analog? digital?

[Henning Paul]

Klaus Selver schrieb:

Der 33,6-er ist eine Erweiterung des 28,8-ers und heißt deswegen
ebenfalls V.34.

Ok, das wußte ich nicht. Genau genommen, war ich zu faul nachzugucken.

Trelliscodierung kann man schon als Fehlerkorrektur ansehen, wobei
ich es aber eher als eine Möglichkeit ansehe,die Bitrate weiter zu
steigern. Aber das ist ja dann fast dasselbe...

Du nimmst eine höhere Modulationsstufigkeit und gewinnst dadurch Bitrate,
erhöhst aber gleichzeitig die Bitfehlerwahrscheinlichkeit. Den Überschuß an
Bitrate investierst Du in die Codierung und kriegst am Ende eine geringere
Bitfehlerwahrscheinlichkeit als Du ursprünglich beim gleichen S/N mit der
geringeren Modulationsstufigkeit hattest.

Oder mit Shannonschen Kanalkapazitäten formuliert: Um die selbe Kapazität
mit höherer Modulationsstufigkeit zu erreichen, reicht ein schlechteres
S/N.

Die 2 bit/baud von QPSK lassen sich fehlerfrei (Shannon nimmt theoretische,
perfekte, also unendlich lange Zufallscodes an!) mit einem Eb/N0 von ca.
9,5dB erreichen. Da hat 8PSK schon fast seine 3 bit/baud. Wenn Dir bei 8PSK
aber auch 2 bit/baud reichen, dann brauchst Du nur 2,5 dB als Eb/N0. Du
gewinnst also 7dB. Wie Du den Coder mit der Rate von 2/3 allerdings
realisierst, dazu schweigt sich Shannon aus... Turbocodes kommen da
aber schon ziemlich nah ran.

Auf Seite 2 wird beschrieben, daß das 960-QAM-Verfahren
verwendet würde um bis zu 56 kBit/s zu übertragen.
960-QAM sind knapp 10 Bit / Baud - wie soll das denn gehen ?
Mit den angegebenen 3,2 Khz-Bandbreite bräuchte man fast
18 Bit/Baud dafür.

Deine spektrale Effizienz ist nach oben unbegrenzt - für ein
kontinuierliches, gaußverteiltes Eingangsalphabet.
Ich habe hier in meiner Vorlesungsmitschrift für V.90 eine Bandbreite von
4kHz und ein SNR von 42dB stehen. Deshalb kommt man da wohl auch nie ganz
ran...
Unter diesen Bedinungen ergeben sich dann C=B*ld(1+SNR)=55,8kbit/s. Für
kontinierliches komplexes Eingangsalphabet, versteht sich.

Soweit ich gelesen habe, wird bei 56 kBit/s nicht moduliert,
sondern kodiert, also ganz ohne Phasen-/Ampl.Modulation.

Na eine ASK wird es ja wohl mindestens sein müssen. Die Vermittlungsstellen
haben 8bit Auflösung, IIRC. Wirklich "kontinuierlich" ist das aber immer
noch nicht...

Die Spec würde Aufklärung verschaffen, aber da kommt man ja nicht kostenlos
ran.

Gruß
Henning

--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Klaus Selver]

"Henning Paul" <henningpaul@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news41fs2-qbm.ln1@fump.de.vu...

Klaus Selver schrieb:

Auf Seite 2 wird beschrieben, daß das 960-QAM-Verfahren
verwendet würde um bis zu 56 kBit/s zu übertragen.
960-QAM sind knapp 10 Bit / Baud - wie soll das denn gehen ?
Mit den angegebenen 3,2 Khz-Bandbreite bräuchte man fast
18 Bit/Baud dafür.

Deine spektrale Effizienz ist nach oben unbegrenzt.

Aber ganz sicher NICHT !
Kein Übertragungskanal ist perfekt rauschfrei.
Eine Telefonleitung erst recht nicht.

Ich habe hier in meiner Vorlesungsmitschrift für V.90 eine Bandbreite von
4kHz und ein SNR von 42dB stehen. Deshalb kommt man da wohl auch nie ganz
ran...

4 Khz nutzbare Bandbreite bei 8 Khz Samplingrate ?
In dem PDF sind 3,2 Khz angegeben.

Unter diesen Bedinungen ergeben sich dann C=B*ld(1+SNR)=55,8kbit/s. Für
kontinierliches komplexes Eingangsalphabet, versteht sich.

Also sind 56 kBit/sek schon theoretisch nicht möglich.

Unter den realen Bedingungen, also Bandbreite deutlich unter 4 Khz
und Rauschen im Kanal, noch weniger.

Soweit ich gelesen habe, wird bei 56 kBit/s nicht moduliert,
sondern kodiert, also ganz ohne Phasen-/Ampl.Modulation.

Na eine ASK wird es ja wohl mindestens sein müssen. Die
Vermittlungsstellen
haben 8bit Auflösung, IIRC. Wirklich "kontinuierlich" ist das aber immer
noch nicht...

Mit Modulation sind 56 kBit/s auf einer Tel.Ltg. nicht möglich.
Das geht nur auf dem Telefondraht bis zum ersten A/D-Wandler
und bis dahin werden "Spannungswerte kodiert"

Lies doch mal hier:
http://www.netzmafia.de/skripten/modem/dfue1.html
den V.90 Teil

Da stimmt was nicht mit euren Angaben.

-Klaus-

 

[Henning Paul]

Klaus Selver schrieb:

Deine spektrale Effizienz ist nach oben unbegrenzt.

Aber ganz sicher NICHT !
Kein Übertragungskanal ist perfekt rauschfrei.
Eine Telefonleitung erst recht nicht.

Was ich versuche auszudrücken, ist daß Du für genügend hohes SNR jede
spektrale Effizienz erreichen wirst. In der Praxis ist das SNR und damit
die Effizenz natürlich begrenzt. Du wirst aber durch Erhöhung der
Modulationsstufigkeit _immer_ deine Kapazität erhöhen können. Und sei es um
noch so kleine Beträge.

4 Khz nutzbare Bandbreite bei 8 Khz Samplingrate ?
In dem PDF sind 3,2 Khz angegeben.

Die 4 kHz sind das Optimum für das kurze Stück zwischen Modem und
Vermittlungsstelle. Der Rest der Strecke läuft ja digital.

Unter diesen Bedinungen ergeben sich dann C=B*ld(1+SNR)=55,8kbit/s. Für
kontinierliches komplexes Eingangsalphabet, versteht sich.

Also sind 56 kBit/sek schon theoretisch nicht möglich.

Ja vielleicht sind es ja auch 42,...dB. Dann schon. Ich hab die Spec nicht
hier.

Unter den realen Bedingungen, also Bandbreite deutlich unter 4 Khz
und Rauschen im Kanal, noch weniger.

Ja. Merkt man ja selbst. Mehr als 48kbit/s hab ich nie gehabt.

Das geht nur auf dem Telefondraht bis zum ersten A/D-Wandler
und bis dahin werden "Spannungswerte kodiert"

Ja was ist das denn, wenn nicht eine ASK? Die Vermittlungsstelle gibt
Spannungspegel von sich, das Modem muss diese wiedererkennen. Je nach
Rauschen verschieden gut. Also hast Du wieder ein SNR. Und das dürfte wohl
im optimalen Fall bei ca. 42dB liegen.

Also: Zwischen Vermittlungsstelle hast Du auch wieder eine Bandbreite und
ein SNR. Und auf dieser Strecke kannst Du den Shannon ansetzen. Der Rest
ist digital, der interessiert nicht.

Lies doch mal hier:
http://www.netzmafia.de/skripten/modem/dfue1.html
den V.90 Teil

Ist nicht schlecht, aber ist sehr allgemein gehalten und geht nicht
sonderlich in die Tiefe. Für den interessierten Laien in Ordnung.

Die Spec wäre hilfreicher.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Klaus Selver]

"Henning Paul" <henningpaul@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
newsn6fs2-51p.ln1@fump.de.vu...

Klaus Selver schrieb:

Deine spektrale Effizienz ist nach oben unbegrenzt.

Aber ganz sicher NICHT !
Kein Übertragungskanal ist perfekt rauschfrei.
Eine Telefonleitung erst recht nicht.

Was ich versuche auszudrücken, ist daß Du für genügend hohes SNR jede
spektrale Effizienz erreichen wirst. In der Praxis ist das SNR und damit
die Effizenz natürlich begrenzt. Du wirst aber durch Erhöhung der
Modulationsstufigkeit _immer_ deine Kapazität erhöhen können. Und sei es
um
noch so kleine Beträge.

4 Khz nutzbare Bandbreite bei 8 Khz Samplingrate ?
In dem PDF sind 3,2 Khz angegeben.

Die 4 kHz sind das Optimum für das kurze Stück zwischen Modem und
Vermittlungsstelle. Der Rest der Strecke läuft ja digital.

Nein - T-DSL überträgt auf genau dieser Strecke mit ca. 1 Mhz-Bandbreite...

Ok,Ok ich gebs auf.
Ich wünsche dir noch ein erfolgreiches Studium !

-Klaus-

 

[Henning Paul]

Klaus Selver schrieb:

Die 4 kHz sind das Optimum für das kurze Stück zwischen Modem und
Vermittlungsstelle. Der Rest der Strecke läuft ja digital.

Nein - T-DSL überträgt auf genau dieser Strecke mit ca. 1
Mhz-Bandbreite...

Sag das der Vermittlungsstelle. ;-) Ich habe keine Ahnung, wie steil das
Rekonstruktionsfilter hinter dem D/A ist, ob die 4kHz daher kommen. Das
steht in einer anderen Spec.

Ok,Ok ich gebs auf.

Fakt ist: Shannon läßt sich nicht belügen. Wenn die Kapazität nicht aus der
Bandbreite kommen kann, dann kommt sie aus dem SNR. Und umgekehrt.

Da ich aus der V.90-Spec die ich gefunden habe auch nicht schlauer werde, da
da nur der ganze Codierungskram drinsteht und die Signalformung
vermittlungsstellenseitig in einem anderen Dokument steht.

Ich wünsche dir noch ein erfolgreiches Studium !

Danke, hab schon 8 meiner 10 Diplomprüfungen hinter mir. Sind alle sehr gut
gelaufen.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Benjamin Spitschan]

Henning Paul schrieb:

V.90 ist eine ITU-Spec, oder? Dann komm ich da ja leider nicht kostenlos
ran.

Ja, ITU-T wohlgemerkt.

Mann, ich kann es nicht oft genug verbreiten.
Die ITU-Seite ist zweifelsohne an Übersichtlichkeit schwerlich zu
unterbieten, aber als Student sollte man gewisse Fähigkeiten im
Abgreifen von "stuff for free" entwickelt haben. Im Electronic Bookshop
wird man nämlich darauf hingewiesen, daß nach Registrierung pro Jahr 3
Specs kostenlos herunterladbar sind. Diese Beschränkung läßt sich
freilich austricksen.

Bis V.42 hatten wir in der Kanalcodierung-Vorlesung (960-QAM, das muß
man sich erst einmal vorstellen!), die Tricksereien mit dem D/A in der
ISDN-Gegenstelle bei V.90 würden mich aber echt mal interessieren.

Steht alles drin . Aktuell ist übrigens V.92, die den PCM-Sync auch im
Upstream versucht und so auf 48kbit/s kommen will. Daß der Downstream
auf 56kbit/s beschränkt ist, liegt wieder mal an den ****** Amis, die
den Standard entwickelt und selbstredend nicht an den Rest der Welt
gedacht haben. Dort läuft ISDN mit 56kbit/s, weil die Deppen ja
unbedingt ein Bit für Inband-Signalisierung abzwacken mußten...

Grüße, Benjamin

 

[Henning Paul]

Benjamin Spitschan wrote:

Ja, ITU-T wohlgemerkt.

Mann, ich kann es nicht oft genug verbreiten.
Die ITU-Seite ist zweifelsohne an Übersichtlichkeit schwerlich zu
unterbieten, aber als Student sollte man gewisse Fähigkeiten im
Abgreifen von "stuff for free" entwickelt haben.

Ich habs schließlich noch woanders gefunden. Bzgl. des Downlinks
steht aber nur die Zuordung der 7-Bit-Werte zu u- und a-Law-Werten drin
und die Codierung. Über die Signalformung und Filterung in
Vermittlungsstelle schweigt die sich aus und verweist auf die G.711. Die
habe ich auch noch gefunden. Beim schnellen Überfliegen habe ich
aber auch nichts bzgl. der Bandbreite gefunden.

Gruß
Henning

 

[Ruediger Klenner]

"Matthias Weingart" schrieb:

"Klaus Selver" schrieb:

Ab sofort ist für mich alles analog und wird evtl. nur
digital interpretiert.

Genaugenommen gibt es in der Natur gar nichts "Analoges".
Alles ist gequantelt [...], der Strom "springt" mit jedem Elektron ...
das in den Draht fliesst usw ... .

Strom ist die Menge der Elektronen in einem Draht und die ändert sich ständig?

Oder meinst du vielleicht, dass Stromänderungen, also
Geschwindigkeitsänderungen irgendwie von Natur aus diskretisiert sind?

Wandern Ladungsträger "sackhüpfend" (nur zwei Zustände: ruhend und unendlich
schnell bewegt zum nächsten Ruhepunkt, d.h. mit unendlich hohen
Momentanbeschleunigungen) durch den Draht?

Gerade bei Stromänderungen dachte ich bisher immer, die könnten nur stetig
verlaufen. Und hätte somit umgekehrt vermutet: Nur, wenn es Induktivität
(Strom) und Kapazität (Spannung) nicht gäbe, gäbe es 'digitale' Signale. Die
Beiden sind aber (guckuck) immer auch schon mit im Spiel.

Also Fazit: Es gibt nur analoge Signale *gg


Aber etwas ernsthafter: Selbstverständlich halte ich, wie schon andere zuvor
in diesem Faden, den Begriff 'digital' für ein Abstraktum (so wie alles aus
der Physik). Also nichts, was die Natur 'an sich' ist.


Rüdiger

P.S.: Vielleicht dachtest du bei den "diskret in den Draht eintretenden"
Ladungsträgern an bestimmte Rauschphänomene? Aber auch die sind ja in Realität
nicht wirklich "weiss"...

Oder vielleicht so? Geschlossene Leiterschleife, ein Magnet nähert sich:
"Jedesmal, wenn eine 'neue' Feldlinie in die umschlossene Fläche eintritt,
"springt" der Strom..." *gg

Schon der digital denkende Leibniz (unteilbare Monaden) hatte auch seine Last
zu tragen mit den uneinsichtigen analog denkenden Kollegen, die doch geistig
eher an Spinozas "unendlicher Substanz" festklebten. Erst Cauchy, Riemann,
Lebesgue und Weissnichtwersonstnoch hatten die Sache dann unter Preisgabe der
Anschaulichkeit "axiomatisch" etwas wasserdichter hingebogen. )

(Ist ja kein Wunder dass man bei den Philosophen landet, wenn man über so
einen Quatsch wie "ist die Natur oder irgendetwas in der Natur Beobachtbares,
z.B. Strom oder Spannung, 'an sich' analog oder digital" nachdenkt...)

 

[Günther Dietrich]

"Ruediger Klenner" <Ruediger.Klenner@ruhr-uni-bochum.de> wrote:

Strom ist die Menge der Elektronen in einem Draht und die ändert sich ständig?

Strom ist die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit in einem Leiter
fließen.

I = n * e / t
n ist hier ganzzahlig.

Oder meinst du vielleicht, dass Stromänderungen, also
Geschwindigkeitsänderungen irgendwie von Natur aus diskretisiert sind?

Stromänderungen müssen sich nicht unbedingt in einer geänderten
Geschwindigkeit der Elektronen niederschlagen. Abe selbst wenn, dann
wäre auch das gequantelt, da nach heutiger physikalischer Sicht Ruam und
Zeit gequantelt sind.

Wandern Ladungsträger "sackhüpfend" (nur zwei Zustände: ruhend und unendlich
schnell bewegt zum nächsten Ruhepunkt, d.h. mit unendlich hohen
Momentanbeschleunigungen) durch den Draht?

Für eine Antwort auf diese Frage müsste man sich sehr sehr tief in die
philosophischen Aspekte der Quantenphysik vertiefen. Falls Du wirklich
daran interessiert bist, solltest Du eher bei den Pysikern anfragen.

Gerade bei Stromänderungen dachte ich bisher immer, die könnten nur stetig
verlaufen.

dI = (n + m) * e / t
Mit ganzzahligem n und m

Und hätte somit umgekehrt vermutet: Nur, wenn es Induktivität
(Strom) und Kapazität (Spannung) nicht gäbe, gäbe es 'digitale' Signale. Die
Beiden sind aber (guckuck) immer auch schon mit im Spiel.

Die Welt ist nicht binär, sondern gequantelt.
Übrigens werden immer wieder mal von Firmen oder Forschungsinstituten
Logik-Bausteine mit mehr als zwei logischen Signalpegeln vorgestellt.
Die funktionieren sogar, setzen sich in der Praxis aber nicht durch. Ob
Quantencomputer jemals praxistauglich werden sein, ist heute auch noch
nicht abzusehen.

Also Fazit: Es gibt nur analoge Signale *gg

Wenn die Messapparaturen und Gedanken des Messenden grob genug sind, mag
das aus seiner Sicht wohl zutreffen.

Die Hersteller von hochintegrierten digitalen Bausteinen kommen
inzwischen aber schon in Dimensionen, bei denen die Quanteneffekte
deutlich erkennbar und teilweise schon stürend werden.

Aber etwas ernsthafter: Selbstverständlich halte ich, wie schon andere zuvor
in diesem Faden, den Begriff 'digital' für ein Abstraktum (so wie alles aus
der Physik). Also nichts, was die Natur 'an sich' ist.

Diese Sichtweise ist durchaus vernünftig.



Grüße,

Günther

 

[Markus Becker]

Günther Dietrich <guenther_dietrich@despammed.com> schrieb:

Strom ist die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit in einem Leiter
fließen.

I = n * e / t
n ist hier ganzzahlig.

Warum muss n ganzzahlig sein?

Stromänderungen müssen sich nicht unbedingt in einer geänderten
Geschwindigkeit der Elektronen niederschlagen. Abe selbst wenn, dann
wäre auch das gequantelt, da nach heutiger physikalischer Sicht Ruam und
Zeit gequantelt sind.

Das steht aber noch nicht fest. Manche Theorien hätten das gerne,
weil es z.B. Singularitäten in Schwarzen Löchern vermeidet.
Ob die Welt aber in allem gequantelt ist? Wohl kaum.

Du kannst einem Teilchen jede beliebige Energie geben. Und zwischen
zwei Energien (z.B. Geschwindigkeiten einer Masse) gibt es immer
noch wieder unendlich viele Energie'niveaus', die man auch erreichen
kann.

dI = (n + m) * e / t
Mit ganzzahligem n und m

Warum bestehst Du so auf dem 'ganzzahlig'?

Die Welt ist nicht binär, sondern gequantelt.

Nein, die Welt ist nicht in allem gequantelt.

Die Hersteller von hochintegrierten digitalen Bausteinen kommen
inzwischen aber schon in Dimensionen, bei denen die Quanteneffekte
deutlich erkennbar und teilweise schon stürend werden.

Quanteneffekte != Quantelung. Du würfelst da was durcheinander.
Die Probleme der Halbleiterhersteller haben damit zu tun, daß deren
Strukturgrösse mittlerweile in die Gegend von Wellenlängen der be-
teiligten Quantensysteme kommt. Es ist nunmal schwierig ein Elektron
mit einer (angenommenen) Wellenlänge von 150 nm durch eine Leitung,
die nur 10 nm breit ist zu quetschen, ohne daß es eine nicht ver-
schwindende Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß das Elektron auf
einmal nicht mehr in der Leitung (oder dem Transistor) ist, in der
es eigentlich sein sollte, sondern in einer anderen, daneben liegenden.

man Tunneleffekt

Markus

 

[Michael J. Schülke]

Markus Becker wrote:

Günther Dietrich <guenther_dietrich@despammed.com> schrieb:

I = n * e / t
n ist hier ganzzahlig.

Warum muss n ganzzahlig sein?

Wenn Du magst, kannst Du an dieser Stelle eine philosophisch
tiefschürfende Diskussion zum Thema "sein" führen.

Tatsache ist: Du wirst immer eine ganz Zahl von Elektronen messen, auch
wenn der Erwartungswert von n typischerweise nicht ganzzahlig ist.

Michael

 

[Markus Becker]

Michael J Schülke <news0508@mjschuelke.de> schrieb:

Tatsache ist: Du wirst immer eine ganz Zahl von Elektronen messen, auch
wenn der Erwartungswert von n typischerweise nicht ganzzahlig ist.

Es geht um die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit durch
den Draht laufen. Wenn ich die unbedingt ganzzahlig halten will,
kann ich zur Not immer noch mein t so umrechnen, daß es wieder
passt.

Es gibt auch immer nur eine ganzzahlige Anzahl an Autos, die sich
zu einer bestimmten Zeit auf einem Teilstück einer Strasse be-
finden. Trotzdem kann der 'Autostrom' ohne weiteres nicht-ganz-
zahlig sein.

Markus

 

[Michael J. Schülke]

Markus Becker wrote:

Michael J Schülke <news0508@mjschuelke.de> schrieb:

Tatsache ist: Du wirst immer eine ganz Zahl von Elektronen messen, auch
wenn der Erwartungswert von n typischerweise nicht ganzzahlig ist.

Es geht um die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit durch
den Draht laufen.

Das wäre dann n/t -- und das ist natürlich nicht ganzzahlig.

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daß n und t tatsächlich gemessen
werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

Michael

 

[Marte Schwarz]

Hallo,

Es geht um die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit durch
den Draht laufen.

Das wäre dann n/t -- und das ist natürlich nicht ganzzahlig.

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daß n und t tatsächlich gemessen
werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

wieso sollte der ganzzahlig sein? Ich werde in einem Metall selten ein
Elektron einem Atom / Volumenelement zuweisen können. Ich werde
grundsätzlich "nur" eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit definieren können.
Diese ist NICHT quantisiert, also analog pur.
Strom, der eine Verschiebung dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeiten
darstellt, ist demnach ebensowenig quantisiert.

Marte

 

[Ruediger Klenner]

Philip Herzog schrieb:

Das COM:1 Signal ist ja auch nur eine sich ändernde
Spannung (muß ja nicht rechteckig sein), wäre also auch
analog ?

Die Flankensteilheit bei RS232 z.B. darf 30V/us nicht übersteigen.

Aber auch ein Rechtecksignal ist noch nicht 'an sich' digital oder analog
sondern immer in Hinsicht auf seine funktionale Interpretation.

Ob ein Rechtecksignal also digital oder analog ist, hängt nicht davon ab ob es
'gute' oder 'schlechte Recktecke' sind.


Sonst würde ich definieren:

A: Ein Rechtecksignal, mit einem _analogen_ scope betrachtet, ist immer
analog. Begründung: Stets endliche Flankensteilheit der (messenden) Röhre

B: Ein Rechtecksignal, mit einem _digitalen_ scope betrachtet, ist digital.
Begründung: Genau senkrecht über/untereinander stehende Pixel auf dem
(malenden) Display


SCNR

 

[Michael J. Schülke]

Marte Schwarz schrieb, mich zitierend:

Das wäre dann n/t -- und das ist natürlich nicht ganzzahlig.

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daß n und t tatsächlich gemessen
werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

wieso sollte der ganzzahlig sein? Ich werde in einem Metall selten ein
Elektron einem Atom / Volumenelement zuweisen können. Ich werde
grundsätzlich "nur" eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit definieren können.
Diese ist NICHT quantisiert, also analog pur.

Richtig. Und aus dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeit kannst Du z.B. den
*Erwartungswert* für den Strom berechnen, der nicht quantisiert ist (wie
ich schon zwei Postings weiter oben schrieb).

Aber wenn Du tatsächlich *mißt*, bricht die Wellenfunktion zusammen, und
Du mißt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsächlich
gemessene Strom ist also quantisiert.

Michael

 

[Ruediger Klenner]

"Michael J. Schülke" schrieb:

Aber wenn Du tatsächlich *mißt*, bricht die Wellenfunktion zusammen, und
Du mißt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsächlich
gemessene Strom ist also quantisiert.

Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der Meßstelle
vorbeikommen*.
Ladungen mal Geschwindigkeit, also!
Das geht auch in deinen vorigen postings immer wieder (systematisch?) unter!

Drum hatte ich dich ja gefragt, ob *die reine Präsenz* von Elektronen in einem
Draht schon für dich als Strom zählt? Offensichtlich hast du das für einen
Scherz gehalten, aber genau diesen Quark schriebst du zuvor, und jetzt wieder!

Ich unterstelle natürlich, dass du die korrekte Definition kennst, aber du
schreibst was anderes und baust auf dieser Fehlinterpretation auf, s.o.

Oder anders: Das Wort "fliessend" kommt dir für meinen Geschmack zu wenig oft
über die Lippen/Tastatur!)


Also, Bewegung, Impuls ist bei der Strommessung auch immer dabei.

Und wie du nun Anzahl und Impuls von Elektronen gleichzeitig rückwirkungsfrei
misst, das erklär mir bitte mal, bin sehr neugierig.

Oder ganz praktisch gefragt: Wie kannst du Ströme ohne den hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/mes/0306091.htm
beschriebenen Fehler messen? (Also rückwirkungsfrei)

 

[Michael J. Schülke]

Ruediger Klenner wrote:

"Michael J. Schülke" schrieb:

Aber wenn Du tatsächlich *mißt*, bricht die Wellenfunktion zusammen, und
Du mißt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsächlich
gemessene Strom ist also quantisiert.

Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der Meßstelle
vorbeikommen*.
Ladungen mal Geschwindigkeit, also!

Moment mal -- jetzt kriegst Du Deine Größen durcheinander:

Strecke Ladung
Ladung * Geschwindigkeit = Ladung * ------- != ------
Zeit Zeit

Letzteres ist ein Strom. Ersteres nicht.

Das geht auch in deinen vorigen postings immer wieder (systematisch?) unter!

Kann es sein, daß Du mich mit jemand anderem verwechselst? Denn...

Drum hatte ich dich ja gefragt, ob *die reine Präsenz* von Elektronen in einem
Draht schon für dich als Strom zählt?

.... das hast Du nicht mich gefragt, sondern Mathias.

Und wie du nun Anzahl und Impuls von Elektronen gleichzeitig rückwirkungsfrei
misst, das erklär mir bitte mal, bin sehr neugierig.

Habe ich behauptet, daß sei möglich?

Mir schwebt eine Versuchsanordnung vor, bei der man einzelne Elektronen
zählen kann -- sei es ein extrem "dünner" Elektronenstrahl mit Kaskade
zum Nachweis am Ende, sei es eine Nebel- oder Blasenkammer, durch die
man willkürlich eine Fläche legt. Der gemessene Strom ist

I = n * e / t

wobei n die Zahl der Elektronen ist, die in der Zeit t durch die
Querschnittsfläche laufen; und n ist immer ganzzahlig.

Oder ganz praktisch gefragt: Wie kannst du Ströme ohne den hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/mes/0306091.htm
beschriebenen Fehler messen? (Also rückwirkungsfrei)

Rückwirkungsfrei habe ich nie behauptet.

Michael

 

[Marte Schwarz]

Hallo Michael,

Aber wenn Du tatsächlich *mißt*, bricht die Wellenfunktion zusammen,

warum sollte sie das tun?

Du mißt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsächlich
gemessene Strom ist also quantisiert.

Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der
Meßstelle
vorbeikommen*.

genau so ist es und ich sehe beim besten Willen keinen grund, warum ich hier
von einer Quantifzierung ausgehen sollte. Selbstvertändlich kann ich eine
Teilladung bedingt durch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellen und
damit ohne quantifizierung den Strom bestimmen. Ich gehe nach wie vor von
elekrtischer Leitung im Metall aus.
Die Messvorrichtung, die Du beschreibst ist hingegen in der Tat nur in der
Lage, elektronen zu bestimmen, deren Energie ausreicht, bestimmte
ionisierungsvorgänge zu bewirken. Hier besteht in der Tat eine quantelung.
Der liegt aber in Deinem Aufbau begründet.

Marte

 

[Ruediger Klenner]

"Michael J. Schülke" schrieb

Ruediger Klenner wrote:

"Michael J. Schülke" schrieb:

Aber wenn Du tatsächlich *mißt*, bricht die Wellenfunktion zusammen, und
Du mißt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsächlich
gemessene Strom ist also quantisiert.

Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der
Meßstelle vorbeikommen*.
Ladungen mal Geschwindigkeit, also!

Moment mal -- jetzt kriegst Du Deine Größen durcheinander:

Strecke Ladung
Ladung * Geschwindigkeit = Ladung * ------- != ------
Zeit Zeit

Letzteres ist ein Strom. Ersteres nicht.

Da hast du recht, doch ich habe nicht behauptet oder nicht gemeint, dass Q*v
einheitenmässig ein Strom wäre. (Das 'mal' hätte ich mir sparen sollen, das
war tatsächlich missverständlich).

Ich wollte sagen (und hatte doch auch, oder?), dass die gerichtete Bewegung
der Elektronen (sie legen eine gewisse Strecke in der Zeit zurück) in der Art
der Strommessung immer dabei ist/Berücksichtigung findet.

Man zählt nicht einfach Elektronen, man zählt an einem Messpunkt
vorbeikommende Elektronen.

Ich trenne eine Schleife an einem Punkt auf und zähle, wieviel Ladung in einer
gewissen Zeitspanne durch diesen Messpunkt fliesst.

Kann es sein, daß Du mich mit jemand anderem verwechselst? Denn...
Drum hatte ich dich ja gefragt...
... das hast Du nicht mich gefragt, sondern Mathias.

Ja, Euch beide hab ich tatsächlich verwechselt, tut mir leid. Mir missfiel der
ständige Rekurs auf das reine Zählen von Ladungen in einem Zeitintervall, als
ob das alleine schon Strommessung sei...

Es ging doch um die digitale Natur des Stroms, nicht um die digitale Natur
von Ladungsmengen (für deren Zählung du eine gewisse Zeit brauchst?)

Ich würde das übrigens 'diskrete Natur' und keineswegs 'digitale Natur'
nennen, aber sei's drum...


Wenn ein kerzengerades Stück Draht soundsoviel Mol Elektronen enthält,
einfach so auf dem Tisch liegt und ich zähle nun alle enthaltenen Elektronen
und brauche dafür t Minuten, was nun? Wieviel Strom?

Und wie du nun Anzahl und Impuls von Elektronen gleichzeitig
rückwirkungsfrei misst, das erklär mir bitte mal, bin sehr
neugierig.

Habe ich behauptet, daß sei möglich?

Ah ja, es ging um die 'Natur des Stromes' und nicht um Strommessungen. Ok.



Mal noch was anderes: Geht deine Überlegung auf die Art und Weise:
"Wenn der Zähler eines Bruches ganzzahlig ist, dann ist der Quotient selbst
auch immer ganzzahlig"?

Oder eher so:
"Wenn der Zähler eines Bruches ganzzahlig ist, dann ist die Menge der
möglichen Quotienten selbst auch immer abzählbar" oder so ähnlich?

Wenn unter einer Strassenüberführung immer nur vollständige Autos (und keine
halben) durchfahren; kann der Autostrom dann nicht doch z.B. 2,3 Autos pro
Sekunde betragen?

Das ist mir noch etwas unklar.