Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage

[Benjamin Stenzel]

Norbert Hahn <hahn@hrz.tu-darmstadt.de> wrote:

Ich habe vor kurzem ein Konzert aufgenommen, bei dem eine
Basstrommel mit 1,8 m Durchmesser eingesetzt wurde. Das
Trommelfell bog sich beim Anschlag rund 5 cm durch. Der Ton
hatte eine Frequenz von 32 Hz, wie ich später nachgemessen
habe. Welche kleine Box kann da mit halten ohne Schluckauf?

Und welche grosse Box kann da mithalten? Die Anzahl der Boxen in
beiden Bereichen wird gegen den gleichen Wert streben. Tatsächlich
kann so gut wie keine Box 32Hz nennenswert wiedergeben -
glücklicherweise, denn in den meisten Wohnzimmern würde das ne
Katastrophe auslösen.
Der Grund, weshalb man die Trommel trotzdem hört, obwohl die 32Hz
nicht wiedergegeben werden, liegt im Residuumhören. Das Gehirn (mein
Lieblingsorgan TM) hört die Obertöne des Instruments und führt sie
auf den Grundton zurück. Der Grundton wird trotz Abwesenheit in den
Höreindruck einbezogen, weil das Gehirn weiss, dass er eigentlich da
sein müsste.

Im Übrigen macht Bassequalizing sehr viel Sinn. Dass man dabei das
Verschiebevolumen des Treiber beachten muss, ist völlig trivial.

Gruss
Benjamin

 

[Benjamin Stenzel]

Klaus P. Pieper <pub.kp1.pieper@ibeq.com> wrote:

Das ist nicht so recht einzusehen. Ein Wegsensor (optisch oder
als induktiver Sensor) ist grundsätzlich recht preiswert - wenn
er beim Lautsprecherdesign mit berücksichtigt wird.

Der induktive Sensor muss aber in den teuersten Bereich, den es beim
Lautsprecher gibt, nämlich den Magnetspalt und das Feld in dem
Bereich ist nicht wirklich konstant. Ausserdem kann der induktive
Sensor als Bewegungssensor keinen Offset messen.

Und der optische Sensor - wo soll der hin?

Gruss
Benjamin

 

[Benjamin Stenzel]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> wrote:

Also Elektrostaten? Aber auch bei weitem nicht perfekt,
leider...
Ne, Biegewandler.
Garfield

Das war ein Witz, du Dödel!
</>
Ich sehe nicht ganz die theoretische Überlegenheit von
Biegeschwingern gegenüber Kolbenschwingern. (Elektrostaten sind
beidem theoretisch aber sehr wohl überlegen.)

Ja, das schon. Nur wird bei herkömmlichen Lautsprechern ja auf
Teufel komm raus die Membran versteift um genau das zu
verhindern. Da ist das ein ungewollter Effekt der den Klang
auch nicht gerade verbessert.
Aber mitnichten! Gute Lautsprecher werden im Gegenteil so designt,

dass die Pappe sauber in den Biegewellen"modus" aufbricht. Auf
Deibel komm raus steif machen, kann man nicht und geht auch gar
nicht, weil praktisch alle Werkstoffe in den hier verbauten Dicken
ab einer bestimmten Frequenz butterweich werden.

Was den reinen Biegewandler
angeht, empfehle ich ein Studium der Wasserfalldiagramme und
der Impulsantwort. Da liegen Welten zwischen normalen
Lautsprechern und dem Biegewandler.
Klang&Ton 1/2003 Seite 19

Anhand der Diagramme müsste man den Lautsprecher, von dem die
Diagramme stammen, für einen schlechten weil völlig unterdämpften
Mitteltöner halten. Wenn man bedenkt, dass das verwendete Messystem
Zerfallsspektren allerübelst glättet so, dass man die normalen
kleinen Ausreisser gar nicht sieht, wird das Ergebnis noch
schlechter. Natürlich ist Aussagekraft von Zerfallsspektrum und
Sprungantwort bei Lautsprechern nahezu sinnleer, aber ich hatte ja
nicht damit angefangen.
Obwohl wirs davon nicht hatten: Der Manger klirrt wirklich säuisch,
das kann fast jeder (Quasi-)Kolbenschwinger besser.

Beim Biegewandler werden
weder voreilende noch nacheilende Kräfte gespeichert, d.h.
weder pot. Energie (Feder) noch kinetische Energie (Masse).
Beim Biegewellenwandler gibt es massebehaftete Flächenstücke, die

sich in Bewegung befinden, also speichern die logischerweise eine
kinetische Energie.
Jedes Flächenstück ist beweglich mit seinen Nachbarn verbunden, der
Urzustand ist eine plane Fläche. Will sich ein Flächenstück nun aus
der Fläche herausbewegen, muss sich das Material dehnen. Diese
Dehnung erzeugt eine wirksame Federkraft, daher gibt es auch eine
potentielle Energiespeicherung.

Beim Elektrostaten gibt es dagegen nahezu keine Federwirkung und die
bewegte Masse besteht praktisch nur aus der Luftlast der Membran.

Ein Masseloses System kenne
ich zumindest nicht.
Ionenhochtöner.

Ich wollte nur aufzeigen, dass das was das Nachregeln bringen
soll, besser mit idealeren Wandlern geht.
Das hab ich schon verstanden. Aber der Manger ist hier einem

Kolbenschwinger weder theoretisch noch praktisch überlegen. Der
Unterschied zwischen den Prinzipien ist einfach nicht so wesentlich,
wie es den Anschein hat.

du definierst anscheinend Räumlichkeit anders als ich.
Ich definiere Räumlichkeit, so wie es üblich ist und habe auch

gleich ein passenderes Wort mitgeliefert: Raumabbildung.

Richtige Räumlichkeit habe ich aber erst mit den
Manger-Wandlern erlebt.
Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:

-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales
Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine
lokalisierbare Schallquelle usw.)

Wenn das optimal ist, kann man sich in Grenzbereiche wie "zeitliche
Auflösung" bewegen.

Ansonstens wäre ich vorsichtig, Deinen Höreindruck auf "zeitliche
Auflösung" zurückzuführen, dazu gibt es einfach zu viele
Freiheitsgrade.

....sind fast durch die Bank reichlich abwegig.

Manger erklärt das ja so, das er
behauptet herkömmliche Lautprecher haben Einschwinggeräusche
die die Ortung erschweren.
Schade, dass der Herr Manger das einfach so behauptet und dann

anstatt von Argumenten, den Leuten seine Lautsprecher vorführt und
sagt, dass die keine Einschwinggeräusche verursachen und deshalb
viel geiler sind. Er beisst sich an einer Stelle fest und lässt alle
anderen Details unter den Tisch fallen.
Scharlatane handhaben das so und dafür sollte sich der Herr Manger
eigentlich zu schade sein.

Tatsache ist das der Mensch sehr
kurze Geräusche (!) sehr gut orten kann.
Ortung ist ein ganz anderes Thema. Für eine gute Ortung muss das

menschliche Gehirn interaurale Laufzeit- und Spektralunterschiede
sehr gut analysieren können, wobei letztere durch die Schallbeugung
und -brechung um den Kopf herum entstehen und erstere durch den Weg
um den Kopf. Die Zeitauflösung bei interauralen
Laufzeitunterschieden geht in den Mikrosekundenbereich, während die
übliche Zeitauflösung des menschlichen Gehörs eher im
Millisekundenbereich liegt.

Manger behauptet nun
das die Information über den Standort (laut Manger das
Einschwinggeräusch des Musikinstrumentes) durch diese
Einschwinggeräusche verwässert wird.
Wie soll das Einschwinggeräuschh den Standort maskieren? Dass

Abstand, Grösse oder sogar Art von Instrumenten nicht korrekt
wiedergegeben werden, ist möglich bis üblich, allerdings sind das
Frequenzgang- und Abstrahlfehler.

Wovon willst Du mich überzeugen? Von Mangerwandlern? Kriegst Du

Provision oder was für ein Interesse solltest Du daran haben?
Jedenfalls wirst Du damit keinen Erfolg haben - ich hab schon welche
gehört und nicht für mich geeignet befunden. Aber meine
Traumlautsprecher sind eh nicht käuflich zu erwerben.

Auf der anderen Seite will ich Dich auch nicht von Mangerwandlern
abbringen oder sie Dir schlecht machen. Wenn Du damit glücklich
bist, freut mich das für Dich, dann brauchst Du aber keine
abgehobene Begründungen, weshalb Deine Lautsprecher so toll sind. Es
gibt keine "königlichen" Eigenschaften bei Lautsprechern, die einen
solchen über alle anderen erheben, das kann Dir jeder ehrliche
Entwickler sagen. Auch der Mangerwandler ist letztlich nur ein
Lautsprecher...

Gruss
Benjamin

 

[Norbert Hahn]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

MaWin wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb im Beitrag <3F13106C.DCFA6FFA@laosinh.s.bawue.de>...

Hm? Kann ich so nicht gelten lassen, mein alter CD303
funktioniert einwandfrei und der Klang ist immer noch
hervorragend.

Ja ja, die Philips Player. Nein, damals nicht wirklich 16 bit, eher 14 bit,

Dafuer aber 2 Wandler (TDA1540), 4x Oversampling und diverse analoge
Filter um die 16Bit noch zu erreichen anstatt einem gemultiplexten
16Bit Wandler der nicht unbedingt wirklich 16Bit hinbekommen hat.
(So zu finden in den ersten Playern aus Japan)

.... was aber auch egal war, da es auf vielen CDs auch mit der Auflösung
gemangelt hat. Die ersten PCM-System, die auf 44.1 kHz liefen, hatten nur
14 Bit Auflösung, was an sicht nicht schlimm gewesen wäre, wenn man damals
schon Dithering bei der Nachbearbeitung eingesetzt hätte.

Norbert

 

[Lars Mueller]

Heiko Höbel wrote:

Wenn dich das nicht überzeugt lade ich dich gerne zu einem
ausführlichen Hörtest ein, denn alle Teorie ist grau!

Gilt das auch für andere? Wo wohnst du denn?

Eine Anmerkung noch, die dir vermutlich schon bekannt ist: Letztlich
setzt sich jeder Klang aus der Summe von Sinusschwingungen zusammen.

Gruß Lars

 

[Lars Mueller]

Benjamin Stenzel wrote:

Obwohl wirs davon nicht hatten: Der Manger klirrt wirklich säuisch,
das kann fast jeder (Quasi-)Kolbenschwinger besser.

Na, das könnte doch die gute Ortbarkeit schon einmal erklären!

SCNR

Lars

 

[Heiko Höbel]

Aber mitnichten! Gute Lautsprecher werden im Gegenteil so designt,
dass die Pappe sauber in den Biegewellen"modus" aufbricht. Auf
Deibel komm raus steif machen, kann man nicht und geht auch gar
nicht, weil praktisch alle Werkstoffe in den hier verbauten Dicken
ab einer bestimmten Frequenz butterweich werden.

Kann ich nicht beurteilen, da ich weder Lautsprecher entwickle, noch
welche selber mittels High-Speed-Kamera beobachtet habe. Die
Erläuterungen Mangers sind/waren mir aber sehr einleuchtend und sehr
passend zu dem was ich selbst als Höreindruck tagtäglich erlebe.

Klang&Ton 1/2003 Seite 19

Habe ich nicht gelesen, da das ich mich damit seit ich die Mangers
habe nicht mehr mit beschäftige. Bin nach langer Suche jetzt einfach
nur noch zufrieden.

schlechter. Natürlich ist Aussagekraft von Zerfallsspektrum und
Sprungantwort bei Lautsprechern nahezu sinnleer, aber ich hatte ja
nicht damit angefangen.

Naja, die Sprungantwort und die dabei zu sehenden (zumindest in den
Diagrammen Mangers) mehrfachen Ein-/Ausschwingvorgänge sind zu hören
(laut Manger), das ist da einzige was mich daran interessiert.

Obwohl wirs davon nicht hatten: Der Manger klirrt wirklich säuisch,
das kann fast jeder (Quasi-)Kolbenschwinger besser.

Beleidige mir hier bitte nicht die Tierwelt. Für mich ist das der
natürlichste Lautsprecher und allround-geeignetste, weil einfach fast
frei von Effekten und daher kein Gefühl das man sich irgendwann
"eingehört" hat.
Die Isophon Indigo die ich vor ca. 13 Jahren mal hatte und die ganzen
anderen in ähnlicher Preislage die ich in allen möglichen
High-End-Studios über Jahre hinweg gehört habe, haben mich auf jeden
Fall nicht so nachhaltig überzeugt wie die Manger.

der Fläche herausbewegen, muss sich das Material dehnen. Diese
Dehnung erzeugt eine wirksame Federkraft, daher gibt es auch eine
potentielle Energiespeicherung.

Die Energiespeicherung habe ich nicht bestritten. Ich habe nur
behauptet das sie geringer ist.

Beim Elektrostaten gibt es dagegen nahezu keine Federwirkung und die
bewegte Masse besteht praktisch nur aus der Luftlast der Membran.

Schön, aber ein Elektrostat ist mir viel zu empfindlich in der
Aufstellung und nicht für mein gesamtes Musikmaterial geeignet (war
zumindest damals in den Studios so).

Ionenhochtöner.

Das ist aber nur ein Teil eines Systems (gut, der Manger auch, aber
die untere Grenzfrequenz des Mangers ist da zumindest günstiger).

du definierst anscheinend Räumlichkeit anders als ich.
Ich definiere Räumlichkeit, so wie es üblich ist und habe auch
gleich ein passenderes Wort mitgeliefert: Raumabbildung.

Dann ist deine Definition ja quasi mit meiner gleich.

Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:
-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales
Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine
lokalisierbare Schallquelle usw.)

Klingt ja alles toll, aber praktisch hat mich, was die Räumlichkeit
angeht, bis jetzt sonst nur noch der Elektrostat überzeugt, der dann
aber extrem kritsch in der Aufstellung war. Die Manger sind es nicht.

Ansonstens wäre ich vorsichtig, Deinen Höreindruck auf "zeitliche
Auflösung" zurückzuführen, dazu gibt es einfach zu viele
Freiheitsgrade.

Ok, aber das scheint mir bei deiner obigen Auflistung noch die einzige
Konstante zu sein. Das meiste andere ist außerhalb der Box und dazu
ist mir die Abbildung der Mangers jetzt einfach zu
Aufstellungs-unempfindlich...

...sind fast durch die Bank reichlich abwegig.

Für mich sind die durchaus einleuchtend. Das derartige Angaben
idealisiert sind - keine Frage. Aber so völlig falsch kanns auch nicht
sein, weil das was da geschrieben wird zu meinem Höreindruck paßt.

viel geiler sind. Er beisst sich an einer Stelle fest und lässt alle
anderen Details unter den Tisch fallen.

tut er das? Könnte ich so nicht behaupten. Das Info-Paket das Manger
verschickt umfaßt reichlich fremde Testberichte (auch Klang&Ton) und
auch die sind eigentlich immer sehr positiv. Die Informationen sind
IMHO weitaus umfassender als nur am Ein-/Ausschwingverhalten zu
verharren.

Scharlatane handhaben das so und dafür sollte sich der Herr Manger
eigentlich zu schade sein.

Ein TOLLER Vergleich! Da fallen mir eher die hunderten von
High-End-Studio-Besitzer ein die mir die tollsten Voodoo-Sachen
vorgeführt haben, bei denen ich meist keine Verbesserung hören konnte.
Bei den Lautsprechern jedoch stetts.

Wie soll das Einschwinggeräuschh den Standort maskieren? Dass
Abstand, Grösse oder sogar Art von Instrumenten nicht korrekt
wiedergegeben werden, ist möglich bis üblich, allerdings sind das
Frequenzgang- und Abstrahlfehler.

Frequenzgang? Uuuh, genau das sind doch die Fehler die man schon nach
ein paar Tagen nicht mehr hört, weil das Gehirn sich dran gewöhnt
(Geht mir zumindest so) - wenn man von ganz groben Fehlern mal
absieht. Wie das Einschwinggeräusch den Standort maskieren soll? Ganz
einfach: Instrument schwingt ein, Lautsprecher dabei auch, nur länger
-> Überlagerung -> Verschleierung des instrumentalen
Einschwinggeräuschs

Wovon willst Du mich überzeugen? Von Mangerwandlern? Kriegst Du
Provision oder was für ein Interesse solltest Du daran haben?

Was ich daran für ein Interesse habe? Ganz einfach: alle Theorie
diesbezüglich ist ja schön und wenn man 100 verschiedene Leute hört,
jeder angeblich kompetender als der andere, dann hat jeder eine
andere.
Der Manger hat mich dagegen rein mit dem Gehör überzeugt.
Da Manger nur Direktvertrieb macht, werde ich auch kaum Provision
bekommen. Da würde ich schon eher für meine eigenen Produkte werben...

gehört und nicht für mich geeignet befunden. Aber meine
Traumlautsprecher sind eh nicht käuflich zu erwerben.

Schade für dich. Meine habe ich gefunden und beim Verkauf der
vorherigen (Isophon Indigo) dann sogar noch Geld übrig behalten.

bist, freut mich das für Dich, dann brauchst Du aber keine
abgehobene Begründungen, weshalb Deine Lautsprecher so toll sind. Es

Ich brauche die sicher nicht, ich bin ja schon davon überzeugt.
Ich weis nur nicht warum ich mich deswegen runterputzen lassen soll.
Als DAS Non-Plusultra habe ich sie ja auch nicht hingestellt. Für mich
stellen sie lediglich die beste Kombination von Preis- und Klang dar.

gibt keine "königlichen" Eigenschaften bei Lautsprechern, die einen
solchen über alle anderen erheben, das kann Dir jeder ehrliche

Uh, mann, warum immer gleich so doll? Ist doch alles nicht so wild.
Kann doch jeder kaufen/bauen/verkaufen was er will.

Entwickler sagen. Auch der Mangerwandler ist letztlich nur ein
Lautsprecher...

Jeder Lautpsrecher ist nur ein Lautpsrecher....

Gruß,

Heiko

P.S.: zurück zum Ursprungsthema und dem worum es mir in meinem
Ursprungsthema ging: lieber ein besseres System nutzen, als zu
versuchen ein schlechtes zu komepensieren

 

[Benjamin Stenzel]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> wrote:

Naja, die Sprungantwort und die dabei zu sehenden (zumindest in
den Diagrammen Mangers) mehrfachen Ein-/Ausschwingvorgänge sind
zu hören (laut Manger), das ist da einzige was mich daran
interessiert.
Die einzelnen Ein- und Auschwingvorgänge stammen von den einzelnen

Lautsprechern des Systems. Dass die nacheinander "antworten" kann
man schon am akustischen Phasengang sehen. Hörbar ist das nicht, da
das menschliche Gehör keine Phasenverzerrungen hören kann. Man kann
den Phasengang komplett linearisieren und wird keinen Unterschied
hören, weder zum Guten noch zum Schlechten.

Beleidige mir hier bitte nicht die Tierwelt.
War nicht meine Absicht. Ich mag Schweine - mein Onkel ist Rancher.

Für mich ist das
der natürlichste Lautsprecher und allround-geeignetste, weil
einfach fast frei von Effekten und daher kein Gefühl das man
sich irgendwann "eingehört" hat.
Ist ja gut, wenn man mir Sachen zehn mal mitteilt, kann ich mir die

auch langsam merken.

Die wird vermutlich den PSM120 als Mitteltöner gehabt haben und den

SKK10 als Hochtöner. Der SKK10 ist ein scheussliches Teil, mehr kann
man dazu nicht sagen. Der PSM120 ist dagegen endkrass, wenn ich mal
so sagen darf. Darf man nicht so hoch einsetzen, wie Isophon es
gemacht hat, sonst schreit er ein bisschen, richtig eingesetzt ist
er aber IMO besser als 99% aller Mitteltöner, die es je gegeben
haben wird. Für jemanden, der Manger mag, ist der aber natürlich
nix.

Die Energiespeicherung habe ich nicht bestritten. Ich habe nur
behauptet das sie geringer ist.
Die sehr lange Ausschwingzeit bei der Sprungantwort spricht eine

andere Sprache. Allerdings ist auch das für die Wiedergabequalität
so gut wie ohne Belang.

Schön, aber ein Elektrostat ist mir viel zu empfindlich in der
Aufstellung und nicht für mein gesamtes Musikmaterial geeignet
Da siehste mal. Vom Arbeitsprinzip her völlig überlegen, in der

Praxis aber nicht (unbedingt).

du definierst anscheinend Räumlichkeit anders als ich.
Ich definiere Räumlichkeit, so wie es üblich ist und habe auch
gleich ein passenderes Wort mitgeliefert: Raumabbildung.
Dann ist deine Definition ja quasi mit meiner gleich.
Raumabbildung nenne ich das, was Du Räumlichkeit nennst.

Räumlichkeit ist der Wiedergabefehler.

Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften
zurückführen: -Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion,
Initialzeit) -Dispersion des Schall (horizontales und
vertikales Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über
eine lokalisierbare Schallquelle usw.)

Klingt ja alles toll, aber praktisch hat mich, was die
Räumlichkeit angeht, bis jetzt sonst nur noch der Elektrostat
überzeugt, der dann aber extrem kritsch in der Aufstellung war.
Ja, aber diese Ansicht begründet sich auf Deiner subjektiven

Wahrnehmung.

Ok, aber das scheint mir bei deiner obigen Auflistung noch die
einzige Konstante zu sein.
Die Schallabstrahlung ist bei unterschiedlichen Lautsprechern

keineswegs konstant sondern *sehr* unterschiedlich.

Aber so völlig falsch kanns
auch nicht sein, weil das was da geschrieben wird zu meinem
Höreindruck paßt.
Au Backe! Wie kommst Du denn auf eine derartige Schlussfolgerung?

viel geiler sind. Er beisst sich an einer Stelle fest und
lässt alle anderen Details unter den Tisch fallen.
tut er das? [...]
Ja, bei Manger werden fast alle klassischen Kriterien fleissig

ignoriert.

Frequenzgang? Uuuh, genau das sind doch die Fehler die man
schon nach ein paar Tagen nicht mehr hört, weil das Gehirn sich
dran gewöhnt [...]
An manche Fehler gewöhnt man sich - in gewisser Weise. Bei

räumlichen Informationen gilt das nicht. Bei Stereowiedergabe hängen
Tiefen- und Grössenabbildung ausschliesslich von Schallabstrahlung
und Frequenzgang ab.

Ganz einfach: Instrument schwingt ein,
Lautsprecher dabei auch, nur länger
Wer sagt denn, dass der Lautsprecher länger braucht?

-> Überlagerung -> Verschleierung des instrumentalen
Einschwinggeräuschs
Selbst wenn das Einschwinggeräusch des Instruments überdeckt wird

(was ich nicht glaube), setzt man damit nicht den Ortungsmechanismus
ausser Kraft. Den horizontalen Winkel des Schallursprungs hört man
aufgrund der Geometrie, völlig unabhängig vom Geräusch. Entfernung
und horizontaler Winkel werden vom Gehirn aus dem Spektrum des
bekannten Geräusches abgeleitet. Dazu muss das Geräusch aber erst
erkannt werden, also lange nach irgendwelchen Einschwinggeräuschen.

Der Manger hat mich dagegen rein mit dem Gehör überzeugt.
Du weisst aber weder, ob er technisch besser ist, noch ob die

Erläuterungen von Manger irgendwelchen Sinn enthalten.

gehört und nicht für mich geeignet befunden. Aber meine
Traumlautsprecher sind eh nicht käuflich zu erwerben.
Schade für dich.
Nein, ist es nicht.

gibt keine "königlichen" Eigenschaften bei Lautsprechern, die
einen solchen über alle anderen erheben, das kann Dir jeder
ehrliche
Uh, mann, warum immer gleich so doll?
Was ist doll? Du hast mit überlegenen Lautsprecherprinzipien

angefangen und ich habe nur darzulegen versucht, dass diese
Überlegenheit hier nicht existiert.

lieber ein besseres System nutzen, als zu
versuchen ein schlechtes zu komepensieren
Das steht (zumindest für mich) ausser Frage.

Gruss
Benjamin

 

[Benjamin Stenzel]

Klaus P. Pieper <pub.kp1.pieper@ibeq.com> wrote:

Warum? Ich meine einen induktiven Wegsensor, z.B. mit
Tauchanker und Halbbrücke.
Achso, ich dachte jetzt, Du meinst die klassische Methode mit der

"Sensorspule" im eigentlich Antrieb...

Ausgelegt auf eine Trägerfrequenz
oberhalb von 20kHz dürfte so ein Sensor klein genug sein, um
dahinter zu passen. Der könnte zwischen Magnet und Kalotte
sitzen und stört das Magnetfeld nicht.
Unschön ist, dass man dabei die Polkernentlüftung verliert. Dann

muss man die Membran perforieren. Die angekoppelte Masse kann man
wohl zumindest im Bassbereich verschmerzen.

Das kann man natürlich nicht nachrüsten.
Wenn man den richtigen Sensor kriegt, wieso denn nicht?

We oben (schwierig, da grösser als ein induktiver Sensor) oder
bei Nachrüstung einfach von vorne die Auslenkung der Membrane /
Kalotte messen.
Von vorn ist nicht gut, eine gewisse Ansehnlichkeit muss schon

erhalten bleiben.
Man könnte aber im Grunde durch die Polkernbohrung hindurch messen.
Ich bleibe aber dabei, dass der Entwicklungsaufwand beträchtlich
ist.

Gruss
Benjamin

 

[Georg Richter]

Ansgar <heinrich@cellphone.com> schrieb

nachdem ich eure Beiträge gelesen hab, hab ich noch ein paar Fragen

1. Warum macht das nur im Bassbereich Sinn? Nichtlinearitäten gibt es auch
im Mittelton und Hochtonbereich. Und die Regelung sollte heute auch
schnell
genug sein, vielleicht nicht in den Beispielen aus den 70er Jahren ;-)

Ganz einfach: Für tiefe(TM) Töne gibt es eine Faustformel

Ohne Ecke: 0dB
Eine Ecke: +3dB
Zwei Ecken: +6dB
Drei Ecken: +9dB

Das Klipschorn macht von diesem Umstand (u.a.) wissentlich Gebrauch.

Lautsprecher in die äusserste Ecke des Zimmers = drei Ecken, kann durch
sog. -> "Ortsentzerrung" linearisiert werden. Bei heute aktueller Musik
allerdings kontraproduktiv ;-)

Gruss,
Gehorch

--
Georg O.F. Richter
alias Hourdi
hourdi_@_t-online.de

 

[Georg Richter]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> schrieb

Was sind Partialschwingungen?

Schwingungen der Membran in sich selbst, d.h. die Membran ist nur
endlich steif und daher bewegen sich nicht alle Stellen gleich -
Partialschwingungen.

-> "Teilschwingungen"

Gruss,
Gehorch

--
Georg O.F. Richter
alias Hourdi
hourdi_@_t-online.de

 

[Erik Spaenig]

Hallo Ansgar,

Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas mit Hifi beschäftigt. Dort wird ein
möglichst linearer Verstärker an möglichst lineare Boxen angeschlossen und
man hofft das was ordentliches herauskommt. Im Kern eine klassische
Steuerung der Boxen.

Als Ingenieur frage ich mich nun, warum man nicht den Regelkreis (Feedback
im Verstärker) bis hinter die Boxen zieht? Ein (Richt)Mikrofon vor der Box
würde die Schallwellen (oder ein Wegsensor die Bewegung der Membran) messen
und damit wieder an den Verstärkereingang zurückkoppeln. Damit könnte man
dann das Ein- und Ausschwingen verkürzen (Wenn das Signal weg ist könnte man
die Box "aktiv bremsen"), außerdem wären Nichtlinearitäten bekämpfbar.

Wie bei einem ServoMotor? Kein Problem!
Für einige 10'000 EUR gibts optische Wegaufnehmer mit einer Wellenlänge von
ca. 200nm mit einem A/B-Quadraturausgang und einer Positionsauflösung von
50nm (1/4*Wellenlänge ohne Interpolation).
Wenn sich die Membran nicht schneller als 2m/s (40 Mio. Incremente/s) bewegt
kann man das problemlos mit einem FPGA erfassen und verarbeiten. Totzeit ist
dabei kleiner als 500ns (2MHz). Dabei könnte man das digital ankommende Audio-
signal als Sollwert verstehen und die Ist-Auslenkung der Membrane "regeln".
Einzigstes Problem das ich sehe sind die Leistungs-MOSFET's, die müssten eine
Schaltzeit von unter 10ns haben um damit entsprechend genaue Pulse zu geben
und man müste geeignete PWM/PFM-Algorithmen entwickeln. FPGA's die das können
gibts bereits für unter 200 EUR.

Idealerweise könnte man mit dem Ansatz auch die Nichtlinaritäten in den
Schallreflexionen des Raumes bekämpfen?

das glaube ich kaum, aber wenn die obige Regelung bereits existiert kann man's
ja mal versuchen

Wäre sowas möglich?

Ja.

Welche probleme seht Ihr?

eigentlich nur das Geld, es wird einfach kaum zahlende Kunden geben


Grüße
Erik

Geld scheint ja bei "Hardcore" Hifiisten kein Thema zu sein,
außerdem kostetn ja "lineare" Dinge auch viel Geld.
Und nicht zu letzt warum macht es keiner?

?????

 

[Heiko Höbel]

Eine Anmerkung noch, die dir vermutlich schon bekannt ist: Letztlich
setzt sich jeder Klang aus der Summe von Sinusschwingungen zusammen.

Klar, ist mir das bekannt. Die Ein-/Ausschwingvorgänge gehen somit
auch in den Klang ein, denn letzendlich sind es ja nur zusätzliche
Sinusschwingungen.

Zum Anhören: Worms, und ja, es dürfen auch andere kommen (wenn nicht
gerade ganze Rudel einfallen).

Gruß,

Heiko

 

[Heiko Höbel]

Beleidige mir hier bitte nicht die Tierwelt.
War nicht meine Absicht. Ich mag Schweine

Ich nämlich auch

Die wird vermutlich den PSM120 als Mitteltöner gehabt haben und den
SKK10 als Hochtöner. Der SKK10 ist ein scheussliches Teil, mehr kann

Keine Ahnung, mich hat nur das Komplettsystem interessiert.

haben wird. Für jemanden, der Manger mag, ist der aber natürlich
nix.

Naja, ziemlich pauschales Urteil, findest du nicht? Wundert mich
eigentlich, wo DU mir doch sonst dauernd die Subjektivität vorwirfst.
Die Indigo habe ich mir gekauft, weil sie mir damals gefallen haben.
An den Indigo hat mich letztendlich gestört das mir der Bass etwas zu
unpräzise war (Nachschwingen) und die Boxen ortbar waren (Augen zu und
dann aufgrund des Gehörten die Boxen zeigen funktioniert).

Da siehste mal. Vom Arbeitsprinzip her völlig überlegen, in der
Praxis aber nicht (unbedingt).

Ich habe nie behauptet der Mangerwandler wäre vom Arbeitsprinzip
völlig überlegen, ich behauptete nur er würde weniger
Ein-/Auschwingen.
Daher kannst du dir dein "Da siehste mal" gerne sparen.

Raumabbildung nenne ich das, was Du Räumlichkeit nennst.
Räumlichkeit ist der Wiedergabefehler.

Das würde ich jetzt als Korinthenka... bezeichnen. In
Begriffsfeinheiten mag ich mich nicht verlieren. Für mich ist gute
Räumlichkeit = gute Raumabbildung = korrekte Ortbarkeit + gute
Wiedergabe des Original-Raumes.

Ja, aber diese Ansicht begründet sich auf Deiner subjektiven
Wahrnehmung.

Letztendlich muß ein Lautsprechersystem doch den Ohren gefallen, oder?
Und jeder nimmt etwas anders wahr und hat andere Vorlieben.
Das die Aufstellung empfindlich ist, ist aber doch allein durch die
Schallauslöschung/Überhöhung durch die zusätzliche rückwärtige
Abstrahlung eigentlich schon zu erwarten und daher sind auch
verschiebbare Dellen (je nach Abstand zu den Wänden) im Frequenzgang
die dann je nach Hörmaterial unterschiedlich auffallen (ich
bezog/beziehe mich auf Vollflächenwandler).
Oder hast du dich auf die Manger bezogen?

Ok, aber das scheint mir bei deiner obigen Auflistung noch die
einzige Konstante zu sein.
Die Schallabstrahlung ist bei unterschiedlichen Lautsprechern
keineswegs konstant sondern *sehr* unterschiedlich.

Wer hat von der Schallabstrahlung gesprochen? Ich habe mich auf die
Zeitauflösung bezogen. In deiner Liste waren das meiste Parameter, die
sich auf den Abhörraum bezogen. Mit das einzige was für mich da
raumunabhängig ist/war, ist/war die Zeitauflösung. Oder meintest du
hier den Aufnahmeraum?

Wer sagt denn, dass der Lautsprecher länger braucht?

Er muss ja nicht länger brauchen. Es reicht wenn er das nur bei einem
Teil des Vorgangs macht. Um mich auf den von dir herangezogenen
Frequenzgang zu beziehen: Der Ein-/Ausschwingfehler ist letzendlich
doch auch als Frequenzgangfehler zu finden, da zusätzliche (im
Original nicht vorhandene) Schwingungen hinzukommen.

Selbst wenn das Einschwinggeräusch des Instruments überdeckt wird
(was ich nicht glaube), setzt man damit nicht den Ortungsmechanismus
ausser Kraft. Den horizontalen Winkel des Schallursprungs hört man

Ich sage auch nicht das er ausser Kraft gesetzt wird, sondern nur das
die Ortung schlechter wird. Und schlechter kann so ziemlich alles
zwischen 0,00001% und 99,9999% sein.

bekannten Geräusches abgeleitet. Dazu muss das Geräusch aber erst
erkannt werden, also lange nach irgendwelchen Einschwinggeräuschen.

Einen Sinuston kann ich persönlich schwerer orten als ein Geräusch.
Daher ist mir die Theorie, das die Einschwingeräusche für die Ortung
mit verantwortlich (man beachte: "mit verantwortlich" und nicht
"allein verantwortlich") sind durchaus nicht abwegig.

Der Manger hat mich dagegen rein mit dem Gehör überzeugt.
Du weisst aber weder, ob er technisch besser ist, noch ob die
Erläuterungen von Manger irgendwelchen Sinn enthalten.

Auch auf die Gefahr hin das ich mich auch hier zum 101x wiederhole:
ein Lautsprecher muss meinen Ohren gefallen, erst danach interessiert
mich die Technik. Das das was den Ohren gefällt nicht zwangsläufig
messtechnisch schlecht oder gut sein muss, ist auch klar. Ich für mich
muss aber nicht wissen ob er technisch besser oder schlechter ist,
sondern er muss meinem Anspruch genügen, dass ich zu (fast) keinem
Zeitpunkt das Gefühl (!) haben darf, der Lautprecher füge dem Ursprung
irgentwas hinzu oder lasse was weg. Subjektiv könnte man das als
Ehrlichkeit bezeichnen.

Was ist doll? Du hast mit überlegenen Lautsprecherprinzipien
angefangen und ich habe nur darzulegen versucht, dass diese
Überlegenheit hier nicht existiert.

Ich habe nicht mit überlegenen Lautsprecherprinzipien angefangen, ich
habe nur von besserem Ein-/Ausschwingverhalten geredet, als Grundlage
dafür habe ich neben Manger noch Klang&Ton (199x irgendwas) und
etliche andere Tests, das hat mir als Legitimation für das Posting
gereicht. Wenn ich damit genau deinen wunden Punkt getroffen habe, so
kann ich dafür nichts, weil ich dich nicht kenne.

lieber ein besseres System nutzen, als zu
versuchen ein schlechtes zu komepensieren
Das steht (zumindest für mich) ausser Frage.

Für mich genauso, daher schrieb ich diesen Satz ja auch.

Gruß,

Heiko

 

[Benjamin Stenzel]

Georg Richter <hourdi@t-online.de> wrote:

Ganz einfach: Für tiefe(TM) Töne gibt es eine Faustformel
Das hat jetzt aber irgendwie nix mit der Regelung zu tun, oder?

Ohne Ecke: 0dB
Eine Ecke: +3dB
Zwei Ecken: +6dB
Drei Ecken: +9dB

Mach aus den Ecken, Begrenzungsflächen, dann kommts in etwa hin.
Wobei man bei wandnaher Aufstellung natürlich maximale
Raummodenanregung bekommt, das sollte man nicht vergessen.

Lautsprecher in die äusserste Ecke des Zimmers = drei Ecken,
kann durch sog. -> "Ortsentzerrung" linearisiert werden.

Auslöschungen kann aber nicht entzerren.

Gruss
Benjamin

 

[Benjamin Stenzel]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> wrote:

haben wird. Für jemanden, der Manger mag, ist der aber
natürlich nix.
Naja, ziemlich pauschales Urteil, findest du nicht?

Nö, eigentlich nicht. Alte Isophonboxen (auf neuen steht eh nur noch
der Name drauf) sind vom Klang her einfach derart anders als
Mangerboxen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand
ernsthaft beides gut finden kann.

Wundert
mich eigentlich, wo DU mir doch sonst dauernd die Subjektivität
vorwirfst.
Ich werfe Dir nicht Subjektivität vor, sondern dass Du anhand von

subjektiv gewonnenen Erkenntnissen sehr leichtfertig auf objektive
Eigenschaften schliesst. Es wundert mich, dass ich da noch gross
gegen an argumentieren muss und das in einer sci-Gruppe.

An den Indigo hat mich letztendlich gestört das
mir der Bass etwas zu unpräzise war (Nachschwingen)
Dann war das also schon eine von denen mit Bandpass. Grauenhaft,

dafür waren weder Tieftöner noch Mitteltöner aus dem Isophonprogramm
eigentlich je geeignet.

Ich habe nie behauptet der Mangerwandler wäre vom
Arbeitsprinzip völlig überlegen, ich behauptete nur er würde
weniger Ein-/Auschwingen.
Aufgrund seines Arbeitsprinzips Biegenwellenwandler, oder nicht?

Das würde ich jetzt als Korinthenka... bezeichnen. In
Begriffsfeinheiten mag ich mich nicht verlieren. Für mich ist
gute Räumlichkeit = gute Raumabbildung = korrekte Ortbarkeit +
gute Wiedergabe des Original-Raumes.

Ich erlaube mir nur zu bemerken, dass Räumlichkeit und Raumabbildung
im üblichen Sprachgebrauch Begriffe an den unterschiedlichen Enden
der Skala sind. Wenn Du sie dennoch synonym benutzen willst, bitte.

Letztendlich muß ein Lautsprechersystem doch den Ohren
gefallen, oder? Und jeder nimmt etwas anders wahr und hat
andere Vorlieben. [...]
Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit der Argumentation zu tun.

Wer hat von der Schallabstrahlung gesprochen?
Ich. Ich meine sehr deutlich betont zu haben, dass Raumabbildung

oder drücken wir uns mal korrekt aus die Ortungsschärfe bei
Phantomschallquellenortung von völlig anderen Parametern als
"Zeitauflösung" (was ein sehr diffuser Begriff ist) abhängt.

Ich habe mich auf
die Zeitauflösung bezogen. In deiner Liste waren das meiste
Parameter, die sich auf den Abhörraum bezogen. Mit das einzige
was für mich da raumunabhängig ist/war, ist/war die
Zeitauflösung. Oder meintest du hier den Aufnahmeraum?

Ich habe geschrieben:
"Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:
-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales
Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine
lokalisierbare Schallquelle usw.)"

Der dritte Punkt bezieht sich ausschliesslich auf die Lautsprecher.

Wer sagt denn, dass der Lautsprecher länger braucht?
Er muss ja nicht länger brauchen. Es reicht wenn er das nur bei
einem Teil des Vorgangs macht.
Kapier ich nicht.

Ich sage auch nicht das er ausser Kraft gesetzt wird, sondern
nur das die Ortung schlechter wird.
Das halte ich wie ich schon schrieb aus rein logischen

Gesichtspunkten heraus für falsch. Das "geometrische" Hören, dass
sehr kurze Ereignisse orten kann, ist völlig unabhängig von den
Eigenschaften des Ereignisses.

Einen Sinuston kann ich persönlich schwerer orten als ein
Geräusch.
Ein Sinus hat kein analysierbares Spektrum und kann daher nur rein

geometrisch geortet werden. Sämtlichen "intelligenten"
Ortungsfunktionen des Gehirns, die aus dem Spektrum abgeleitet
werden, werden damit ausser Kraft gesetzt.

Auch auf die Gefahr hin das ich mich auch hier zum 101x
wiederhole: ein Lautsprecher muss meinen Ohren gefallen, erst
danach interessiert mich die Technik. Das das was den Ohren
gefällt nicht zwangsläufig messtechnisch schlecht oder gut sein
muss, ist auch klar. Ich für mich muss aber nicht wissen ob er
technisch besser oder schlechter ist, sondern er muss meinem
Anspruch genügen, dass ich zu (fast) keinem Zeitpunkt das
Gefühl (!) haben darf, der Lautprecher füge dem Ursprung
irgentwas hinzu oder lasse was weg. Subjektiv könnte man das
als Ehrlichkeit bezeichnen.
Das ist ja alles schön und gut und hab ich auch in keinster Weise in

Frage gestellt. Tatsächlich schliesst Du aus diesem Empfinden aber
auf objektive Eigenschaften des Lautsprechers. Mit welcher logischen
Schlussfolgerung soll das gehen?

Ich habe nicht mit überlegenen Lautsprecherprinzipien
angefangen, ich habe nur von besserem Ein-/Ausschwingverhalten
geredet, als Grundlage dafür habe ich neben Manger noch
Klang&Ton (199x irgendwas) und etliche andere Tests, das hat
mir als Legitimation für das Posting gereicht. Wenn ich damit
genau deinen wunden Punkt getroffen habe, so kann ich dafür
nichts, weil ich dich nicht kenne.
Hier gibts keinen wunden Punkt, ich habe mir nur das Recht

herausgenommen, Dich zu berichtigen.

Gruss
Benjamin

 

[Heiko Höbel]

Ich werfe Dir nicht Subjektivität vor, sondern dass Du anhand von
subjektiv gewonnenen Erkenntnissen sehr leichtfertig auf objektive
Eigenschaften schliesst. Es wundert mich, dass ich da noch gross
gegen an argumentieren muss und das in einer sci-Gruppe.

Normalerweise poste ich keine langen Auszüge, hier mach ich jetzt mal
eine Ausnahme.
Sound&Vision97, Ausschnitt: ...Unterstützung erhielt er durch
audiologische Untersuchungen der Universität Würzburg, die belegten,
dass unser menschliches Gehör im Hirnstamm bereits in den ersten zehn
Millisekunden Geräuschereignisse zu orten vermag, während die
Bestimmung des Geräuschcharakters im Grosshirnerst mit einer
Latenzzeit von 80 Millisekunden erfolgt. Offenbar war diese Fähigkeit
in der Evolution des Menschen äusserst wichtig, da er so den Ort einer
möglichen Gefahrenquelle sehr schnell wahrnehmen konnte, noch bevor er
sich entscheiden musste, ob das "geortete" Geräusch für ihn wirklich
eine Bedrohung darstellt. Für die Lautsprecher bedeuten diese hier
äusserst kurz zusammengefassten Erkenntnisse, dass durch die Salven an
kurzzeitigen Überschwingern die Aufmerksamkeit unbewusst beständig auf
den Ort des Lautsprechers gerichtet wird, während das mit einer
Verzögerungszeit erfolgte "Hören" des Klangkörpers ein anderes Bild
suggeriert. Dieser ambivalente Informationsgehalt wird von der
menschlichen Wahrnehmung mit zunehmender Dauer als störend und
ermüdend empfunden. Der Manger-Wandler zeigt in eine grosse Schallwand
eingebaut, ein perfektes Zeitverhalten....Wie exakt dieses System
funktioniert, illustriert die gemäße Sprungantwort, die nahezu perfekt
dem natürlichen Druckausgleich der Luft entspricht.....Beeindruckend
das extrem schnelle Ausschwingen des Wandlers im Hochtonbereich.
(siehe Abbildung)... Herkömmliche dynamische Wandler produzieren,
hervorgerufen durch die bewegte Masse und die Rückstellkräfte der
Federeinspannung, mehr oder weniger ausgeprägte, kurzzeitige
Überschwinger, welche im ursprünglichen Eingangssignal nicht vorhanden
sind und vom menschlichen Gehör, was neuere audiologische
Untersuchungen belegen, als Ortungsinformationen wahrgenommen werden.
Diese "Einschwinggeräusche" können nachweislich zu
Hörschwellenverschiebungen und Ermüdungserscheinungen führen, da dem
Gehör - direkt aus dem Lautsprecher - beständig zusätzliche
"Ortungsinformationen" zugeführt werden, dies weder mit der
Stereodarstellung noch mit der Erfahrung eines natürlichen Klangbilds
vereinbaren kann. Um sein Ziel, den zeitgenauen und
einschwingungsfreien Wandler, zu erreichen, bediente sich Manger dem
Phänomen der Biegewelle, wofür die Membran, deren Steifigkeit von der
Mitte zu den Einspannungsrändern allmählich abnimmt, mittig angeregt
wird. Das angelegte Signal wird auf der Membran in seine
Einzelspektren zerlegt, und sämtliche Anteile werden zeitgenau
abgestrahlt, wie die Skizze illustriert. Erst die theoretische
Beweisführung von Dr. Manfred Heckl, Ordinarius für Akustik an der
Technischen Universität Berlin, brachte 1978 die endgültige
Gewissheit, dass das "Mangersche Konzept" wirklich ohne jeglichen
Einschwingvorgang arbeitet...

Zitat Ende.

Wie gesagt, ich ziehe mir das nicht aus meinen Fingern, sondern gebe
nur aus fremden Federn wieder.
Soweit kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. Für die von dir
monierten nicht kurzen Ein-/Ausschwingzeiten habe ich übrigens in
keinem bisherigen Diagramm Belege finden können, womit wir wieder bei
meiner Ursprungsaussage wären.

Gruß,

Heiko

 

[Benjamin Stenzel]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> wrote:

Sound&Vision97, Ausschnitt: ...Unterstützung erhielt er durch
audiologische Untersuchungen der Universität Würzburg, die
belegten, dass unser menschliches Gehör im Hirnstamm bereits in
den ersten zehn Millisekunden Geräuschereignisse zu orten
vermag, während die Bestimmung des Geräuschcharakters im
Grosshirnerst mit einer Latenzzeit von 80 Millisekunden
erfolgt.
Diese Erkenntnisse sind bekannt. Im Übrigen unterstellt die

Formulierung, die Uni Würzburg hätte ihn persönlich unterstützt.

Offenbar war diese Fähigkeit in der Evolution des
Menschen äusserst wichtig, da er so den Ort einer möglichen
Gefahrenquelle sehr schnell wahrnehmen konnte, noch bevor er
sich entscheiden musste, ob das "geortete" Geräusch für ihn
wirklich eine Bedrohung darstellt.
Die schnelle Ortung dient dazu, den Primärsinn auf den

Schallursprung zu richten, sprich hinzuglotzen.

Für die Lautsprecher
bedeuten diese hier äusserst kurz zusammengefassten
Erkenntnisse, dass durch die Salven an kurzzeitigen
Überschwingern die Aufmerksamkeit unbewusst beständig auf den
Ort des Lautsprechers gerichtet wird, während das mit einer
Verzögerungszeit erfolgte "Hören" des Klangkörpers ein anderes
Bild suggeriert. [...]
Ich bin verwirrt. Wir sind in Berlin mit dem Auto losgefahren und

jetzt wird plötzlich behauptet, dass wir in New York sind, obwohl
wir zwischendurch kein Flugzeug oder Schiff benutzt haben, ja
geschweige denn zwischendurch getankt haben...
Der Transfer von den Voraussetzungen auf diese Aussagen ist ohne
Begründung nur noch als unredlich zu bezeichnen.

Wie exakt
dieses System funktioniert, illustriert die gemäße
Sprungantwort, die nahezu perfekt dem natürlichen
Druckausgleich der Luft entspricht.....
Was ist: "der natürliche Druckausgleich der Luft"?

Herkömmliche dynamische Wandler produzieren,
hervorgerufen durch die bewegte Masse und die Rückstellkräfte
der Federeinspannung, mehr oder weniger ausgeprägte,
kurzzeitige Überschwinger,
Diese Aussage ist:

1. ohne Beleg.
2. unglaubwürdig.

welche im ursprünglichen
Eingangssignal nicht vorhanden sind und vom menschlichen Gehör,
was neuere audiologische Untersuchungen belegen,
Diese Untersuchungen oder wenigstens Verfasser und Titel möchte ich

sehen.

als
Ortungsinformationen wahrgenommen werden. Diese
"Einschwinggeräusche" können nachweislich
Für den Nachweis in nachweislich gilt das Gleiche.

zu
Hörschwellenverschiebungen und Ermüdungserscheinungen führen,
da dem Gehör - direkt aus dem Lautsprecher - beständig
zusätzliche "Ortungsinformationen" zugeführt werden, dies weder
mit der Stereodarstellung noch mit der Erfahrung eines
natürlichen Klangbilds vereinbaren kann.
Alles ohne Beleg, d.h. auf neudeutsch "Arbeitshypothese" auf

altdeutsch schlicht erfunden.

Das angelegte Signal wird auf der Membran in seine
Einzelspektren zerlegt, und sämtliche Anteile werden zeitgenau
abgestrahlt, wie die Skizze illustriert.
Autsch.

Erst die theoretische
Beweisführung von Dr. Manfred Heckl, Ordinarius für Akustik an
der Technischen Universität Berlin, brachte 1978 die endgültige
Gewissheit, dass das "Mangersche Konzept" wirklich ohne
jeglichen Einschwingvorgang arbeitet...
Ohne jeglichen Einschwingvorgang geht nicht bei endlicher

Bandbreite. Und wenn man ein masse- und federbehaftetes System hat,
wozu der Manger gehört, geht das schon gar nicht.

Wie gesagt, ich ziehe mir das nicht aus meinen Fingern, sondern
gebe nur aus fremden Federn wieder.
Ja, aber undifferenziert.

Für die von
dir monierten nicht kurzen Ein-/Ausschwingzeiten habe ich
übrigens in keinem bisherigen Diagramm Belege finden können,
womit wir wieder bei meiner Ursprungsaussage wären.
Schau einfach auf die Seite von Manger selbst.

http://www.manger-msw.com/de/produkte/msw_inhalt.html
Die abgebildeten Diagramme unten sind nicht spektakulär anders oder
sogar besser als von klassischen Kolbenschwingern. Schon das erste
Diagramm auf der Seite und die Schlüsse daraus zeigen, dass hier
Bekanntes nicht verstanden oder beabsichtigt wird, Bekanntes falsch
darzustellen und zu verschleiern. Der Beleg für die Überlegenheit
des Manger fehlt, das einzige was es auf der Seite und auch in
dieser Diskussion gibt, ist Werbeblabla.

Gruss
Benjamin

 

[Benjamin Stenzel]

Heiko Höbel <google@ib-hoebel.de> wrote:

Die Indigo habe ich glaube ich '92
gekauft, weis nicht ob das für dich schon alt ist. Hätte denen
jetzt aber nichts sensationell (positiv wie negativ, verglichen
mit anderen Systemen in dieser Klasse) auffallendes zusprechen
können. Daher weis ich nicht auf was du genau abzielst.
Der Hochtöner ist von der Konstruktion über 20 Jahre alt, ein Kind

seiner Zeit und in der Zeit höchstens in homöopathischen Dosen
verändert worden. Die Höhenwiedergabe von dem Teil unterscheidet
sich sehr vom Manger, viel unterschiedlicher geht eigentlich kaum.

Ne, so ist das ja auch nicht. Wenn, mußt du Josef Manger
angreifen, denn die Theorien sind ja nicht von mir.
Ich hoffe, dass Du Dich nicht wirklich angegriffen fühlst, das wäre

keine Absicht.

Ich habe
die Theorien nur gelesen und als für plausibel sowohl von der
Logik her, wie auch anhand des gehörten beurteilt.
Und ich habe versucht klarzustellen, dass die Theorien in sich eben

nicht plausibel und der Transfer von Deinem Höreindruck aufgrund
einer Vielzahl von Freiheitsgraden nicht adequat ist. Dass Dir die
Lautsprecher gefallen, ist davon unbenommen und muss nicht weiter
betont werden. Selbst C37 funktioniert und das obwohl der Erfinder
ein Schwachkopf und die Begründung eine Beleidigung ist.

Ja, das war ein Bandpass-System. Das was du als grauenhaft
betitetelst, würde ich eher als nicht vollkommen bezeichnen.
Mir sind deine Beurteilungen persönlich zu extrem. [...]
Es würde hier jetzt ausarten, meine Beurteilung zu erklären,

trotzdem bleibe ich dabei.

Von
Grauenhaft spreche ich z.B. wenn ich Musik hören darf (muss)
bei der mit einer Lautstärke gehört wird, das die Verzerrungen
nicht mehr zu überhören sind.
Allerdings sind die (linearen) Verzerrungen von Bandpass-System kaum

überhörbar...

Die Betonung lag auf "völlig überlegen". Das klingt so richtig
schön eingebildet und überheblich. Und auf diese Schiene lass
ich micht nicht von dir pressen.
völlig überlegen war meine Bezeichnung für das elektrostatische

Prinzip, es liegt mir fern, Dich auf irgendwelche Schienen zu
pressen oder in Schubladen einzusortieren. Das mach ich aus Prinzip
nicht.

Definiere "üblicher Sprachgebrauch". Üblich für dich? Üblich
für dein Umfeld? Üblich für die Mehrheit?
Ich bin der Meinung Letzteres, allerdings brauchen wir darüber nicht

zu diskutieren, solange in diesem Zusammenhang klar ist, was gemeint
ist.

Wer hat von der Schallabstrahlung gesprochen?
Ich. Ich meine sehr deutlich betont zu haben, dass
Raumabbildung
Aber ich nicht.
Was ich hier an elektroakustischen Grundlagen präsentiere, hab ich

mir ja nun nicht von den Würfelzuckerverpackungen zusammengereimt,
die man zum Kaffee dazukriegt oder selbst ausgedacht. Ich gehe also
davon aus, dass wir nicht über Voraussetzungen diskutieren müssen,
wodurch die Ortungsschärfe beeinflusst wird. Das führt die
Diskussion ad absurdum und nimmt Dir die Diskussionsgrundlage.

Richtig, aber meiner Meinung macht dieser nicht die Ortbarkeit
aus, sondern eher die Größe der Instrumente, die
Tiefe/Höhe/Breite des dargestellten Raums etc. (also eher die
Dimensionen).
Diese Ansicht ist nicht richtig.

Wichtig für Mangers Theorie ist
nur das das Einschwinggeräusch der Lautsprecher zum Zeitpunkt
des Einschwingens des/der Instrumente vorliegt.
Man müsste erstmal das Impulsverhalten von Manger und einem guten

Quasi-Kolbenschwinger mittels Cosinusbursts im 1/3-Oktav Abstand
vergleichen. Ich würde glatt was darauf wetten, dass hier keine
Überlegenheit des Manger zu belegen ist und das obwohl ich sogar
Wetten um einzelne Kekse oder Gummipunkte ablehne.
Dann müsste man bei den Geräuschen, die Instrumente machen,
untersuchen, ob es Passagen gibt, die für den Lautsprecher
zeitkritisch sind. Glaub ich auch nicht.
Schlussendlich muss man dann schauen, welche Ausmasse eine
Signaldeformation durch den Lautsprecher hat und ab welchen
Ausmassen diese hörbar werden.

Solange das nicht passiert ist, ist das ganze nur eine relativ
belanglose Arbeitshypothese. aufgrund derer nichts zu belegen ist.

Ja und was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Wenn du mir
zustimmst das kurze Ereignisse geortet werden können, dann paßt
doch die Theorie das zusätzliche fremde Geräusche
(=Ein(Aus-Schwingen) die Ortung verschlechtern, weil ablenken.
Nein, eben nicht. Für das Gehirn sind kurze Geräusche eben nur

Geräusche, es kann nicht zwischen zwei kurzen Geräuschen
unterscheiden. Wichtig ist hier ausschliesslich der zeitlich Abstand
mit dem das Geräusch bei den beiden Ohren ankommt.

Einen Sinuston kann ich persönlich schwerer orten als ein
Geräusch.
Ein Sinus hat kein analysierbares Spektrum und kann daher nur
rein geometrisch geortet werden. Sämtlichen "intelligenten"
Ortungsfunktionen des Gehirns, die aus dem Spektrum abgeleitet
werden, werden damit ausser Kraft gesetzt.
Na ist doch schön das du mir zustimmst.
Ja, spinn ich denn? Erzähl mir doch mal bitte, wie ein reiner Sinus

einschwingen soll und was ein Lautsprecher da verdecken soll und wie
das hier in irgendeiner Weise mit Deiner Argumentation zu tun hat?

Mit welcher logischen Schlussfolgerung soll das gehen?
s.o.
Deine Schlussfolgerung ist aber leider nicht logisch.

Gruss
Benjamin

 

[Georg Richter]

Benjamin Stenzel <labawaba@gmx.de> schrieb

Georg Richter <hourdi@t-online.de> wrote:

Ganz einfach: Für tiefe(TM) Töne gibt es eine Faustformel
Das hat jetzt aber irgendwie nix mit der Regelung zu tun, oder?

Ohne Ecke: 0dB
Eine Ecke: +3dB
Zwei Ecken: +6dB
Drei Ecken: +9dB

Mach aus den Ecken, Begrenzungsflächen, dann kommts in etwa hin.
Wobei man bei wandnaher Aufstellung natürlich maximale
Raummodenanregung bekommt, das sollte man nicht vergessen.

Wie könnte man ...

Lautsprecher in die äusserste Ecke des Zimmers = drei Ecken,
kann durch sog. -> "Ortsentzerrung" linearisiert werden.

Auslöschungen kann aber nicht entzerren.

Lieber ein "Bumms" zuwenig als einer zuviel ;-)

Ideal für heutige Musikmode sind abgehängte Rigipsdecken/Wände (im Auto).

Gruss,
Gehorch

--
Georg O.F. Richter
alias Hourdi
hourdi_@_t-online.de