Alte Kondensatoren

[Ralf Kiefer]

Stefan Heimers wrote:

> Welches ist denn der Patient?

Je nach Wahl der Terminierungsart: einmal liegen an allen vier Tantals
(die beiden anderen sind quasi gespiegelt auf der anderen Seite der
Backplane) volle 5V an, im anderen Fall an zwei die 5V und an den beiden
anderen die 2,94V der aktiven Terminierung. Im letzten Fall merke ich
mit dem Finger einen leichten Temperaturunterschied.


> Kann es nicht sein, dass die Wärme von R107 kommt?

Nicht daß ich es mit "Fingerauflegen" bemerkt hätte. Einzig die
SIL-Widerstände werden bei gewählter passiver Terminierung warm, die
Tantals jedoch ein bißchen wärmer.

Gruß, Ralf

 

[Marcel Mueller]

Am 02.01.19 um 00:49 schrieb Ralf Kiefer:

Kann das sein, daß der trotz moderater Lagerung bei Keller- und
Wohnungstemperatur nach 20 oder ein paar Jahren mehr ohne Nutzung
derartig tot ist?

Ja, das ist normal. Wenn sie jahrelang nicht benutzt werden, baut sich
zuweilen die Oxidschicht ab. Da gibt es bei der Inbetriebnahme sehr
leicht einen Kurzschluss.

Ferner würde ich auch die Variante in die Waagschale werfen wollen, dass
er vielleicht vorher schon kaputt war.


> Andere Baustelle: wie warm werden Tantals im Normalbetrieb?

Ohne Misshandlung durch zu großen Ripplestrom eigentlich gar nicht.

Hintergrund
der Frage: eine 25 Jahre alte VMEbus-Backplane (vermutlich seit 15Jahren
unbenutzt) mit mehreren Tantals (10uF/16V) im 5V-Zweig habe ich am
Labornetzteil hinsichtlich ihres Stromverbrauchs bei aktiver und
passiver Terminierung messen wollen. Das lag erstmal 5V-versorgt einige
Minuten auf dem Tisch, bevor ich mich dem widmete. Die Tantals waren
spürbar erwärmt.

Normale Härte. Da passiert dasselbe, wie bei normalen Elkos. Und dadurch
nimmt die Spannungsfestigkeit rapide ab. Folglich werden sie danach mit
Überspannung betrieben und heiß.

Falls sie es überleben, legt sich das mit der Zeit wieder. Die
Oxidschicht baut sich auch wieder auf. Aber die Nummer kann genausogut
anders herum ausgehen.

Und ja, das passiert auch bei Tantals, im Besonderen möchte ich gar
sagen. Ich habe schon etliche Tantals bei derartigen Manövern
explodieren sehen.
Besonders Spektakulär war es einmal bei einer SGI-Workstation. Nach 15
Jahren Keller ausgegraben und eingeschaltet. Nach einigen Sekunden kamen
kurz hintereinander zwei heftige Stichflammen aus dem Gehäuse -
selbstverständlich ohne dabei den gerade stattfindenden Bootvorgang zu
unterbrechen. Das war halt noch gusseiserne Technik. Aber zwei Tantals
wollten dann doch nicht mehr. Einer auf einer Backplane für
Erweiterungskarten ein anderer auf dem Mainboard.

Zur Betonung: Labornetzteil und nicht ein
unterfordertes 60A-Schaltnetzteil mit übergroßem Ripple.

Ist das normal,
daß Tantals handwarm werden?

Bei defekten Tantals: ja.

Lass sie am Strom. Wenn sie Platzen musst Du sie halt austauschen. Und
wenn das Netzteil nicht genug Bumms dafür hat und sie nur brennen,
solltest Du schnellstmöglich abschalten und dann tauschen.

Wenn sie die ersten paar Stunden überlebt haben, passiert
erfahrungsgemäß nichts mehr.


Marcel

 

[Rolf Bombach]

Olaf Schultz schrieb:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schÜn längs ßber die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinßbergerotzt.

Das ist aber ein Wickelkondensator. Sollte eigentlich was im kV-
Bereich aushalten und selbstheilend sein. Vielleicht ist er von
MP3 nach MP5 mutiert, das ist lauter.
Es ist auch unklar, was der rausgerotzt haben soll, ausser Aluflitter.

BTW: Kann mich recht gut erinneren, daß in einer Anleitung zu einem
Siemens Micromaster (<500W) anno 2000 sinngemäß stand: Wenn längere Zeit
nicht unter Spannung, dann mit in Rampen langsam auf Nennspannung
hochfahren die Kondensatoren wieder fit machen, ansonsten finitus...

Das wird fĂźr den X-Kondi auch nicht helfen, das ist eher was fĂźr Elkos.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Stefan Heimers schrieb:

On 1/2/19 5:58 PM, Rolf Bombach wrote:

Kann ich bestätigen, mit dem Unterschied, dass die Biester direkt
nach dem Einschalten explodierten. Allenfalls mit ein paar Sekunden
VerzÜgerung. Allerdings anzahlmässig im unteren Prozentbereich.

Ich glaub die Grundigs haben Netzteile mit Strombegrenzung, oder die Tantals waren hinter einem Widerstand. Es war bei mir jeweils unspektakulär, nix verbrannt, nur kurzgeschlossen, und sonst nichts
kaputt.

Im NT war ein kleiner Zweikammertrafo mit eher schlechter Kopplung,
dann ein 7812 oder dergleichen, der eigentlich auch gut Strom begrenzt.
Mir ist auch nicht klar, woher der Tropfen die Explosionsenergie
genommen hat. Jedenfalls war praktisch nur noch ein weisser "Schattenwurf"
da. Und Qualm. Der Teil mit dem -12V war symmetrisch, dort ist
nichts passiert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Joerg]

On 2019-01-02 08:32, Gerhard Hoffmann wrote:

Am 02.01.19 um 16:51 schrieb Joerg:

Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig,
teilweise sogar gefaehrlich. Ich haette da eine Story. Die Firma
musste nur ein Oberhemd ersetzen, es haette aber weit uebler ausgehen
koennen.

Waere ich noch voll im Berufsleben, haetten Tantals fuer mich nur
einen Vorteil. Man kommt ertaunlich guenstig an ansonsten gute
Messgeraete, die wegen Tantalschaeden fast zum Schrottpreis verkauft
werden. Oder von Firmen verkauft werden muessen, weil "out of support".

Beim Ersatz muss man ein wenig aufpassen. Natuerlich bietet es sich
an, die heutzutage schoen kompakten Keramik-C mit entsprechend hoher
Kapazitaet als Ersatz zu nehmen. Doch schlecht entwickelte
Spannungsregler und derglichen koennen bei deren niedrigem ESR
instabil werden.

Mit vorschriftsmäßig verbauten Tantals hatte ich noch nie Ärger.
Dazu gehĂśrt entweder 1:3 derating bei der Spannung oder 3 Ohm/Volt
Quellimpedanz. FĂźr die ESA musste ich nur 1:2 de-raten.
Die Ăźberhaupt zugelassenen Typen hatten allerdings das 6-fache
Volumen der Ăźblichen kommerziellen Tantals. Da war wohl schon
derating eingebaut.

Wenn man bereit ist, einen Preis wie bei einem Mercedes Ersatzteil zu
bezahlen, bekommt man sicher was gutes. Fuer normalpreisige Elektronik
sind Tantals einfach Murks. Zumal es heute aehnliche Kapazitat zu
Baugroesse Verhaeltnisse bei MLCC gibt. Bei denen muss man nur dran
denken, dass manche Sorten arg viel Kapazitaet schon bei halber
Nennspannung verlieren. Andere nicht so sehr.

Die alten Tropfen-Tantals waren eine Seuche. Die sind aber
zu Recht vom Markt verschwunden.

Ja, meist mit einen gepfefferten Knall oder "Pfuff" mit anschliessender
interessant gefaerbter Wolke.

Hingegen ist meine HP4274A-MessbrĂźcke verstorben. Das war sehenswert,
hĂśrenswert und riechenswert. Wirklich eindrucksvoll.

Ich habe dann alle großen Elkos darin erneuert. Die hatten teilweise
ein schrulliges Pinout, es war aber alles bei DigiKey zu finden, mit den
gleichen mechanischen Abmessungen bekommt man heute eben nur die
doppelte oder 3fache Arbeitsspannung.

Die BrĂźcke geht wieder und ist auch noch genau. Ich hoffe, dass ich
an dem eigentlichen Messteil niemals Service machen muss. Millionen
Trimmpunkte, und die Referenznormale habe ich sowieso nicht.

Das Problem ist bei mir weitgehend geloest durch >90% Ruhestand. Von
Montag bis Mittwoch war Brauen und Abfuellen angesagt, dann Einkaufen,
Swimming Pool Sauger Reparieren. Weiter liegt diese Woche noch eine
Mountain Bike Tour an. Auch etwas Gartenarbeit und Brot backen ueber
Mandelholzfeuer.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael Wieser]

On Wed, 2 Jan 2019 18:12:16 +0100, Olaf Schultz
<o.schultz@enhydralutris.de> wrote:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schön längs über die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinübergerotzt.

die sterben aber nicht wegen schnellem Einschalten sondern weil das
Gehäuse brüchig wird, Feuchte eindringt und das dann heiß wird und
kocht wenn wieder Spannung angelegt wird - egal wie langsam du/dt ist.

iaW: Bei alten Geräten auch auf die diese Entstör-Cs schauen und
tauschen.
-
Michael Wieser
--

 

[Ralf Kiefer]

Joerg wrote:

Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig, teilweise
sogar gefaehrlich.

Marcel Mueller wrote in <q0j591$mv4$1@gwaiyur.mb-net.net>:

Wenn sie die ersten paar Stunden überlebt haben, passiert
erfahrungsgemäß nichts mehr.

Du erkennst den Widerspruch?

Ich tendiere durchaus für den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner läuft. Außerdem möchte ich
den Raum auch mal verlassen können.

Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
Z5U), bei RS gar nichts, bei Digikey welche mit 10uF teils für utopische
Preise. Immerhin einer in Einzelstückzahl und lieferbar für 0,68 Euros
[1]. Da muß ich wohl durch, damit mir Tantal die Bude nicht verseucht
oder anzündet.

Oder habe ich bei Keramik was übersehen?

Gruß, Ralf

[1] Es geht nicht nur um eine Backplane mit 4 Stück davon ...

 

[Hanno Foest]

Am 03.01.19 um 01:55 schrieb Ralf Kiefer:

Ich tendiere durchaus fĂźr den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner läuft. Außerdem möchte ich
den Raum auch mal verlassen kĂśnnen.

Wßrde ich jetzt nicht so eng sehen. Geräte mit Lithiumbatterien halte
ich fĂźr riskanter, was die Brandgefahr angeht. Vor Tantals hab ich
lediglich insofern Respekt, daß ich nach schlechten Erfahrungen
Schutzbrille trage, wenn ich irgendwelche Rechner-Antiquitäten in
Betrieb nehme. Aber OK, seltsame Wärmeentwickung ist natßrlich nicht so
richtig vertrauenerweckend.

Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
Z5U)
https://www.reichelt.de/vielschicht-kerko-47-f-16v-85-c-kem-x5r1210-47u-p207183.html

nur mal so als Beispiel. Bedrahtet ist aber eher nicht.

Hanno

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

> Bedrahtet ist aber eher nicht.

Ich habe gerade gedanklich durchgespielt, wie ich die SMT-Teile anstelle
der THT-Tantal-Perlen eingebaut bekomme: ich löte die Drähte gar nicht
aus der Multilayer-Platine aus, sondern zwicke die Tantalperlen so ab,
daß Drahtreste stehenbleiben. Dazwischen die SMT-Kondensatoren mit 3,2mm
Länge. Könnte klappen

Danke für den Denkanstoß.

Gruß, Ralf

 

[Horst-Dieter Winzler]

Am 02.01.19 um 22:41 schrieb Rolf Bombach:

Olaf Schultz schrieb:

"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schÜn längs ßber die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinßbergerotzt.

Das ist aber ein Wickelkondensator. Sollte eigentlich was im kV-
Bereich aushalten und selbstheilend sein.

Durfte bereits einige Rifa X Cs auswechseln. Der Hammer war ein NOS Rifa
X C. Hat gerade mal 5 Tage gehalten. Habe mich schon gewundert.

> Das wird fĂźr den X-Kondi auch nicht helfen, das ist eher was fĂźr Elkos.

In einer alten Siemens Betriebsanleitung stand die Empfehlung fĂźr
gelagerte Geräte mit Elkos, sie alle Jahre eine Stunde inbetrieb zu nehmen.
--
---hdw---

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/3/19 12:44 AM, Michael Wieser wrote:

On Wed, 2 Jan 2019 18:12:16 +0100, Olaf Schultz
o.schultz@enhydralutris.de> wrote:



"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schÜn längs ßber die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinßbergerotzt.

die sterben aber nicht wegen schnellem Einschalten sondern weil das
Gehäuse brüchig wird, Feuchte eindringt und das dann heiß wird und
kocht wenn wieder Spannung angelegt wird - egal wie langsam du/dt ist.

Speziell die in klarer Vergussmasse. Wenn die Risse hat, raus mit. FĂźr
Bilder zum Thema nach 'rifa explosion' googlen.

Gerrit

 

[Olaf Schultz]

On 01/03/2019 07:21 AM, Gerrit Heitsch wrote:

On 1/3/19 12:44 AM, Michael Wieser wrote:
On Wed, 2 Jan 2019 18:12:16 +0100, Olaf Schultz
o.schultz@enhydralutris.de> wrote:



"Hier" hat es neulich einen Wima MP3 (X2) 0.068muF/250~ auf der
Primärseite eines alten Grundig VCR gefetzt. Loch in der Stirnwand und
den Sproder schÜn längs ßber die gesamte Primärseite, den Optokoppler
noch mitgenommen, bis in den Sekundärbereich hinßbergerotzt.

die sterben aber nicht wegen schnellem Einschalten sondern weil das
Gehäuse brüchig wird, Feuchte eindringt und das dann heiß wird und
kocht wenn wieder Spannung angelegt wird - egal wie langsam du/dt ist.

Speziell die in klarer Vergussmasse.

Jupp. Vorhanden

Wenn die Risse hat, raus mit.

Risse sind nicht erkennbar. Nur das eine Loch in der Stirnfläche;-)


FĂźr

Bilder zum Thema nach 'rifa explosion' googlen.

 Gerrit

Ah.. da ist ja netter Kram dabei.

Danke

Olaf

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <1o0t4n5.1gm72pon2jsuzN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) wrote:

Hanno Foest wrote:

Bedrahtet ist aber eher nicht.

Ich habe gerade gedanklich durchgespielt, wie ich die SMT-Teile anstelle
der THT-Tantal-Perlen eingebaut bekomme: ich löte die Drähte gar nicht
aus der Multilayer-Platine aus, sondern zwicke die Tantalperlen so ab,
daß Drahtreste stehenbleiben. Dazwischen die SMT-Kondensatoren mit 3,2mm
Länge. Könnte klappen

Danke für den Denkanstoß.

Wenn wirklich der Verdacht besteht, dass der Tantal gealtert sein sollte,
was er, wenn er nicht zu heiss bertieben wurde und weit unterhalb seiner
max specs, eigentlich gerade nicht sollte - siehe Datenblatt (kleiner
Tip da steht viel zu den verschiedenen Captypen so drinn, was kaum
beachtet wird) dann baue ich einen doch mal aus und prüfe, ob er denn
überhaupt einen Leckstrom hat, der ursächlich dafür sein könnte!?!?

Ist er völlig unauffällig, dann kann ja die Mehr-Erwärmung (gefühlt
subjektiv mit Patschefingers) eventuell durch Rippel anderer (gealterter)
Teile kommen ;-)

VG Jörg

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.E 31372201

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <v2jq2etegrsnm0umpldbiro58gmk048bln@4ax.com>
Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> wrote:

die sterben aber nicht wegen schnellem Einschalten sondern weil das
Gehäuse brüchig wird, Feuchte eindringt und das dann heiß wird und
kocht wenn wieder Spannung angelegt wird - egal wie langsam du/dt ist.

Sind die Risse wirklich alleine für das Eindringen von Feuchte Wasser
zuständig oder ist das nicht ein Nachteil der Epoxy Vergussmasse selbst,
die Feuchtigkeit aufnehmen kann?

Ich meine mich daran zu erinnern, dass einem damaligen Geschäftspartner
mal ein ganzes EVG explodiert ist, welches er in Epoxy vergossen hatte mit
einer wohl unbeabsichtigten Luftblase...... Die meinten, dass sich wohl
Feuchtigkeit in der Blase gesammelt hatte, was dann später zu dem
Rumms geführt hätte.

ICs sollen auch getempert werden, wenn sie denn zu lange
mit zuviel Feuchtigkeit gelagert wurden, bevor man sie denn im Ofen
lötet.

Mit den Bauteilen aus den heimischen Sortierkästen, ist mir soetwas
allerdings selber bei manuellen Lötungen noch nicht passiert...

Wenn alte Elektronik im kalten Keller gelagert wurde, könnte
ich mir durchaus vorstellen, dass Feuchtigkeit sich einlagern kann.
Z.B. in Joergs Braukeller ;-)


--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
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[Gerrit Heitsch]

On 1/3/19 1:48 PM, Joerg Niggemeyer wrote:

ICs sollen auch getempert werden, wenn sie denn zu lange
mit zuviel Feuchtigkeit gelagert wurden, bevor man sie denn im Ofen
lĂśtet.

Ja, Popcorn-Effekt. Zur Vermeidung die ICs schonend aufbacken.

Mit den Bauteilen aus den heimischen Sortierkästen, ist mir soetwas
allerdings selber bei manuellen LĂśtungen noch nicht passiert...

Die lĂśtet man auch etwas anders als wenn sie durch den Ofen laufen.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 03.01.19 um 13:54 schrieb Gerrit Heitsch:

Mit den Bauteilen aus den heimischen Sortierkästen, ist mir soetwas
allerdings selber bei manuellen LĂśtungen noch nicht passiert...

Die lĂśtet man auch etwas anders als wenn sie durch den Ofen laufen.

Als ich letztens einen SMD-Schaltregler tauschen mußte, dachte ich mir:
Machste mal ordentlich und nimmst die Heißluftstation. Zack hatte ich
eine münzgroße Blase im Platinenmaterial, das oberste zehntel oder so
abgehoben. OK, mieses Platinenmaterial, gelbes Pertinax
(Waschmaschinensteuerung), aber dennoch...

Hanno

 

[Klaus Butzmann]

Am 03.01.2019 um 05:16 schrieb Horst-Dieter Winzler:

In einer alten Siemens Betriebsanleitung stand die Empfehlung fĂźr
gelagerte Geräte mit Elkos, sie alle Jahre eine Stunde inbetrieb zu nehmen.

Mache ich seit Jahren mit dem Hifi/Radio/XX Krempel so, bei den
Bandmaschinen verharzen leider auch die Lager.


Butzo

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

Machste mal ordentlich und nimmst die Heißluftstation. Zack hatte ich
eine münzgroße Blase im Platinenmaterial, das oberste zehntel oder so
abgehoben.

Gibt's auch heute (noch), wenn der Platinenhersteller einen
"leichten"[tm] Qualitätsmangel speziell im Multilayer einbaut. Sieht
noch schön aus, bevor es in den Ofen reingeht, ist krumm, wenn es
rauskommt. Nennt sich Delaminieren.

Das ist so ungefähr, wie wenn sich ein Raumschiff desintegriert. Schöne
neudeutsche Worte ;-)

Gruß, Ralf

 

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:

Gibt's auch heute (noch), wenn der Platinenhersteller einen
"leichten"[tm] Qualitätsmangel speziell im Multilayer einbaut. Sieht
noch schĂśn aus, bevor es in den Ofen reingeht, ist krumm, wenn es
rauskommt. Nennt sich Delaminieren.

Das ist so ungefähr, wie wenn sich ein Raumschiff desintegriert. SchÜne
neudeutsche Worte ;-)

Heisst das nicht Verlust der strukturellen Integrität aufgrund einer
divergenten dynamischen Instabilität?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Ralf Kiefer]

Rolf Bombach wrote:

Ralf Kiefer schrieb:

Das ist so ungefähr, wie wenn sich ein Raumschiff desintegriert. Schöne
neudeutsche Worte ;-)

Heisst das nicht Verlust der strukturellen Integrität aufgrund einer
divergenten dynamischen Instabilität?

Meine Bemerkung zielt auf "meine" Aufklärung diesbezüglich:
<https://media.ccc.de/v/gpn18-42-disintegrating-rockets-softwarefehler-i
n-der-raumfahrt-und-wie-wir-versuchen-sie-zu-vermeiden->

Gruß, Ralf