elkos getauscht hätte...

Grüße,
Markus


Inhalt von ReprAmp.asc:

Version 4
SHEET 1 1016 680
WIRE 48 -64 -48 -64
WIRE 64 -64 48 -64
WIRE 160 -64 144 -64
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WIRE 768 -48 768 -64
WIRE 160 -32 160 -64
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WIRE 48 0 48 -64
WIRE 768 48 768 32
WIRE 160 64 160 48
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WIRE 400 64 320 64
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WIRE 560 64 544 64
WIRE 656 64 560 64
WIRE -48 80 -48 64
WIRE 160 80 160 64
WIRE 320 80 320 64
WIRE 400 80 400 64
WIRE 560 80 560 64
WIRE 656 80 656 64
WIRE 48 128 48 80
WIRE 96 128 48 128
WIRE 48 160 48 128
WIRE 320 176 320 144
WIRE 400 176 400 160
WIRE 400 176 320 176
WIRE -176 208 -272 208
WIRE -48 208 -176 208
WIRE -16 208 -48 208
WIRE 560 208 560 144
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WIRE 656 208 560 208
WIRE -272 256 -272 208
WIRE -176 256 -176 208
WIRE 160 256 160 176
WIRE 400 256 400 176
WIRE 560 256 560 208
WIRE 656 256 656 208
WIRE -48 288 -48 208
WIRE -32 288 -48 288
WIRE 48 288 48 256
WIRE 48 288 32 288
WIRE -48 304 -48 288
WIRE 48 352 48 288
WIRE 272 352 48 352
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WIRE 400 352 352 352
WIRE 560 352 560 320
WIRE 656 352 656 336
WIRE -272 384 -272 336
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WIRE -48 384 -176 384
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TEXT -306 520 Left 2 !.ac oct 50 10 100k

 

[Leo Baumann]

Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der Ausgabepegel
massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V. Anstieg ist beinahe
linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband
während einer Aufnahme.

Wenn die Spannung groß genug ist würde ich mit dem Oszi mit 1 zu 10
Tastkopf \'mal am Ausgang der Schaltung messen R21/R37.

Du verstimmst das Filter mit der Oszi-Kapazität.

Grüße

 

[Jörg Barres]

Am 05.08.23 um 12:35 schrieb Rolf Bombach:

Markus Faust schrieb:
Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:
Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen
und die Widerstände in deren Umgebung.
Das liegt als nächstes an

Eigenartig dass beide Kanäle betroffen sind, aber vielleicht war\'s ne
Art Serienfehler bei einem Bauelement.

Die Karte stammt ursprünglich aus der SuperSlowSpeed Version der B77.
Dass da solche Anhebungen Sinn machen, leuchtet mir ja auch ein.
Ich habe allerdings die im Vergleich zur \"normalen\" Version geänderten
Rs und Cs durch die entsprechenden Versionen ersetzt:
(Tabellen sind im Service-Manual, Platinen sind identisch)

C4 und C17 von 820pF auf 220pF
R9 und R30 von 10k auf 3k9
R17 und R43 von 12k auf 4k7

Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder
abgesenkt,
durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt
durch
die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will.
Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat.
Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.
Überraschung. Unterhalb von 1kHz sinkt der Pegel kontinuierlich ab.

Es gibt also eine mit steigender Frequenz steigende Verstärkung über den
gesamten Bereich von 100Hz bis 16kHz.

Wenn dieser C1 ausgetrocknet ist, gibt es erst einen Anstieg im Frequenz-
gang (respektive nicht-Absenkung). Müsste aber schon auf 10u oder so
zurückgegangen sein. ESR dürfte dann auch im Eimer sein. Kommt vor.

Die Elkos habe ich alle gewechselt, die sollten stimmen.

Danke,
Jörg

 

[Markus Faust]

Am 05.08.2023 um 18:07 schrieb Jörg Barres:>> Markus Faust schrieb:

Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

Überraschung. Unterhalb von 1kHz sinkt der Pegel kontinuierlich ab.

Es gibt also eine mit steigender Frequenz steigende Verstärkung über den
gesamten Bereich von 100Hz bis 16kHz.

Klingt irgendwie, als wenn mit C12 (oder R22) was nicht stimmen würde
(Kurzschluss oder so).

Evtl. auch noch mal Q2 und Q4 überprüfen (richtig herum eingelötet?).

Grüße,
Markus

(sorry Jörg für die PM)

 

[Jörg Barres]

Am 05.08.23 um 16:12 schrieb Leo Baumann:

Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der
Ausgabepegel massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V.
Anstieg ist beinahe linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband
während einer Aufnahme.

Wenn die Spannung groß genug ist würde ich mit dem Oszi mit 1 zu 10
Tastkopf \'mal am Ausgang der Schaltung messen R21/R37.

Du verstimmst das Filter mit der Oszi-Kapazität.

Wau, danke für den Hinweis.
An sowas denke ich schlicht aus Erfahrungsmangel nicht.
Und am Ausgang zu messen erscheint mir auch sinnvoll, wobei die VU-Meter
ja krass übersteuern ab 2kHz, das dürfte also nicht runtergeregelt sein.

Sobald ich dazu komme, probiere ich mal eine Änderung von C12, mal
sehen, wie sich das auswirkt.

Schnes Wochenende,

Jörg

 

[Leo Baumann]

Am 05.08.2023 um 19:18 schrieb Jörg Barres:

Am 05.08.23 um 16:12 schrieb Leo Baumann:
Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
Ich habe ein Testband mit sauberen Frequenzen und definiertem Pegel.
Die Maschine ist bei 1kHz eingemessen, wie im Service Manual aufgeführt.
Alles weitere gilt für Links und Rechts.

Steigt jetzt die Frequenz auf 2kHz, 4kHz, etc., steigt der
Ausgabepegel massiv an. Gemessen an C11+, C23+, Messpunkt +12V.
Anstieg ist beinahe linear zu Frequenzerhöhung. +12,45V liegen an.
Das passiert bei Wiedergabe des Testbandes und auch bei Hinterband
während einer Aufnahme.

Wenn die Spannung groß genug ist würde ich mit dem Oszi mit 1 zu 10
Tastkopf \'mal am Ausgang der Schaltung messen R21/R37.

Du verstimmst das Filter mit der Oszi-Kapazität.


Wau, danke für den Hinweis.
An sowas denke ich schlicht aus Erfahrungsmangel nicht.
Und am Ausgang zu messen erscheint mir auch sinnvoll, wobei die VU-Meter
ja krass übersteuern ab 2kHz, das dürfte also nicht runtergeregelt sein.

Sobald ich dazu komme, probiere ich mal eine Änderung von C12, mal
sehen, wie sich das auswirkt.

So muss der Frequenzgang sein, wenn alles richtig funktioniert.
Berechnet für das obere Ende von R21.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband.png

Grüße

 

[Roland Krause]

Am 05.08.23 um 09:20 schrieb Rolf Bombach:

Roland Krause schrieb:
Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
 > Hallo an Alle,

Ach so, ein Tonkopf ist doch eine Induktivität. Da gilt ohnehin U = L
* dI/dt. \"dI/dt\" wird bei höheren Frequenzen immer größer -> Pegel
steigt. Deshalb ist ein Korrekturnetzwerk nötig.

Ein Tonkopf ist erst mal ein Transformator. Eine Flussänderung
ergibt eine Spannung. Eine schnelle Flussänderung ergibt eine
schneller ansteigende Spannung, aber mit höherer Frequenz.
Die Änderung ist also schneller vorbei , gibt gleiche
Spannung. Ein Trafo hat ein in erster Näherung frequenzunab-
hängiges Spannungsverhältnis (gleich Windungsverhältnis).

Höhere Pegel kommen von der Pre-Emphasis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis

Oh Mann, stimmt. Es war gestern schon spät ....

--
Roland - roland.krause9@freenet.de

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

So muss der Frequenzgang sein, wenn alles richtig funktioniert. Berechnet für das obere Ende von R21.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband.png

Das ist wohl für Stellung Slow. Bei Fast taucht es bei
hohen Frequenzen auf 24 dB ab.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Markus Faust schrieb:

Am 05.08.2023 um 12:35 schrieb Rolf Bombach:

Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder abgesenkt,
durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt durch
die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will.
Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat.
Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6 mF / 68 R ergeben ca. 1,5 Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert.
Weil es mich interessiert hat, hab ich die Schaltung mal in LTspice reingeklimpert (hängt unten an, falls jemand damit spielen mag), aber die Simulation bestätigt im Wesentlichen meine Vermutung.
Weil es fölliger Mist meinerseits war. Einfach vergessen. Bezog
sich auf defekten Elko.

Ich wurde Opfer einer Änderung in LTspice. Früher[tm] bei LTspiceIV
konnte man bei

..step param C list 3u 2u 1u

eingeben und es steppte tatsächlich die Treppe runter.
Mit LTspiceX-irknwas wurde diese Möglichkeit abgeschafft
und die Werte werden immer aufsteigend sortiert.

Sorry wegen der Verwirrung. War auch wegen

https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 06.08.2023 um 00:19 schrieb Rolf Bombach:

Leo Baumann schrieb:

So muss der Frequenzgang sein, wenn alles richtig funktioniert.
Berechnet für das obere Ende von R21.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband.png

Das ist wohl für Stellung Slow. Bei Fast taucht es bei
hohen Frequenzen auf 24 dB ab.

Für Stellung \'fast\' sieht das so aus.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband_fast.png

Grüße