EMV, Rauschen LEDs massiv?

Volker Bartheld · Jul 6, 2019

On Fri, 5 Jul 2019 16:32:49 +0200, Peter Thoms wrote:

Kann es sein, dass LEDs sehr gut als Rauschgenerator funktionieren?
Genaugenommen sind es die Billignetzteile, die in der Lampe eingebaut sind
haben die Retro-Glühbirnen mit LED-Stäben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen. Du kannst auch davon ausgehen, daß alles, was
heutzutage eine LED zu Beleuchtungszwecken enthält, mit einem Schaltregler
betrieben wird. Wie willst Du so eine weiße 1W LED mit 3.5V und 350mA denn
sonst sinnvoll an 230V betreiben? Mit einem 500mA 230-auf-5V-Trafo,
Brückengleichrichter, 1000u Glättungskondensator und 5Ohm 0.5W
Vorwiderstand? Oder direkt am Netz, mit Einweggleichrichtung oder
Kondensatornetzteil? Das wird bei beengten Platzverhältnissen schon
ziemlich spannend. Und flimmern solls ja auch nicht.

Volker

Peter Thoms · Jul 6, 2019

Am 06.07.19 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:
....

haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen. Du kannst auch davon ausgehen, daĂ alles, was
heutzutage eine LED zu Beleuchtungszwecken enthĂ¤lt, mit einem Schaltregler
betrieben wird. Wie willst Du so eine weiĂe 1W LED mit 3.5V und 350mA denn
sonst sinnvoll an 230V betreiben? Mit einem 500mA 230-auf-5V-Trafo,
BrĂźckengleichrichter, 1000u GlĂ¤ttungskondensator und 5Ohm 0.5W
Vorwiderstand? Oder direkt am Netz, mit Einweggleichrichtung oder
Kondensatornetzteil? Das wird bei beengten PlatzverhĂ¤ltnissen schon
ziemlich spannend. Und flimmern solls ja auch nicht.
Hallo,

das ist mir auch ein RĂ¤tsel.
Ich habe noch nicht nachgesehen, solange die tĂźchtig funktionieren.

Peter

Joerg · Jul 6, 2019

On 2019-07-06 04:47, Volker Bartheld wrote:

On Fri, 5 Jul 2019 16:32:49 +0200, Peter Thoms wrote:
Kann es sein, dass LEDs sehr gut als Rauschgenerator funktionieren?
Genaugenommen sind es die Billignetzteile, die in der Lampe eingebaut sind
haben die Retro-Glühbirnen mit LED-Stäben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen. Du kannst auch davon ausgehen, daß alles, was
heutzutage eine LED zu Beleuchtungszwecken enthält, mit einem Schaltregler
betrieben wird. Wie willst Du so eine weiße 1W LED mit 3.5V und 350mA denn
sonst sinnvoll an 230V betreiben? Mit einem 500mA 230-auf-5V-Trafo,
Brückengleichrichter, 1000u Glättungskondensator und 5Ohm 0.5W
Vorwiderstand? Oder direkt am Netz, mit Einweggleichrichtung oder
Kondensatornetzteil? Das wird bei beengten Platzverhältnissen schon
ziemlich spannend. Und flimmern solls ja auch nicht.

Sowas habe ich schon mit Kondensatornetzeil gesehen. An 120V, ginge aber
im Prinzip auch an 230V. Der einzige wirklich Kostenfaktor von 10 Cents
oder so war ein Kondensator von einigen uF und der sah mir nichtmal 100%
wechselstromfest aus <grusel>. Als Diodenbruecke hatten sie 1N4148 drin,
kurz vor der Rotglut betrieben. D.h. die Chance, dass es irgendwann
pfuff macht oder einen gepfefferten Knall gibt, ist gegeben. Der
Hersteller ist wohl davon ausgegangen, dass das nach der Garantiezeit
erfolgt oder nachdem die Firma zugemacht und unter anderem Namen wieder
aufgezogen ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Volker Bartheld · Jul 6, 2019

On Sat, 6 Jul 2019 14:49:20 +0200, Peter Thoms wrote:

Am 06.07.19 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:
haben die Retro-Glühbirnen mit LED-Stäben auch einen Schaltregler intus?
Davon kannst Du ausgehen. Du kannst auch davon ausgehen, daß alles, was
heutzutage eine LED zu Beleuchtungszwecken enthält, mit einem Schaltregler
betrieben wird.
Ich habe noch nicht nachgesehen, solange die tüchtig funktionieren.

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/TND345-D.PDF
https://www.mouser.de/new/onsemiconductor/fairchild-direct-ac-drive/
https://www.ledsupply.com/blog/understanding-led-drivers/
https://www.electronicsweekly.com/news/why-not-direct-ac-drive-your-led-string-2016-04/

Joerg · Jul 6, 2019

On 2019-07-06 02:56, Peter Thoms wrote:

Am 06.07.19 um 10:10 schrieb Rafael Deliano:
"EMV-Messlabor der Uni" macht den Zirkus nicht, er ist für lau nicht
zu haben.

EMV-Messungen nach EU-Norm hat auch nichts damit zu tun ob der Anwender
in der Praxis Probleme haben kann. Allerings ist meine Erfahrung daß
Abstrahlung selten zu Reklamationen führt.
Hallo,

ich werde Prebit noch eine Chance geben die LED-Seite nachzubessern.
Dann erst geht die Leuchte zurück.

Ich habe auch schon selbst China-Schaltregler für 12V-DC und
LED-Lichtplatten zusammengebracht, aber die waren durchweg alle friedlich:
Cs am Ausgang und verdrillte Doppeladern.
Aber bei Prebit ist das so sehr SMD, dass ich das lieber machen lass.

Wenn sie raffen, wie sowas geht. Dieses Talent wird immer seltener.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Joerg · Jul 6, 2019

On 2019-07-06 01:35, Marcel Mueller wrote:

Am 05.07.19 um 20:34 schrieb Joerg:
Solche Leuchten sollte man am besten dort kaufen, wo sie in so einem
Fall anstandlos zurueckgenommen werden. Viele kleine Haendler
schiessen sich ins Knie, wenn sie sowas nicht tun. Weil unsereins dann
bevorzugt im Baumarkt, bei Walmart oder bei Amazon kauft.

Ich glaube das Drops ist längst gelutscht.

Ich habe neulich ein LED SNT selber gebaut, aus altem Schrott versteht
sich - wir müssen ja irgendwie beim Flair der Gruppe bleiben ;-). War
was größeres für einen Deckenfluter.
Störungen sind mir da jetzt nicht aufgefallen, obwohl ich kein
EMV-Experte bin und das Ding räudig auf Lochraster gebaut war. Aber die
wesentlichen Strompfade habe ich natürlich so klein wie möglich gehalten
und auch auf beiden Seiten mit Cs abgeblockt. Andernfalls wäre die
Helligkeitsregelung nicht sonderlich stabil gewesen. Davor und danach
ist alles DC bzw. Line-AC.

Also, Hexenwerk kann das eigentlich keines sein, einigermaßen ohne
Sender auszukommen, zumal der Hersteller die Konstruktion ja nur
/einmal/ machen muss.

Schaltreglerbau ist auch kein Hexenwerk. Deshalb wundert mich oft, warum
mich Firmen dazu als Consultant heranholen. Bei manchen
Problemstellungen wie vor einem Monat ist es anders, da waren die
Anforderungen extrem. Aber nicht bei einfachen Lampen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Wolfgang Martens · Jul 6, 2019

Am 06.07.2019 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:

haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen.

Nein! Bitte Kenntnisstand updaten, ab 3:22
https://www.youtube.com/watch?v=20-WWSXpxqg

mfG W.Martens

Volker Bartheld · Jul 7, 2019

On Sat, 6 Jul 2019 23:50:30 +0200, Wolfgang Martens wrote:

Am 06.07.2019 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:
haben die Retro-Glühbirnen mit LED-Stäben auch einen Schaltregler intus?
Davon kannst Du ausgehen.
Nein! Bitte Kenntnisstand updaten, ab 3:22
https://www.youtube.com/watch?v=20-WWSXpxqg

Schlechter geht immer.

Ciao,
Volker

Gerrit Heitsch · Jul 7, 2019

On 7/7/19 11:48 AM, Volker Bartheld wrote:

On Sat, 6 Jul 2019 23:50:30 +0200, Wolfgang Martens wrote:
Am 06.07.2019 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:
haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?
Davon kannst Du ausgehen.
Nein! Bitte Kenntnisstand updaten, ab 3:22
https://www.youtube.com/watch?v=20-WWSXpxqg

Schlechter geht immer.

Man kann auch mit einem Kondensatornetzteil eine LED flimmerfrei
betreiben. Ich hab hier ein paar GU-10 LEDs die so funktionieren.

Gerrit

Rolf Bombach · Jul 7, 2019

Wolfgang Martens schrieb:

Am 06.07.2019 um 13:47 schrieb Volker Bartheld:

haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen.

Nein! Bitte Kenntnisstand updaten, ab 3:22
https://www.youtube.com/watch?v=20-WWSXpxqg

Bei den "Filament"-Lampen mit nur 2 Filamenten scheint das
leider normal zu sein. War mal in einem Eglo-verseuchtes Hotel,
bei jeder raschen Bewegung waren Barcodes an den WĂ¤nden.
Ausserdem war der Leuchtstoff schon total ausgeleiert und
die Farbe Richtung graugrĂźn weggedriftet.

--
mfg Rolf Bombach

Peter Heitzer · Jul 8, 2019

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:

On Fri, 5 Jul 2019 16:32:49 +0200, Peter Thoms wrote:
Kann es sein, dass LEDs sehr gut als Rauschgenerator funktionieren?
Genaugenommen sind es die Billignetzteile, die in der Lampe eingebaut sind
haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen. Du kannst auch davon ausgehen, daĂ alles, was
heutzutage eine LED zu Beleuchtungszwecken enthĂ¤lt, mit einem Schaltregler
betrieben wird. Wie willst Du so eine weiĂe 1W LED mit 3.5V und 350mA denn
sonst sinnvoll an 230V betreiben? Mit einem 500mA 230-auf-5V-Trafo,

Die Filament-LED kann man auch mit einem Kondensatornetzteil betreiben.
Die Filamente haben um die 50-70 V "Brennspannung" bei unter 20 mA Strom.
Ich habe schon defekte Lampen zerlegt, bei denen ein Teil der Filamente defekt
waren. Als Netzteil kam entweder ein klassisches Kondensatornetzteil zum
Einsatz oder es wurde Ăźber eine einstellbare Stromquelle ein paar Volt
linear verbraten.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Joerg Niggemeyer · Jul 8, 2019

In message <qfpc3h$s1$1@news.albasani.net>
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 05.07.19 um 14:11 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <qfncf6$7gb$1@news.albasani.net
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

genau das wird es sein.
Nach der Nachbesserung habe ich das Gefühl, dass die Lampe schlimmer als
je zuvor ist.

Oh es wurde schon eine Runde nachgebessert ?!

Die Schaltung liegt also offen zugänglich, Du sagtst es wäre eine SMD
Platine? Dann müsstest Du ja den "Übeltäter" per scope sichtbar machen
können.

Ist aber nur ein Gefühl, die vergebliche Nachbesserung hatte sehr viele
Wochen gebraucht.

Willst Du nur ein Stück abnehmen, dann lohnt sich ja nicht wirklich für
die den Aufwand, wenn die meisten Kunden, dennoch das Produkt kaufen.

Vorher hatte ich drum gebeten auf der LED-Seite den Rippel zu glätten
und die Leitung innerhalb des Lampenfußes zu verdrillen.

Was soll das bringen? Der Lampenfuss, schirmt in diesem Abschnitt zwar ab
allerdings ohne Anschluss zur Quelle (Rückführung) wird das Spektrum wohl
nur beeinflusst also nix bedämpft ohne Filter geht die Störung in das
Bordnetz, wo es sich prima verteilt.

Wills Du das Lämpchen auf dem Schiff betreiben ?

Sogar den Lampenfuß hatte ich breitbandig als "heiß" beprobt, ein
billiger Log-Verstärker half dabei.

Der Fuss war ist nicht geerdet?

Du könntest probieren selbst den Schaltregler zu entstören, indem
Du den MOSFET ein bisschen langsamer schalten lässt.

Allerdings setzt das vorraus, dass du da überhaupt rankommst, ein
GateWiderstand eventuell vorhanden ist usw.

Der Wirkungsgrad kann dabei natürlich leicht schlechter werden, das muss
man dabei beobachten.

Es ist eben so, dass ein Schaltregler für einen Weitbereichs Eingang
von 6V-35V eben deutlich anspruchsvoller ist, als ein Buck, der lediglich
bis 18V laufen muss.

Gutes EMV Verhalten kann ein paar % Wirkungsgrad halt kosten so what,
dafür bekommt man eh kein Geld gezahlt....

Es wird immer völlig vergessen, dass die Energie, die in der Störung
liegt, vernichtet werden muss (mit einem R) . Falls ein paar Dussels also
an verschiedenen Stellen meinen lediglich nur mit noch "besseren" Cs
operieren zu wollen, dann wird das nix.

Hast Du ein Produkt der Konkurrenz ebenfalls probiert?

Falls das im EMV besser abschneidet, dann denen dieses Produkt als
Referenz vorschlagen ;-)))

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.

E 31372201

Ole Jansen · Jul 8, 2019

Am 06.07.2019 um 16:28 schrieb Joerg:

haben die Retro-GlĂźhbirnen mit LED-StĂ¤ben auch einen Schaltregler intus?

Davon kannst Du ausgehen.

Als Diodenbruecke hatten sie 1N4148 drin,
kurz vor der Rotglut betrieben. D.h. die Chance, dass es irgendwann
pfuff macht oder einen gepfefferten Knall gibt, ist gegeben.

Jupp, so wie echtes GlĂźhobst. Echt Retro halt ;-)

O.J.

Matthias Weingart · Jul 8, 2019

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>:

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Untern
ehmen
_Institutionen/Technik/InverkehrbringenvonProdukten/EuropaeischeVertrieb
sverb ote/EuVertriebsverbote.html

Da htte irgendwo ein Smiley reingehrt.
Quantitativ ist das Wirken der Behrden bedeutungslos,
diese Webseiten existieren nur fr die Medien.

Jo, gerade mal 3 Seiten Verbote und in diesem Jahr noch kein Einziges.
Der Gesetzestext sagt ja auch nur "kann die Bundesnetzagentur" und nicht
"muss". (siehe mein zweiter Link zur Beschwerde der Amateurfunker ;-(

https://bundesverband.rom-electronic.org/blog/2017/09/15/funk-und-
radiostoerungen-durch-led-lampen/

M.
--

Rafael Deliano · Jul 8, 2019

> Wie kann ich die Leuchte entstĂśren,

Ob externes Filter bei Lampe hilft ist offen, wenn
zwischen Schaltregler und Leuchtmittel bzw.
zum Netzstecker genug Kabel ist daĂ das bereits als
Antenne wirkt.

Die erste Auflage ( 252 Seiten ) von
Ozenbaugh "EMI Filter Design" Dekker 1996
wird manchmal billig vertickt. Es gibt inzwischen
eine teuere 3. Auflage.
https://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?sts=t&cm_sp=SearchF-_-home-_-Results&an=&tn=EMI+Filter+Design&kn=&isbn=

Geht hauptsĂ¤chlich darum wie man Filter fĂźr AC oder DC
Stromversorgungen entwickelt. Typisch sowas:
https://www.ebay.de/itm/SCHAFFNER-FN2020-16-06-LINE-FILTER-250VAC-New-old-stock/123782945621?hash=item1cd209db55:g:Y6MAAOSwOoxc69vG

Oder auch grĂśsser ( >100A ). Es ist keine allgemeine
EinfĂźhrung in EMV.

MfG JRD

Peter Thoms · Jul 8, 2019

Am 05.07.19 um 13:31 schrieb Peter Thoms:

Hallo,

ich habe zwei 12V-Leuchten von Prebit,
das schlankere Modell, die R1 macht gutes Licht, aber massive
EMV-Probleme auf DAB+.

So puhlte ich einen EmpfĂ¤nger 118-174 MHz aus den Tiefen des Kellers und
hĂśrte auf AM einen konstant starken Rauschteppich, erzeugt von der
Prebit R1 (in etwa diese
https://www.prebit.de/en/produkte-gb/boat-lights/wall-lights-yacht-uk/r1-1
)

Fragen:
Kann es sein, dass LEDs sehr gut als Rauschgenerator funktionieren?
Wie kann ich die Leuchte entstĂśren, nur durch Kondensatoren an den LEDs?

Angeblich hatte die UNI Karlsruhe nichts stĂśrendes an der Leuchte
festgestellt, naja.
Hallo erst mal,

ich habe die Bundesnetzagentur darum gebeten das Dingens grob zu bewerten.

Die Zeit tickt
Peter

Rafael Deliano · Jul 8, 2019

> ich habe die Bundesnetzagentur darum gebeten das Dingens grob zu bewerten.

Kindisch. Aber damit voll auf newsgroup-Niveau.

Wenn man sich beschweren will:
Ăźblicherweise nimmt der HĂ¤ndler das Teil zurĂźck,
wenn Kunde aus ziemlich beliebigen GrĂźnden reklamiert.

MfG JRD

Rolf Bombach · Jul 8, 2019

Gerhard Hoffmann schrieb:

Die LEDs rauschen selber fast gar nicht. Der Dreck kommt vom Schaltregler.

Ich habe gestern beschlossen, das Ringlicht meines Mikroskopes
auf DC umzubauen; es ist unertrĂ¤glich, einen 80 dB-VerstĂ¤rker
darunter zu untersuchen.

Ich habe im Betrieb einen IKEA "Klemmspot", vermutlich "JANSJĂ"
aus dem MĂźll gezogen. Der Klip war zerbrochen.
Einer meiner dĂ¤mlicheren Ideen.
Offenbar lĂ¤sst er den ganzen Schaltregler-MĂźll durch das Kabel
zur Lampe. Ich war gerade am Einsammeln der Nanoampere des
Detektors... was fĂźr ein Scheiss, und wird verkauft. Wahrscheinlich
profitiert man vom Abschalten der MW-Sender.

Rauschen einzelner LEDs:
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/24354944411/in/album-72157662535945536/ Â Â Â Â

0 dB ist 1 nV/rt(Hz), also in etwa das EINGANGSrauschen der in dieser Disziplin besten verfĂźgbaren OpAmps: LT1028, AD797, ADA4898 etc.
+20 dB ist 10 nV/rtHz etc.

Wie misst man so tiefe Spannungen? So ein Spectrum-analyzer-Trick?

--
mfg Rolf Bombach

Gerhard Hoffmann · Jul 8, 2019

Am 08.07.19 um 20:30 schrieb Peter Thoms:

Am 05.07.19 um 13:31 schrieb Peter Thoms:

Kann es sein, dass LEDs sehr gut als Rauschgenerator funktionieren?
Wie kann ich die Leuchte entstĂśren, nur durch Kondensatoren an den LEDs?

Angeblich hatte die UNI Karlsruhe nichts stĂśrendes an der Leuchte
festgestellt, naja.
Hallo erst mal,

ich habe die Bundesnetzagentur darum gebeten das Dingens grob zu bewerten.

Die Zeit tickt

Ein notified body hat mir gesteckt, dass etwa ein knappes Dutzend
Hanseln in .de mit solchen TĂ¤tigkeiten betraut sind. Du kannst davon
ausgehen, dass dein Anliegen sehr schnell erschĂśpfend behandelt wird.

Gerhard

Helmut Schellong · Jul 9, 2019

On 07/09/2019 01:03, Peter Thoms wrote:

Am 08.07.19 um 21:09 schrieb Rolf Bombach:
...
Rauschen einzelner LEDs:

https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/24354944411/in/album-72157662535945536/
Â Â Â Â

0 dB ist 1 nV/rt(Hz), also in etwa das EINGANGSrauschen der in dieser
Disziplin besten verfĂźgbaren OpAmps: LT1028, AD797, ADA4898 etc.
+20 dB ist 10 nV/rtHz etc.

Wie misst man so tiefe Spannungen? So ein Spectrum-analyzer-Trick?
Hallo,

das mĂźsste im Paul Horowitz drin stehen.

Ein OPV verstĂ¤rkt ja sein eigenes Rauschen.

Es kann auch Differenzmessung verwendet werden.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

EMV, Rauschen LEDs massiv?

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