Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator?...

[Manuel Reimer]

Hallo,

Ich habe mir sowas gekauft:
https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung
Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben.

Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein
Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo
versorgen. Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut
wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist. Mit Schaltnetzteil
über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am
Netz ist das Gerät \"taub\".

Ich hatte noch einen (nicht für den Anwendungsfall passenden, aber für
einen Test ausreichenden) isolierten DC/DC Wandler da. Den habe ich
testhalber mal dazwischen gebaut und: Problem gelöst.

Ein Wandler, der von den Werten her passt, wäre z.B. dieser hier. Der
würde dann auch gleich Versorgung mit 5V ermöglichen:
https://www.reichelt.de/-p242891.html
Das Datenblatt
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=D400%2F075S4A_3RP_DS_EN.pdf
empfiehlt jetzt aber, auf Seite 3, zum Zweck der EMV-Entstörung doch
wieder einen Y-Kondensator zu verbauen.

Wie kritisch ist das? Wenn ich doch wieder einen Y-Kondensator verbauen
würde, dann wäre ja der Sinn des isolierten Wandlers wieder dahin. Ich
habe hier nicht mal eben ein EMV-Labor zur Verfügung. Sollte ich doch
lieber ein klassisches Netzteil mit Eisentrafo hier einsetzen? Was ich
so fertig da habe ist durch die Bahn Mist, aber mit einem Printtrafo und
einem Steckergehäuse könnte man prinzipiell ein Trafonetzteil selber
bauen das dann nicht komplett Schrott ist.

Gruß

Manuel

 

[Manuel Reimer]

On 01.09.23 19:12, Manuel Reimer wrote:

Wie kritisch ist das? Wenn ich doch wieder einen Y-Kondensator verbauen
würde, dann wäre ja der Sinn des isolierten Wandlers wieder dahin.

Mir fällt gerade erst ein, dass ja offensichtlich ein Pfad \"zu Erde\"
bestehen muss. Und zwar über das ja zusätzlich gesteckte Telefonkabel an
dem Gerät. Bei Versorgung mit Schaltnetzteil kann ich den 50Hz Brumm
auch im am gleichen Anschluss verbundenen Telefon hören.

Ich bin kein EMV-Experte, aber bedeutet das auch das ein potentielles
Störproblem dadurch entschärft ist, weil das Gerät ja nicht \"isoliert\"
ist, sondern von der Telefonleitung auf ein \"definiertes Potential\"
gezogen wird?

Gruß

Manuel

 

[Marcel Mueller]

Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Hallo,

Ich habe mir sowas gekauft:
https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung
Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben.

Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein
Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo
versorgen. Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut
wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist.

Der Entstörkondensator hat keine Auswirkung auf die Sekundärseite.

Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs mit
PE verbunden ist. So wie du es beschreibst, hast du so eines erwischt
und dadurch eine dicke Masseschleife erzeugt. *Analogtelefone müssen
potentialfrei sein.* Bei dem Manöver hättest du sogar die Fritzbox
lynchen können.

Mit Schaltnetzteil
über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am
Netz ist das Gerät \"taub\".

Der Trenntrafo unterbricht mutmaßlich auch PE.

Ein Wandler, der von den Werten her passt, wäre z.B. dieser hier. Der
würde dann auch gleich Versorgung mit 5V ermöglichen:
https://www.reichelt.de/-p242891.html
Das Datenblatt
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=D400%2F075S4A_3RP_DS_EN.pdf empfiehlt jetzt aber, auf Seite 3, zum Zweck der EMV-Entstörung doch wieder einen Y-Kondensator zu verbauen.

Y-Kondensator ist egal. Die PE-Verbindung ist dein Problem.

Aber wenn du zwei Wandler hintereinander schaltest, noch dazu so
Kleinkram, hast du auch keinen besseren Wirkungsgrad mehr als mit einem
Eisentrafo, nur eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit.

Selbst mein Subwoofer-Verstärker mit Eisentrafo und Class-D Endstufe
(ca. 100W) zieht nur ca. 4W im Betrieb (ohne Pegel). Davon geht ca. 1W
in die Frequenzweiche nebst deren Regler, den Rest teilen sich
Eisentrafo und Ausgangsdrossel des Class-D zu etwa gleichen Teilen.

Sollte ich doch
lieber ein klassisches Netzteil mit Eisentrafo hier einsetzen?

Wenn du eins über hast, auf jeden Fall, aber aus anderen Gründen.

Was ich
so fertig da habe ist durch die Bahn Mist, aber mit einem Printtrafo und
einem Steckergehäuse könnte man prinzipiell ein Trafonetzteil selber
bauen das dann nicht komplett Schrott ist.

Kannst du machen.

Aber eigentlich ist das Gerät eine Fehlkonstruktion. Analog-Telefon hat
nämlich eine Stromversorgung über die Adern des Telefonkabels. Das hat
vor 40 Jahren auch schon für Gebührenzähler o.ä. gereicht.


Marcel

 

[Gerald Eіscher]

Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Ich habe mir sowas gekauft:
https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung
Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben.

Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein
Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo
versorgen.

Ich auch nicht, wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil
sein muss.

Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut
wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist. Mit Schaltnetzteil
über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am
Netz ist das Gerät \"taub\".

Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht,
weshalb ein Steckernetzteil in der Art von
<https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html>
nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers
beachten!).
Universeller und sogar kostengünstiger:
<https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html>

--
Gerald

 

[Jürgen Jänicke]

Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher:

Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Ich habe mir sowas gekauft:
https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung
Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben.

Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein
Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo
versorgen.

Ich auch nicht,

Warum nicht? Jedes Schaltnetzteil ist in mehrerer Hinsicht eine
Störquelle. Für Funkempfänger vieler verschiedener Arten.

wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil
sein muss.

Gerade im Niedriglast-Bereich, und wenn die \'Standbyzeit\' zeitlich weit
über der \'Lastzeit\' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu
irgend einer Heizwirkung bei.
Und ich bin vermögend genug um ca. Euro 3,- jährlich(!) dafür auszugeben.
Da ist der Standby Verbrauch meines 24/7 Servers mit Fritz!Box und
Power-Line Adaptern im Keller eine andere Hausnummer. . .

Jürgen

 

[Manuel Reimer]

On 01.09.23 20:15, Marcel Mueller wrote:
> Der Entstörkondensator hat keine Auswirkung auf die Sekundärseite.

Das kann ich nach mittlerweile diversen gegenteiligen Erfahrungen
definitiv widerlegen.

Das Problem mit diesen Y-Kondensatoren ist, dass die grob halbe
Netzspannung mit 50Hz auf die Masse der Sekundärseite bringen. Ja, stark
strombegrenzt und das ist vielleicht in 99% der Fälle kein Thema aber
wenn es einen irgendwie gearteten Weg über das zu versorgende Gerät
zurück zur Erde gibt, dann hat man plötzlich einen Stromfluss über das
Gerät der mit 50 Hz stört.

Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs mit
PE verbunden ist.

In diesem Fall wäre die Störung kein Thema mehr. Aber solche Netzteile
sind extrem selten. So selten das ich mir das für meine Lötstation, bei
der ich statt strombegrenzten 115V doch lieber eine Erdung an der
Lötspitze haben wollte, selber bauen musste.

Mit Schaltnetzteil über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit
Schaltnetzteil direkt am Netz ist das Gerät \"taub\".

Der Trenntrafo unterbricht mutmaßlich auch PE.

Klar macht er das. An einem Netzteil mit Eurostecker aber irrelevant.
Was in meinem Fall stört sind die von der Primärseite rübergekoppelten 115V.

Aber wenn du zwei Wandler hintereinander schaltest, noch dazu so
Kleinkram, hast du auch keinen besseren Wirkungsgrad mehr als mit einem
Eisentrafo, nur eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit.

In dem Fall schon. Der Eisentrafo liegt schon bei über einem Watt wenn
er leer läuft. Und es geht um ein Gerät das knapp ein halbes Milliampere
Strom zieht. Der Wirkungsgrad des zweiten Wandlers ist da dann auch
vernachlässigbar. Wenn es nur 50% sind, dann wird vom Schaltnetzteil
halt ein Milliampere verlangt.

Schaltnetzteil plus zweiter Wandler liegt mit meinem
Wirkleistungs-Messgerät unter 0,1 Watt.

Gruß

Manuel

 

[Manuel Reimer]

On 01.09.23 22:28, Gerald Eіscher wrote:

Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht,
weshalb ein Steckernetzteil in der Art von
https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html
nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers
beachten!).
Universeller und sogar kostengünstiger:
https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html

Wird auch nicht funktionieren. Ich habe hier eine ganze Kiste
Schaltnetzteile durch. Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen
Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Wer\'s nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen
Schutzleiter messen (AC).

Gruß

Manuel

 

[Axel Berger]

Manuel Reimer wrote:

Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen
Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten
mit Schutzleiter und sie sind gegen eben diesen geschaltet. Was hat das
mit der Sekundärseite zu tun?

Die Kombination geerdetes Gehäuse, Y-Kondensator und unterbrochener
Schutzleiter ist etwas anderes -- in mehreren Fällen habe ich so offene
Schutzleiter an Steckdosen gefunden.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Helmut Schellong]

Am 02.09.2023 um 11:55 schrieb Manuel Reimer:

On 01.09.23 22:28, Gerald Eіscher wrote:
Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht,
weshalb ein Steckernetzteil in der Art von
https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html
nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers
beachten!).
Universeller und sogar kostengünstiger:
https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html

Wird auch nicht funktionieren. Ich habe hier eine ganze Kiste Schaltnetzteile durch. Das Problem
sind Y-Kondensatoren in diesen Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Wer\'s nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen Schutzleiter messen (AC).

War bei der Messung eine Last am Ausgang?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Helmut Schellong]

Am 02.09.2023 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:

Am 02.09.2023 um 11:55 schrieb Manuel Reimer:
On 01.09.23 22:28, Gerald Eіscher wrote:
Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht,
weshalb ein Steckernetzteil in der Art von
https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html
nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers
beachten!).
Universeller und sogar kostengünstiger:
https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html

Wird auch nicht funktionieren. Ich habe hier eine ganze Kiste Schaltnetzteile durch. Das Problem
sind Y-Kondensatoren in diesen Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Wer\'s nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen Schutzleiter messen (AC).

War bei der Messung eine Last am Ausgang?

Und, an welchem Innenwiderstand wurde gemessen? An 1M oder so?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Marte Schwarz]

Hi Manuel,

Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs
mit PE verbunden ist.
In diesem Fall wäre die Störung kein Thema mehr. Aber solche Netzteile
sind extrem selten.

So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an
Laptopnetzteilen eben ;-)

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten
mit Schutzleiter

Und z.B. Firmen mit angebissenem Obst im Firmenlogo. Die dürfen das. Mit
dem Metallgehäuse zusammen ist das gelegentlich ein spannendes Feeling.

Ich hab auch schon SAT-Receiver, Videorecorder und Antennenverstärker
damit gesehen und darüber geärgert.

Marte

 

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:

So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an
Laptopnetzteilen eben ;-)

Vorsicht. Ein geerdetes Netzteil kann einen potentialfreien Ausgang
haben. Sollte es meines Erachtens möglichst auch, höchstens mit
hochohmiger Ableitung von Statik. Sie sind heute selten, aber
prinzipiell gibt es keinerlei Grund gegen Kleinpannungsgeräte mit plus
an Masse. Zwei Geräte verbunden, jeweils mit eigenem Netzteil, wird dann
schnell lustig.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerald Eіscher]

Am 02.09.23 um 11:55 schrieb Manuel Reimer:

On 01.09.23 22:28, Gerald Eіscher wrote:
Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht,
weshalb ein Steckernetzteil in der Art von
https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html
nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers
beachten!).
Universeller und sogar kostengünstiger:
https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html

Wird auch nicht funktionieren. Ich habe hier eine ganze Kiste
Schaltnetzteile durch. Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen
Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Nein, wie wie kommst du auf halbe Netzspannung? Sind deine
Schaltnetzteile geerdet? Obige sind es nicht.

Wer\'s nicht glaubt: Mal Spannung von Minuspol Sekundärseite gegen
Schutzleiter messen (AC).

Das ist der Kondensator zwischen Primär- und Sekundärseite.

Bei einem Netzteil ähnlich
<https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-12-v-1000-ma-goobay-67951-p311210.html>
messe ich mit einem DMM ca. 90 V~, die bei Berührung beider Messpunkte
auf ca. 30 V~ zusammenbrechen. Kann man mMn vernachlässigen.
Bei einem Netzteil mit Eisentrafo messe ich immerhin ca. 20 V~, dort
aufgrund der unvermeidbaren kapazitiven Kopplung von Primär- und
Sekundärwicklung.
Theoretisch müsste man an der Sekundärseite gegen Erde die Netzspannung
messen können, aber dazu ist bereits der Eingangswiderstand eines DMMs
zu hoch.

--
Gerald

 

[Gerald Eіscher]

Am 02.09.23 um 04:26 schrieb Jürgen Jänicke:

Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher:
Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer:

Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein
Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo
versorgen.

Ich auch nicht,

Warum nicht?

Wegen der Eisenverluste im Trafokern.

wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil
sein muss.

Gerade im Niedriglast-Bereich,

Die Eisenverluste sind unabhängig von der Last.

und wenn die \'Standbyzeit\' zeitlich weit
über der \'Lastzeit\' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu
irgend einer Heizwirkung bei.

Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden)
bereits im Leerlauf mindestens handwarm.

--
Gerald

 

[Gerald Eіscher]

Am 02.09.23 um 17:25 schrieb Marte Schwarz:

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten
mit Schutzleiter

Und z.B. Firmen mit angebissenem Obst im Firmenlogo. Die dürfen das. Mit
dem Metallgehäuse zusammen ist das gelegentlich ein spannendes Feeling.

Deswegen verwende ich mein MacBook-Ladegerät bevorzugt mit Kabel und
Schukostecker und nicht mit Eurostecker

--
Gerald

 

[Axel Berger]

Gerald E?scher wrote:

Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden)
bereits im Leerlauf mindestens handwarm.

Das ist eine Auslegungsfrage bei handelsüblicher Ware und wie alles auf
der Welt ein Kompromiß. Für kleine Leerlauf- und Eisenverluste empfielt
sich zulasten anderer hier weniger wichtiger Parameter der Betrieb mit
Unterspannung, also z.B. 230 V auf einer für 400 V berechneten Wicklung.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Gerald E?scher wrote:

Theoretisch müsste man an der Sekundärseite gegen Erde die Netzspannung
messen können, aber dazu ist bereits der Eingangswiderstand eines DMMs
zu hoch.

zu niedrig


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Michael Schwingen]

On 2023-09-02, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Manuel Reimer wrote:
Das Problem sind Y-Kondensatoren in diesen
Netzteilen die zur Entstörung die Sekundärseite grob auf halbe
Netzspannung gegen Erde (stark strombegrenzt) bringen.

Verstehe ich nicht. Y-Kondensatoren gibt es nur bei dreipoligen Geräten
mit Schutzleiter und sie sind gegen eben diesen geschaltet. Was hat das
mit der Sekundärseite zu tun?

Nein. Auch bei Netzteilen mit 2-poligen Asnchluß (Eurostecker) sind
Entstörkondensatoren zwischen Primär- und Sekundärseite gängig und erlaubt,
aufgrund der Isolationsanforderungen sind das Klasse Y.

Wir hatten damals mal für einen Router mit POTS-Ports extra Schaltnetzteile
*ohne* Y-Kondensator. Kostet halt extra, die Funkentstörung auf andere Art
hinzubekommen.

https://electronics.stackexchange.com/questions/216959/what-does-the-y-capacitor-in-a-smps-do

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Gerald Eіscher]

Am 02.09.23 um 18:40 schrieb Axel Berger:

Gerald E?scher wrote:
Theoretisch müsste man an der Sekundärseite gegen Erde die Netzspannung
messen können, aber dazu ist bereits der Eingangswiderstand eines DMMs
zu hoch.

zu niedrig

Zu niedrig, danke.

--
Gerald