Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator?...

[Manuel Reimer]

On 04.09.23 13:13, Marte Schwarz wrote:

Habe ich mich jetzt wieder als Theoretiker mit mangelnder
Praxiserfahrung blamiert? Kann gut sein. Wenn ja, dann Danke für die
Richtigstellung.

Vielleicht liege auch ich falsch, zumindest hat Manuel andere
Erfahrungen gemacht.

Ich habe jetzt mal an meinem Lenovo Laptopnetzteil nachgemessen und das
der PE gar nichts bewirkt stimmt so nicht.

Definitiv stimmt das es von PE keinerlei *direkte* Verbindung zum
Ausgang gibt. Weder Minus noch Plus liegen auf PE-Potential.

Aber: Es gibt auch keine Kopplung von Sekundär zurück auf AC primär.

Was die wohl machen ist eine Schaltung die ich so mal im Datenblatt
eines Mean Well Netzteils gesehen habe.

Die verbinden vermutlich 3 Y-Kondenstoren in \"Sternschaltung\". Dann je
ein Kondensator auf N, L und Minus der Sekundärseite. Zusätzlich wird
dann der Sternpunkt dieser Konstruktion Über PE geerdet.

Wenn mit PE alles in Ordnung ist dient der erstmal bevorzugt als
Referenz. Würde er aus welchem Grund auch immer fehlen, würde doch wie
gehabt eine Hilfs-Referenz aus N und L gebildet. Trotzdem ist der
Ausgang (Sekundär) nicht direkt geerdet.

Gruß

Manuel

 

[Manuel Reimer]

Hallo,

Mal ein Nachtrag.

Ich hab aus reiner Neugierde noch ein paar meiner Schaltnetzteile
überprüft (AC-Spannungsmessung zwischen Minuspol Sekundär und PE der
Steckdose). Bisher hatte ich nur Netzteile mit 9V Ausgang geprüft.

Bei den allermeisten Netzteilen messe ich so um 100V. Bis ich dann ein
Samsung Handy-Ladegerät gemessen habe. Dort sehe ich nur um 20V.

Aus meinem Platinen-Fundus schnell einen (nicht isolierenden) Step-Up
gezogen um die 5V auf 9V zu heben und angeschlossen. Und siehe da: Die
Rufnummern-Anzeige läuft mit dem Samsung-Netzteil.

Es handelt sich um dieses hier:
https://www.amazon.de/dp/B079YXDHXG/
Leider wird genau das Netzteil auch oft geclont und mit deutlich
minderwertigerem Innenleben versehen...

Das Teil kann im Prinzip auch 9V rauslassen. Den Step-Up könnte ich dann
eigentlich weglassen. Allerdings ist dafür eine Quick Charge Anforderung
auf den Daten-Pins zu senden damit das Netzteil umschaltet.

Mit dem Netzteil und zusätzlichem Step-Up wird dann im Betrieb so wenig
Strom verbraucht das mein Wirkleistungs-Messgerät gar nichts mehr anzeigt.

Gruß

Manuel

 

[Bernd Laengerich]

Am 04.09.2023 um 15:05 schrieb Manuel Reimer:

Das Teil kann im Prinzip auch 9V rauslassen. Den Step-Up könnte ich dann
eigentlich weglassen. Allerdings ist dafür eine Quick Charge Anforderung auf
den Daten-Pins zu senden damit das Netzteil umschaltet.

Dafür gibt es kleine Platinchen aus Chinesium die dem Lader die angeforderte
Spannung mitteilen.

Bernd

 

[Axel Berger]

Manuel Reimer wrote:

Die verbinden vermutlich 3 Y-Kondenstoren in \"Sternschaltung\". Dann je
ein Kondensator auf N, L und Minus der Sekundärseite. Zusätzlich wird
dann der Sternpunkt dieser Konstruktion Über PE geerdet.

OK. Ob jetzt Sternpunkt oder zwei unabhängige räumlich leicht entfernte
Verbindungen zum PE ist erstmal egal -- wir reden nicht über
GHz-Antennenkabel. Wir haben also einmal die üblichen beiden
Kondensatoren von N und L zum PE.

Daneben und unabhängig davon wird der Ausgang HF-mäßig zum PE
kurzgeschlossen. Klingt nicht ganz sinnlos. Ohne PE wird das für übliche
Spannungen auf der Sekundärseite zur Stromquelle und irgendwas sollte
den kleinen Strom ableiten ohne schädliche Spannungen aufzubauen.

Ich kenne natürlich auch Netzteile mit geerdeter Sekundärseite. Vor
dreißig Jahren hatte ich das Problem, daß eine Laplinkverbindung nur
funktionierte, wenn der Laptop am Netzteil hing, sonst nicht. Ich hatte
in meinem ersten selbstgebauten Laplinkadapter mehrere der
Massenverbindungen hinübergeführt aber nicht alle und die
Gerätehersteller haben sich an ihren Buchsen offenbar auch auf eine
Auswahl beschränkt -- ohne Überschneidung.

Falls es irgendwo wichtig wird, ist Nachmessen also immer angezeigt.
Heute sind Endgeräte mit so vielen verschiedenen Kabeln verbunden,
Antenne, Telephon (OK, auch nicht mehr), LAN, USB and sonstwas, daß ich
die Schleifenvermeidung voraussetzen würde.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Was hast Du gemessen? Die Verluste im Betrieb werden größer, das ist
klar. Hier war konkret ohne Belastung ein niedriger Leerlaufverlust
gefordert. Klar soll man es nicht übertreiben. Mit geringerer Ausnutzung
steigt das Kernvolumen. In der Nähe der Sättigung steigen die Verluste
steil, viel stärker als das Volumen kleiner wird. Bei niedriger
Belastung dürfte sich das Verhältnis umkehren, irgendwo dazwischen liegt
ein Optimum.

Bei Dynablech IV mag das so sein. Bei modernen angeblich verlustarmen
Ringkernen ist, zumindest für mich, die Situation unübersichtlich.
Da gibt es bei geringem Primärstrom so was wie Losrütteleffekte und
die Induktivität wird stark feldabhängig.
Wobei die Verwendung eines 400 VAC-Trafos eine gute Idee ist, müsste
man aber testen, ex cathedra geht da genau gar nix.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Gerald Eіscher schrieb:

Die Eisenverluste sind unabhängig von der Last.

In Watt ausdedrückt. In Prozenten steigen sie mit
abnehmender Last auf unendlich an :-]

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ein Trenntrafo 320 VA kommt bei mir von 22,9°C --> 37,3°C im Leerlauf, τ=5.

Minuten? Stunden? Minuten kommt mir schnell vor.

Mein ca. 800 VA Variac war nach 2 Stunden etwa 50 °C heiss.
Das hat mich erschreckt, da mir das vorher noch nie aufgefallen
war. Nacher, facepalm. Ich hatte ihn aussen im Einsatz und er
stand in der Sonne.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Gerald Eіscher schrieb:

Sichere Netztrennung kriegt man auch mit Schaltnetzteilen, wenn ein paar
Designrichtlinien beachtet werden. Billigste Steckernetzteile aus China
gehören da nicht unbedingt dazu, das was seriöse Hersteller liefern,
allerdings schon.

Einen Vergleich eines Apple-Netzgeräts mit einem China-Nachbau
findet man im Netz und in den X-Chapters 9x.13 vom Horowitz/Hill.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Manuel Reimer wrote:
Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen
Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten
mit Schutzleiter und sie sind gegen eben diesen geschaltet. Was hat das
mit der Sekundärseite zu tun?

Von der Primärseite geht ein Y-klassifizierter Kondensator an die
Sekundärseite, typischerweise Masse Ausgang. Ja, grässlich, ist
aber so. Mit dem Handrücken über das Gerät und WRRRRRRR.

Die Kombination geerdetes Gehäuse, Y-Kondensator und unterbrochener
Schutzleiter ist etwas anderes -- in mehreren Fällen habe ich so offene
Schutzleiter an Steckdosen gefunden.

Jou, das kommt so ziemlich genau auf dasselbe raus. Davon reden wir.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Manuel Reimer wrote:
Ich habe so um 0,7 Watt gemessen.

Das ist reichlich. Mein mittlerer Gesamtverbrauch liegt um 250 W und Du
sprichst hier von mehreren. Andersherum sind 0.7 W mehr als 6 kWh/a. Das
ist bei mir der Verbrauch des elektrischen Wasserkochers.

Aber auch nur, wenn du exakt 2 dl Wasser heiss machst. Und nicht täglich.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Gerald Eіscher schrieb:

Nein, wie wie kommst du auf halbe Netzspannung? Sind deine
Schaltnetzteile geerdet? Obige sind es nicht.

Zwei Y-Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler. Bei China-
Müll ist meist nur ein Kondensator von einer Netzzuleitung
verbaut. Da ist die Situation anders. Da hilft Drehen des
Steckers (in ausgestecktem Zustand, für Ahnungslose).

Wer\'s nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen
Schutzleiter messen (AC).

Das ist der Kondensator zwischen Primär- und Sekundärseite.

Bei einem Netzteil ähnlich
https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-12-v-1000-ma-goobay-67951-p311210.html
messe ich mit einem DMM ca. 90 V~, die bei Berührung beider Messpunkte
auf ca. 30 V~ zusammenbrechen. Kann man mMn vernachlässigen.

Kann einen Eingang am Microcontroller locker killen.

Bei einem Netzteil mit Eisentrafo messe ich immerhin ca. 20 V~, dort
aufgrund der unvermeidbaren kapazitiven Kopplung von Primär- und
Sekundärwicklung.

Es sei denn, man gönnt sich eine Schirmwicklung und geerdete Zuleitung.

Ist natürlich viel zu teuer. Hameg hatte das.

Der Morrison
https://archive.org/details/groundingshieldi00morr_0/mode/2up
lohnt nicht wirklich. Allenfalls kann man das Buch dekorativ
ins Regal stellen, falls man es für 2€ auf dem Flohmarkt kriegt,
ideale Bettlektüre nach 24h, jedenfalls für Ings.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

Am 05.09.2023 um 19:26 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:

Ein Trenntrafo 320 VA kommt bei mir von 22,9°C --> 37,3°C im Leerlauf, τ=5.

Minuten? Stunden? Minuten kommt mir schnell vor.

5τ bei 320 VA waren schon Stunden; ich wollte ja auch 5τ erreichen (stationär).

Mein ca. 800 VA Variac war nach 2 Stunden etwa 50 °C heiss.
Das hat mich erschreckt, da mir das vorher noch nie aufgefallen
war. Nacher, facepalm. Ich hatte ihn aussen im Einsatz und er
stand in der Sonne.

Gerade noch mal gutgegangen, was;
Reinhold Messner will eine Himmelsbestattung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Aber auch nur, wenn du exakt 2 dl Wasser heiss machst. Und nicht täglich.

Jede zweite Woche einmal zwei Liter. Viele nutzen ihn mehr und öfter,
ich weiß, andere noch seltener. Ich wollte auch nur erinnern, daß
Leistung allein ohne Dauer und Häufigkeit nicht viel aussagt und viele
sich da erheblich täuschen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Enrik Berkhan]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Zwei Y-Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler. Bei China-
Müll ist meist nur ein Kondensator von einer Netzzuleitung
verbaut. Da ist die Situation anders. Da hilft Drehen des
Steckers (in ausgestecktem Zustand, für Ahnungslose).

Könntest freundlicherweise noch dazu schreiben, wie weit oder wie oft
man den Stecker drehen soll. Danke.

 

[Wolfgang Allinger]

On 05 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article ud82ma$1dfd4$1@starfleet.inka.de
<Enrik.Berkhan@inka.de> (Enrik Berkhan) wrote:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Zwei Y-Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler. Bei China-
Müll ist meist nur ein Kondensator von einer Netzzuleitung
verbaut. Da ist die Situation anders. Da hilft Drehen des
Steckers (in ausgestecktem Zustand, für Ahnungslose).

Könntest freundlicherweise noch dazu schreiben, wie weit oder wie oft
man den Stecker drehen soll. Danke.

Siebenmal musst Du den Stecker drehen tüdelfüdelll
Siebenmal musst den Stecker stecken gehn... jodelidödöhn
Siebenmal musst ....

Irgendsoein musikalischer Ohrwurm!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Bernd Laengerich]

Am 06.09.2023 um 02:57 schrieb Wolfgang Allinger:

> Siebenmal musst Du den Stecker drehen tüdelfüdelll

Kennt wohl jeder:
https://nerdshizzle.com/product/usb-insertion-guide-funny-usb-t-shirt/

Bernd

 

[Wolfgang Allinger]

On 06 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article klqouoFqtj4U1@mid.individual.net
<Bernd.Laengerich@web.de> (Bernd Laengerich) wrote:

Am 06.09.2023 um 02:57 schrieb Wolfgang Allinger:

Siebenmal musst Du den Stecker drehen tüdelfüdelll

Kennt wohl jeder:
https://nerdshizzle.com/product/usb-insertion-guide-funny-usb-t-shirt/

Schön, aber bin wohl nicht Jeder

Und der Scheiß Stecker Song ist mir seit gestern ein Ohrwurm

Ich glaube, das Orijinol iss von Peter Muffei oder Jürgen vdL


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Peter Heitzer]

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 06 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article klqouoFqtj4U1@mid.individual.net
Bernd.Laengerich@web.de> (Bernd Laengerich) wrote:

Am 06.09.2023 um 02:57 schrieb Wolfgang Allinger:

Siebenmal musst Du den Stecker drehen tüdelfüdelll

Kennt wohl jeder:
https://nerdshizzle.com/product/usb-insertion-guide-funny-usb-t-shirt/

Schön, aber bin wohl nicht Jeder

Und der Scheiß Stecker Song ist mir seit gestern ein Ohrwurm

Ich glaube, das Orijinol iss von Peter Muffei oder Jürgen vdL
Nein, von Karat (ExDDR Band). P.M. hat es nur (erfolgreicher) als Cover gesungen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Rolf Bombach]

Enrik Berkhan schrieb:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Zwei Y-Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler. Bei China-
Müll ist meist nur ein Kondensator von einer Netzzuleitung
verbaut. Da ist die Situation anders. Da hilft Drehen des
Steckers (in ausgestecktem Zustand, für Ahnungslose).

Könntest freundlicherweise noch dazu schreiben, wie weit oder wie oft
man den Stecker drehen soll. Danke.

Ich wollte mich nicht mit meinen mangelnden Detailkenntnissen blamieren.
Wichtig war, IIRC, dass man nicht um die Quer- oder Hochachse, sondern
um die Längsachse drehen muss, damit die Pins nach wie vor in Richtung
Buchse zeigen. Drehwinkel war um die 180°, Celsius oder Fahrenheit, keine
Ahnung. Über die Drehrichtung gibt es unterschiedliche Meinungen, würde
auf der Südhalbkugel aber speziell aufpassen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Rolf Bombach wrote:
Aber auch nur, wenn du exakt 2 dl Wasser heiss machst. Und nicht täglich.

Jede zweite Woche einmal zwei Liter. Viele nutzen ihn mehr und öfter,
ich weiß, andere noch seltener. Ich wollte auch nur erinnern, daß
Leistung allein ohne Dauer und Häufigkeit nicht viel aussagt und viele
sich da erheblich täuschen.

ACK. Viele achten halt auf die Watt. Je mehr Watt, desto schlimmer
der Stromverbrauch. Die fallen dann aus allen Wolken, wenn man
vorrechnet, dass der Router mehr Strom verbraucht als der Fön
oder der Toaster oder gar beide zusammen.

--
mfg Rolf Bombach