Diskussion: Hardwareentwicklung AMD Geode oder 68k

Braun Ludwig · Oct 1, 2005

Mir ist aufgefallen, das die moderen PCs zwar unschlagbar preiswert
sind, aber man kann mit moderner PC Hardware keine preiswerte Elektronik
und Software mäßige Echtzeithardware und Echtzeit Programmierung machen.
Ich würde nun etwas diskudieren wollen, wie man preiswerte
Echtzeithardware und Software für den Hobby Elektroniker und für
Kleinfirmen bekommt.
Die sogenannten 8 Bit Mikrocontroller Embedded Boards sind weit
verbreitet und können mit geringen Kosten von jeden Hobbyelektroniker
und von Kleinfirmen eingesetzt werden.

Sogenannte 68k Einplatinencomputer, die für Echtzeitanwendungen geeignet
wären, wollen professionelle Entwickler nicht mehr verwenden, da schon
vor 20 Jahren entwickelt.
Die Firma AMD hat die sogenannte AMD Geode 586 CPU Serie herausgebracht
mit Taktfrequenzen von 100 bis 500 Mhz.
Diese Geode Serie könnte man in Neuentwicklungen für Echtzeit Hardware
und Echtzeitsoftware jederzeit einsetzen. Allerdings ist die 586 Cpu nur
bedingt für Echtzeitanwendungen geeignet.
Die sogenannten ARM CPUs wären auch für Echtzeit Anwendungen angeblich
oder tatsächlich besser geeignet als 586 CPUs. Ich bitte da um
Stellungsnahme von Experten.
Ich und viele andere Kleinfirmen würden für Prototypenbau und
Kleinserien einen 32 Bit CPU Einplatinencomputer mit echtzeitfähigen
Slots mit einer Leistung von 10 Mips bis 100 Mips benötigen.
Am besten geeignet wäre für Echtzeitzwecke ein Doppel CPU Computer. Eine
CPU übernimmt die Grafik, die Tastatur, die Maus, den Joystick, diverse
Schnittstellen zur Umwelt, wie USB, RS 232 10/100 Mbit Netzwerke, RS 485
Schnittstellen und etliche andere denkbare Schnittstellen auch noch.
Die zweite CPU steuert die Slots für I/O Ein Aus gabe und die Echtzeit
Rechenleistung und die entsprechenden I/O Karten werden auch über die
zweite CPU gesteuert.
Meiner Meinung nach würden genügend echtzeitfähige Computerplatinen
verkauft, egal ob mit einer großen CPU oder mit zwei CPUs. Um einen
günstigen Preis für die Herstellung zu bekommen.
Verbessert ruhig meine Vorstellungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ludwig Braun

MaWin · Oct 1, 2005

"Braun Ludwig" <wick84@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:433efad4$0$16485$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...

Seit Jahren derselbe Sermon....

F 68k Motherboards zu kaufen, Wo ?
68306 Computer mit Isa Slots in Amerika
68xxx Hardware im Internet
Hersteller von 68k Motherboards gesucht!
68000 Hardwarefreaks gesucht.
68xxx und 68xx Newsgroup?
68xxx Platinen zum Selberbauen oder zum Kaufen?
68xxx Entwickler gesucht!
680x0 Entwicklungsing. gesucht
EC 68k Elektor Böhm Computer
68001 Motherboard mit Slots
68001 Computer Reihe zu entwickeln.

Immerhin ist eine gewisse Entwicklung weg vom alten
toten 68k hin zu ARM erkennbar.

Du kannst beruhigt davon aus gehen, das genuegend
Industriecomputer existieren und nicht extra noch
einer entwicklt werden muss, sondern du dir den
aussuchen kannst, der deine KONKRETE (aber konkrete hast
du ja seit Jahren nicht, nur Geschwaetz) Anforderungen
erfuellen kann - und sich jemand anders ein anderes
System aussuchen kann, das auf SEINE Anforderungen
passt.

Jeder Computer ist mit der passenden Software - und
dazu gehoert nicht Microsoft Windows nach 3.1, davor
konnte man noch Interrupts selbst verwalten, seit vcache ist
das vorbei - faehig in Echtzeit etwas zu steuern. Die
Frage ist, welche Reaktionszeiten das jeweilige System
aus Hardware und Software garantieren kann, aber dazu
hast du keine konkreten Anforderungen genannte. Meistens
wird auch die 100-fache Zeit durch schlechte Programmierer
verbraten, so das dort weit mehr Optimierungsmoeglichkeiten
liegen.

Auch ein stinknormaler preiswerter PC kann problemlos
Reaktionszeiten unter 1 Millisekunde liefern.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Markus Kaufmann · Oct 1, 2005

Braun Ludwig wrote:

Mir ist aufgefallen, das die moderen PCs zwar unschlagbar preiswert
sind, aber man kann mit moderner PC Hardware keine preiswerte Elektronik
und Software mäßige Echtzeithardware und Echtzeit Programmierung machen.

Warum nicht? WindowsXP ist doch nicht das einzige Betriebssystem
für den PC. Nimm halt QNX oder dergleichen.

Ich würde nun etwas diskudieren wollen, wie man preiswerte
Echtzeithardware und Software für den Hobby Elektroniker und für
Kleinfirmen bekommt.

Es gibt auch Linux mit Echtzeit-Erweiterungen.

Alternativ nimmt man einfach einen kleinen Microcontroller für
die Echtzeit und einen PC für die Signalverarbeitung.

Die sogenannten 8 Bit Mikrocontroller Embedded Boards sind weit
verbreitet und können mit geringen Kosten von jeden Hobbyelektroniker
und von Kleinfirmen eingesetzt werden.

Damit kann man auch Echtzeit machen. Und moderne 8-Bit MCs sind
von den MIPS und der I/O-Leistung her recht flott.

Sogenannte 68k Einplatinencomputer, die für Echtzeitanwendungen geeignet
wären, wollen professionelle Entwickler nicht mehr verwenden, da schon
vor 20 Jahren entwickelt.

Außer den Leuten, die das schon seit 20 Jahren machen und jetzt nix
neues lernen wollen. Spontan fallen mir da Spielautomaten ein.

Die Firma AMD hat die sogenannte AMD Geode 586 CPU Serie herausgebracht
mit Taktfrequenzen von 100 bis 500 Mhz.

Der große Vorteil dieser CPU ist meines Erachtens die
x86-Kompatibilität. Man kann damit einen PC aufbauen, der keinen
Lüfter braucht. Aber das gabs ja auch schon vorher und auch
schneller (VIA C3).

Diese Geode Serie könnte man in Neuentwicklungen für Echtzeit Hardware
und Echtzeitsoftware jederzeit einsetzen. Allerdings ist die 586 Cpu nur
bedingt für Echtzeitanwendungen geeignet.

Warum denn das? In diesem Posting
http://kerneltrap.org/node/5466
wird von 25ľs Latenzzeit bei Linux gesprochen. Das sollte für die
meisten Anwendungen doch wohl schnell genug sein.

Die sogenannten ARM CPUs wären auch für Echtzeit Anwendungen angeblich
oder tatsächlich besser geeignet als 586 CPUs. Ich bitte da um
Stellungsnahme von Experten.

ARM gibts viele verschiedene, die sich stark in der Leistung
unterscheiden.

Ich und viele andere Kleinfirmen würden für Prototypenbau und
Kleinserien einen 32 Bit CPU Einplatinencomputer mit echtzeitfähigen
Slots mit einer Leistung von 10 Mips bis 100 Mips benötigen.

Das gibts doch wie Sand am Meer. Die sind zwar für Hobbyentwickler
in der Regel zu teuer (einige hundert Euro), aber für Firmen
ist das ja wohl kein Problem.

Am besten geeignet wäre für Echtzeitzwecke ein Doppel CPU Computer. Eine
CPU übernimmt die Grafik, die Tastatur, die Maus, den Joystick, diverse
Schnittstellen zur Umwelt, wie USB, RS 232 10/100 Mbit Netzwerke, RS 485
Schnittstellen und etliche andere denkbare Schnittstellen auch noch.
Die zweite CPU steuert die Slots für I/O Ein Aus gabe und die Echtzeit
Rechenleistung und die entsprechenden I/O Karten werden auch über die
zweite CPU gesteuert.

Wofür willst Du Echtzeitfähigkeit, wenn Du dann die ganzen
Echtzeitsachen auf einer extra CPU laufen läßt? Und wenn Du
auf der zweiten CPU sowieso PC-Schnittstellen willst, dann
nimm doch einfach einen PC dafür. Das haben wir hier bei
einem Prototypen auch so gemacht: Ein Star12 für die Echtzeit
und ein PC für die Signalverarbeitung. Das macht die
Entwicklung recht angenehm und man kann z.B. auch aufwendige
3D-Visualisierungen machen.

Meiner Meinung nach würden genügend echtzeitfähige Computerplatinen
verkauft, egal ob mit einer großen CPU oder mit zwei CPUs. Um einen
günstigen Preis für die Herstellung zu bekommen.

Wieso "würden"? Hast Du Dich mal umgesehen?

Markus

Oct 2, 2005

In <dhn4qn$p92$01$1@news.t-online.com> Markus Kaufmann wrote:

Braun Ludwig wrote:
Ich würde nun etwas diskudieren wollen, wie man preiswerte
Echtzeithardware und Software für den Hobby Elektroniker und für
Kleinfirmen bekommt.

Es gibt auch Linux mit Echtzeit-Erweiterungen.

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was "Echzeit" üb
erhaupt ist.

MfG
Henry

--

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Kurt Harders · Oct 2, 2005

Hallo Henry,

Henry@Koplien.de wrote:

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was
"Echzeit" üb erhaupt ist.

Doch, ich. Echtzeit ist, wenn ich nicht nachdenken muss, ob es nicht
langsamer geht

.

Gruß, Kurt
--
Kurt Harders
MBTronik - PiN - Präsenz im Netz GITmbH
mailto:news@kurt-harders.de
http://www.mbtronik.de

Dieter Wiedmann · Oct 2, 2005

Henry@Koplien.de schrieb:

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was "Echzeit" üb
erhaupt ist.

Wo bist du?

Gruß Dieter

Markus Kaufmann · Oct 2, 2005

Henry@Koplien.de wrote:

In <dhn4qn$p92$01$1@news.t-online.com> Markus Kaufmann wrote:
Braun Ludwig wrote:
Ich würde nun etwas diskudieren wollen, wie man preiswerte
Echtzeithardware und Software für den Hobby Elektroniker und für
Kleinfirmen bekommt.

Es gibt auch Linux mit Echtzeit-Erweiterungen.

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was "Echzeit" üb
erhaupt ist.

Von der Definition her bedeutet Echtzeit, daß das System garantierte
Antwortzeiten einhalten kann. Über die Länge der Antwortzeit wird
dabei nichts ausgesagt. Wenn das System die Wettervorhersage garantiert
in weniger als 5 Stunden hinbekommt, dann ist es auch echtzeitfähig.

Umgangssprachlich meint man damit aber kurze garantierte Antwortzeiten,
typischerweise im Milisekundenbereich.

Manchmal wird noch zwischen harter und weicher Echtzeit unterschieden.
"Hart" bedeutet dabei garantierte Antwortzeiten, "weich" bedeutet, daß
die Antwortzeiten manchmal überschritten werden. Gerade bei der
Interaktion mit dem Menschen ist letzteres oftmals völlig ausreichend.

Markus

Oliver Betz · Oct 2, 2005

Braun Ludwig <wick84@arcor.de> schrieb:

wieder mal den gleichen Schmarrn wie seit vielen Jahren.

[...]

Verbessert ruhig meine Vorstellungen.

Verbessere mal meine Vorstellungen von Dir.

Aufgrund Deiner Hartnäckigkeit bin ich mittlerweile doch neugierig.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Oct 2, 2005

In <dhof5a$es5$04$1@news.t-online.com> Markus Kaufmann wrote:

Henry@Koplien.de wrote:
In <dhn4qn$p92$01$1@news.t-online.com> Markus Kaufmann wrote:
Braun Ludwig wrote:
Ich würde nun etwas diskudieren wollen, wie man preiswerte
Echtzeithardware und Software für den Hobby Elektroniker und für
Kleinfirmen bekommt.

Es gibt auch Linux mit Echtzeit-Erweiterungen.

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was
"Echzeit" üb
erhaupt ist.

Von der Definition her bedeutet Echtzeit, daß das System garantierte
Antwortzeiten einhalten kann. Über die Länge der Antwortzeit wird
dabei nichts ausgesagt. Wenn das System die Wettervorhersage garantiert
in weniger als 5 Stunden hinbekommt, dann ist es auch echtzeitfähig.

Naja, so ähnlich... Dafür gibt das eine DIN, und die geht so:

DIN 44300, Realzeitverarbeitung:
Eine Verarbeitungsart, bei der Programme zur Verarbeitung anfallender
Daten st\"andig ablaufbereit sind, derart, da\3 die
Verarbeitungsergebnisse innerhalb einer vorgegebenen Zeitspanne
verf\"ugbar sind.
Anmerkung:
Die Daten k\"onnen je nach Anwendungsfall nach einer zeitlich
zuf\"alligen Verteilung oder zu vorbestimmten Zeitpunkten anfallen.
Die Benennung Echtzeitverarbeitung ist zu vermeiden, weil dieser Begriff
in der Analogrechentechnik und der Simulationstechnik eine andere
Bedeutung hat.

MfG
Henry

--

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Braun Ludwig · Oct 2, 2005

Welches Echzeit Betriebssystem ist für 586 Code erhältlich.
( Zu humanen Preisen für Hobbyisten )
Qnx ist als Nur Anwenderprogramm ziemlich preiswert, aber die Entwickler
Version kostet etliche Tausend Mark.
Linux Echtzeit kenn ich ehrlich gesagt nur dem Namen nach.
Alle mir bekannten Linux Echzeit Systeme müssen mit Geld erworben werden
und wenn mann entwickeln will, braucht mann gute bis sehr gute Linux
Programmierkenntisse. und etwas viel Geld für eine ordentliche
Entwicklerversion.
RTOS Pearl von der Uni Hannover ist für 68k und Power PC erhältlich und
wäre vom Preis her in meiner Reichweite. Allerdings gibt es nur drei
Firmen in Deutschland die überhaupt RTOS Pearl und Hardware für RTOS
Pearl verkaufen.
Andere Echtzeitbetriebssysteme kosten auch etliche tausend Euro.
Die Freeware und Shareware Echtzeitbetriebssysteme sind normalerweise
nur ohne Dokumentation erhältlich und deswegen für einen Anfänger auch
nicht geeignet.

Schreibt doch bitte mal hier in dieser Newsgroup, welche
Echtzeitbetriebssysteme ihr für eure Profi Entwicklungen oder Hobby
Entwicklungen hernehmt.

Welche Einsteckkarten für PCI 2.2 Slots gibt es ungefähr.
Einsteckkarte mit CPU und I/O für Echtzeit und PC als grafikfähiges
Terminal und Bedienung.

Mit freundlichen Grüßen
Ludwig Braun

Axel Schwenke · Oct 2, 2005

Henry@Koplien.de wrote:

Das fängt doch schon damit an, dass hier kaum einer weiss, was "Echzeit"
überhaupt ist.

Ein mir entfernt bekannter Prof. hat mal gesagt:
"Echtzeitig ist rechtzeitig"

Kürzer kann man es nicht formulieren. IMHO.

XL

Michael Dreschmann · Oct 2, 2005

On Sun, 02 Oct 2005 15:21:57 +0200, Braun Ludwig <wick84@arcor.de>
wrote:

Schreibt doch bitte mal hier in dieser Newsgroup, welche
Echtzeitbetriebssysteme ihr für eure Profi Entwicklungen oder Hobby
Entwicklungen hernehmt.

Schreib du doch erstmal, was du willst, dann kann man dir sicherlich
auch einen Weg zur Realisierung aufzeigen...

Michael

Lars Mueller · Oct 2, 2005

Axel Schwenke wrote:

Ein mir entfernt bekannter Prof. hat mal gesagt:
"Echtzeitig ist rechtzeitig"

Kürzer kann man es nicht formulieren. IMHO.

Ja, aber die Definition bringt relativ wenig: Wenn ich einen MPEG2-Film
(DVB) in DivX wandeln will und den Rechner im Keller damit beauftrage,
dann genügt es mir auch, wenn der Film am nächsten Tag fertig gerechnet
ist, obwohl die Spielzeit nur 60 Minuten war.

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

Oliver Betz · Oct 2, 2005

Braun Ludwig <wick84@arcor.de> schrieb:

[keine direkte Antwort auf meine Frage]

....aber das Geblubber war trotzdem aufschlußreich.

Den Rest Trollfutter muß ich mir aufheben => EOD.

Außer, Du berichtest noch über greifbare Erfolge Deiner letzten
Anfragen.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Markus Kaufmann · Oct 2, 2005

Braun Ludwig wrote:

Schreibt doch bitte mal hier in dieser Newsgroup, welche
Echtzeitbetriebssysteme ihr für eure Profi Entwicklungen oder Hobby
Entwicklungen hernehmt.

Die meisten Hobbyisten nehmen gar kein Betriebssystem dafür.
Das braucht man oftmals auch garnicht. Der Hauptzweck eines
Betriebssystems ist es, die Zusammenarbeit von verschiedenen
Programmen zu vereinfachen. Hat man das - wie bei embedded
Systemen öfters der Fall - nicht nötig, dann reicht auch
eine Klassenbibliothek.

Markus

Braun Ludwig · Oct 3, 2005

Konkrete Anwendung von mehreren möglichen!

Lehr und Lernbetrieb an Schulen Berufsschulen und Universitäten, sowie
Spezialfall Selbststudium.
Diese Zielgruppe würde meiner Meinung nach ein größeres universelles
Hardware und Softwareentwicklungssystem benötigen.

Wer weiß ein universelles System für diese Zielgruppe?

Meine Vorstellung:

x586 Mainboard mit einfachen I/O Bus ( Zusatzsteckarten leicht zu
entwickeln, Software anbindung leicht zu erstellen, auch über
Hochsprachen ).
Ein einfaches Echtzeitbetriebssystem, das volle Kontrolle über die
Hardware zulässt, besonders über Interrupts, Timer D/A A/D Wandlung I/O
Ports etca.
Hochsprachen: Assembler, Basic, C, Forth und wenn möglich andere
Sprachen, speziell für Hardwareprogrammierung und MSR Anwendungen.
Das Betriebssystem muß Grafik, Floppy, Harddisk, CD ROM, und
Spezialfälle für Hardwarenahe Programmierung unterstützen.

Ein paar allgemeine Anwendungen für dieses universelle Lernsystem.

Ansteuerung von LED, Programmierung von Eprom, Flash und Microcontrollern.
Ansteuerung von I/O Ports,
Ansteuerung von A/D und D/A Wandlern.
Relais Ansteuerung.

Spezial Anwendungen.
Zum Beispiel Steuerungszentrale für EIB Bus, Steuerung für SPS,
Steuerung von Rolläden, automatischens Einschalten und Ausschalten im
Haus per Kabel und per Funk.
Steuern von Maschinen etca.

Dies wars fürs erste.
Ich bitte um Diskussionsbeiträge.
MfG Ludwig Braun

Michael Holzt · Oct 3, 2005

Braun Ludwig wrote:

Linux Echtzeit kenn ich ehrlich gesagt nur dem Namen nach.

Das merkt man.

Alle mir bekannten Linux Echzeit Systeme müssen mit Geld erworben werden
und wenn mann entwickeln will, braucht mann gute bis sehr gute Linux
Programmierkenntisse. und etwas viel Geld für eine ordentliche
Entwicklerversion.

Mach mal die Augen auf, dann findest Du auch kostenfreie
Linux-Echtzeiterweiterungen, zum Beispiel hier:
http://www.fsmlabs.com/rtlinuxfree.html

Und sollte man nicht für alle Echtzeitbetriebssysteme entsprechende
Programmierkenntnisse mitbringen, um zu sinnvollen Resultaten zu
gelangen?

--
"Erst war es ein Kernel alle halbe Jahre, zum Schluss konnte ich mit
dem Compilieren nicht mehr aufhören." (Torsten Kleinz im IRC)

MaWin · Oct 3, 2005

"Braun Ludwig" <wick84@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4340cbbb$0$26225$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...

Konkrete

So so.

Lehr und Lernbetrieb

Per se unkonkret. Lernen kann man selbst an fuer den Praxiseinsatz
untauglichem.

universelles
Microsoft Windows 3.1 reicht dir:

Graphik- kann es
Floppy - kann es
Harddisk - kann es
CD ROM - kann es
echtzeitfaehig - verhindert es nicht
BASIC - gibt es
C - gibt es
Forth - gibt es
Andere - gibt es
LED-Ansteuerung - kann es
Programmierung von Eprom, Flash und Microcontrollern - kann es
Ansteuerung von I/O Ports - kann es
Ansteuerung von A/D und D/A Wandlern - kann es
Relais Ansteuerung - kann es
Steuerungszentrale für EIB Bus - kann es
Steuerung für SPS - kann es
Steuerung von Rolläden - kann es
automatischens Einschalten und Ausschalten im Haus per Kabel und per Funk - kann
es
Steuern von Maschinen etca - kann es

Das Betriebssystem muß Grafik, Floppy, Harddisk, CD ROM,

So so.

Ansteuerung von LED,