Absorptionslinie...

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Helmut,

Ich hab noch keines laufen sehen, aber schon viele, die es versucht
hatten, damit 50 Hz Brummen schmalbandig aus einem EKG zu filtern.
Die Meisten hatten dann 50 Hz Oszillatoren gebaut ;-)

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Die gleiche Schaltung gabs von mir auch gerade, nur mit marginal anderen
Bauteilwerten.
Wie Du jetzt darin die GÃ¼te verÃ¤nderst, ist mir unklar. Was bei 0,05 Hz
Abweichung der 50 Hz von ihrer Sollfrequenz passiert ist auch gut
ersichtlich ;-)
Und ja, mach mal \'ne Transientenanalyse und schau Dir an, was da in den
ersten Sekunden passiert.

Marte

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Carla,

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Haben solche aktiven Analogfilter noch einen Vorteil gegenueber
digitalen Filtern ?

Der Hauptvorteil ist, dass Du den StÃ¶ranteil vor der Digitalisierung
eliminierst. Das Spart Dynamikbereich und Rechenzeit. Als Nachteil mag
man sehen, dass zusÃ¤tzliches Rauschen und ggfs Verzerrungen ins Signal
kommen. Bei Digitalfiltern hast Du Ã¼blicherweise auch mehr
Freiheitsgrade bei der Parameterwahl.
Aber bau so ein Filter doch einfach mal aus. Wenns nicht geht, Du kannst
in einem meiner letzten BeitrÃ¤ge das Spice-File herausziehen udn als
notch.asc abspeichern und damit LTspice fÃ¼ttern. Vergiss aber nicht,
auch mal eine Transientanalyse zu machen. Und viel SpaÃ beim Abgleich
auf 5 Stellen ;-)

Marte

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Hanno,

viel Erfahrung damit, aber im letzten Jahrtausend hab ich zumindest mal
zwei rein passive Doppel-T 16 kHz Filter mit Bauteilen aus der
Grabbelkiste gebaut, zur Filterung des GebÃ¼hrenimpulses. Tat prima -
wenn man den in die TAE-Dose eines MÃ¼nzfernsprechers steckte und damit
in die Leitung einschleifte, sah der MÃ¼nzer keine GebÃ¼hrenimpulse mehr
und spuckte nach Beendigung des Telefonats das Geld wieder aus. Hat man
mir erzÃ¤hlt. :]

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

Marte

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Helmut,

Es geht darum, wie 54nF Â±0,1% realisiert werden.
Und dieses Problem ist durch mich gelÃ¶st - mittels Trimmer.
Mittels Trimmer kÃ¶nnen auch Toleranzen von Â±0,001% erreicht werden.

Kannst Du mir bitte mal einen Link zu einem von Dir verwendeten Trimmer
schicken?

Marte

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Helmut,

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Weiteres Problem: Wie \"genau\" (stabil) ist die Netzfrequenz? Liegt sie
auch nur \"ein bisschen\" daneben, nÃ¼tzt dir das Ding als
\"Netz-Sperrfilter\" Ã¼berhaupt nichts.

Falls die Netzfrequenz jemandem zu stark schwankt, muÃ dieser
eben die GÃ¼te entsprechend reduzieren - ist doch beschrieben.

Hab ich Ã¼nerlesen. In Deiner Schltung ist da gar nichts, um die GÃ¼te zu
reduzieren.

Es ist Sache eines Lastenheftes, die erforderliche StabilitÃ¤t
zu spezifizieren - nicht meine.

Ach so, Du willst die 50 Hz der 50 Hz wegen filtern... Andere wollen
damit das Netzbrummen entfernen ;-)

Wenn ich einen funktionierenden Bausatz liefern soll, mit allen
erdenklichen Datenblattangaben, muÃ ich zusÃ¤tzlich 35 Stunden Arbeit
hineinstecken (ohne Aufbau und Messungen!), und jeder, der nachbauen
will, muÃ ganz genau alle von mir aufgelisteten Bauelemente verwenden:
Platine/Layout, 9 Trimmer, 22 WiderstÃ¤nde, 8 Kondensatoren, OPV, etc.

Eine solche Arbeit werde ich mir jedoch nicht machen!
Wenn Ã¼berhaupt, fÃ¼r 60 â¬ pro Stunde.

Nein, man muÃ schon mit meinen allgemeinen Beschreibungen
vorliebnehmen, auf meiner Webseite, und ein individuelles
Filter nach eigenen BedÃ¼rfnissen gestalten.

Es ging darum, dass ich hier kundgetan hatte, dass ich zwar schon viele
Doppel T Filter gesehen hatte aber noch keinen, der tat, was er sollte.
Netzfrequenz eliminiere. Fast alles waren unbeabsichtigte Schwingkreise.
Warum dem so ist, ist vÃ¶llig klar. Eine noch so kleine Verstimmung fÃ¼hrt
zu einer ResonanzerhÃ¶hung und damit zu einem Schwingverhalten nahe der
angestrebten Sperrfrequenz. Das ist spezifisch fÃ¼r diese Schaltung.
Trotzdem ist sie in fast allen LehrbÃ¼chern zu finden :-(

Marte

Sebastian Wolf · Oct 22, 2020

Am 22.10.2020 um 10:11 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hanno,
viel Erfahrung damit, aber im letzten Jahrtausend hab ich zumindest
mal zwei rein passive Doppel-T 16 kHz Filter mit Bauteilen aus der
Grabbelkiste gebaut, zur Filterung des GebÃ¼hrenimpulses. Tat prima -
wenn man den in die TAE-Dose eines MÃ¼nzfernsprechers steckte und damit
in die Leitung einschleifte, sah der MÃ¼nzer keine GebÃ¼hrenimpulse mehr
und spuckte nach Beendigung des Telefonats das Geld wieder aus. Hat
man mir erzÃ¤hlt. :]

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

Das gabs bei den Clubtelefonen der Post durchaus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Clubtelefon

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Hartmut,

https://www.ebay.de/itm/New-50Hz-Notch-Frequency-High-Q-Value-Notch-Filter-Module-Signal-Conditioning-/174218952771
Preiswert ist es ja.

Smily vergessen ;-)

Es gibt allerdings fast keine technische Daten dort zu lesen.
High-Q-Notch, Â±12V, 2 Trimmer fÃ¼r Notch-Tiefe.
Mehr ist da nicht.

Zumindest ist zu erkennen, dass offenbar schon zwei Filter kaskadiert
wurden.

Woran siehst Du das? Ich sehe nur 2 OPs, deren Typbezeichnung verwaschen
mit N5532 (ohne E!) zu erahnen sind. Die Konkurrenz bietet
vergleichbares mit LF353 an (eBay-Artikelnummer: 164097920421) Ist ein
Doppel-OP. Die Schaltung hat also 4 OPs im Einsatz.
Scheint also keine einfache Doppel-T Schaltung zu sein.

Die Tatsache, dass man zwar an zwei Potis die Tiefe ienstellen kÃ¶nne,
aber nicht die Frequenz justieren sollte, lÃ¤Ãt mich an der
Ernsthaftigkeit des Angebots zweifeln.
Ãber den Sinn von Kerbfiltern zur Netzfrequenzfilterung hatte ich mich
ja schon ausgelassen. Das wird nichts werden, da ist wenig dran zu drehen.

Marte

Eric Bruecklmeier · Oct 22, 2020

Am 22.10.2020 um 10:11 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hanno,
viel Erfahrung damit, aber im letzten Jahrtausend hab ich zumindest
mal zwei rein passive Doppel-T 16 kHz Filter mit Bauteilen aus der
Grabbelkiste gebaut, zur Filterung des GebÃ¼hrenimpulses. Tat prima -
wenn man den in die TAE-Dose eines MÃ¼nzfernsprechers steckte und damit
in die Leitung einschleifte, sah der MÃ¼nzer keine GebÃ¼hrenimpulse mehr
und spuckte nach Beendigung des Telefonats das Geld wieder aus. Hat
man mir erzÃ¤hlt. :]

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

Naja, Clubtelefon in irgendeinem TennisstÃ¼berl... kann schon sein. Dann
wÃ¤re aber ein kleiner mitgebrachter Apparat die einfachere LÃ¶sung.

Eric Bruecklmeier · Oct 22, 2020

Am 22.10.2020 um 10:15 schrieb Marte Schwarz:

Hi Helmut,

Es geht darum, wie 54nF Â±0,1% realisiert werden.
Und dieses Problem ist durch mich gelÃ¶st - mittels Trimmer.
Mittels Trimmer kÃ¶nnen auch Toleranzen von Â±0,001% erreicht werden.

Kannst Du mir bitte mal einen Link zu einem von Dir verwendeten Trimmer
schicken?

Das war jetzt gemein!

Gerhard Hoffmann · Oct 22, 2020

Am 21.10.20 um 16:43 schrieb Hartmut Kraus:

Am 21.10.20 um 14:15 schrieb Helmut Schellong:
Es funktioniert ganz sicher nicht, mich dazu zu bringen, meine
vorhandenen LÃ¶sungen hier auszubreiten.

Dann stelle bitte nicht so eine vÃ¶llig praxisfremde Simulation
Ã¶ffentlich ins Netz.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#notch50

Weiteres Problem: Wie \"genau\" (stabil) ist die Netzfrequenz? Liegt sie
auch nur \"ein bisschen\" daneben, nÃ¼tzt dir das Ding als
\"Netz-Sperrfilter\" Ã¼berhaupt nichts.

Das hier hat vor 2 Jahren schon fÃ¼r Schlagzeilen gesorgt weil
irgendwo auf dem Balkan die Blindstrom-Kompensation nicht gemacht
wurde und in Europa die Uhren nachgingen:

<
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/38870750440/in/album-72157662535945536/
>

Ich werde mich ansonsten hier raushalten.

Gerhard

Sebastian Wolf · Oct 22, 2020

Am 22.10.2020 um 10:49 schrieb Gerhard Hoffmann:

Das hier hat vor 2 Jahren schon fÃ¼r Schlagzeilen gesorgt weil
irgendwo auf dem Balkan die Blindstrom-Kompensation nicht gemacht
wurde und in Europa die Uhren nachgingen:

Da gings nicht um Blindstrom, sondern um Regelleistung.

Hanno Foest · Oct 22, 2020

Am 22.10.20 um 10:11 schrieb Marte Schwarz:

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

FÃ¼r ziemlich, sieht man doch immer wieder, und nicht nur bei sowas. Und
google mal \"Clubtelefon\".

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Eric Bruecklmeier · Oct 22, 2020

Am 22.10.2020 um 11:03 schrieb Sebastian Wolf:

Am 22.10.2020 um 10:49 schrieb Gerhard Hoffmann:

Das hier hat vor 2 Jahren schon fÃ¼r Schlagzeilen gesorgt weil
irgendwo auf dem Balkan die Blindstrom-Kompensation nicht gemacht
wurde und in Europa die Uhren nachgingen:

Da gings nicht um Blindstrom, sondern um Regelleistung.

Und diese Abweichung war damals von den Verursachern politisch gewollt...

Hanno Foest · Oct 22, 2020

Am 22.10.20 um 10:44 schrieb Eric Bruecklmeier:

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

Naja, Clubtelefon in irgendeinem TennisstÃ¼berl... kann schon sein.

Private Studenten-Zimmervermietung. Das Clubtelefon kam mit
EigentÃ¼merwechsel, und der neue EigentÃ¼mer war ein Kotzbrocken. Vorher
stand da ein normales Telefon mit GebÃ¼hrenzÃ¤hler, und ein Heftchen zum
Notieren der Einheiten. Da wÃ¤re Beschiss viel zu einfach gewesen, um
interessant zu sein.

Wenige Monate spÃ¤ter hab ich dann mit nem Kumpel ne WG aufgemacht.

Dann
wÃ¤re aber ein kleiner mitgebrachter Apparat die einfachere LÃ¶sung.

War halt unauffÃ¤lliger so. Vor der TAE Dose stand ein Tischchen mit
langer Tischdecke...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Marte Schwarz · Oct 22, 2020

Hi Hanno,

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

FÃ¼r ziemlich, sieht man doch immer wieder, und nicht nur bei sowas. Und
google mal \"Clubtelefon\".

Ja und? Wer da seine TAE nicht abgedeckt hatte, dem ist nicht wirklich
zu helfen.

Marte

Hanno Foest · Oct 22, 2020

Am 22.10.20 um 11:22 schrieb Marte Schwarz:

Ja ja, Ein MÃ¼nzfernsprecher mit zugÃ¤nglicher TAE-Dose... FÃ¼r wie blÃ¶de
hÃ¤ltst Du die Menschheit?

FÃ¼r ziemlich, sieht man doch immer wieder, und nicht nur bei sowas. Und
google mal \"Clubtelefon\".

Ja und? Wer da seine TAE nicht abgedeckt hatte, dem ist nicht wirklich
zu helfen.

Ja und? Die Dummen werden nicht alle. Oder, netter ausgedrÃ¼ckt, du
Ã¼berschÃ¤tzt einfach das technische VerstÃ¤ndnis vieler Leute.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Wolfgang Allinger · Oct 22, 2020

On 22 Oct 20 at group /de/sci/electronics in article rmrabp$opv$1@gwaiyur.mb-net.net
<marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

Hi Wolfgang,
Was mich immer schon fasziniert hat. T-Notches habe ich noch nie eines
funktioniueren sehen.

Hab irgendwann in den 70ern Filter für sowas mit der Phasendifferenz
Methode gebaut. Gingen prima. Nach einer Idee in der Funkschau.

Ich hab ganz bewußt von den T-Notches geschrieben, die in jedem Lehrbuch
drin stehen, aber trotzdem nicht funktionieren. Mit Allpässen und
Subtraktion geht prima, wenn auch nicht mit hoher Güte :-(

Aufgabe für Deine Studies.

Bei mir lernen die nicht nur, wie man funktionierende Notches baut,
sondern auch worauf man achten muss, dass diese in der Praxis auch das
tun können, was sie sollen.

Sorry, aber der Sinn Deiner Worte geht mir nicht ein, bin vermutlich zu
alt

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Wolfgang Allinger · Oct 22, 2020

On 22 Oct 20 at group /de/sci/electronics in article rmrf2r$6om$3@gwaiyur.mb-net.net
<marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

Hi Helmut,

Es geht darum, wie 54nF ±0,1% realisiert werden.
Und dieses Problem ist durch mich gelöst - mittels Trimmer.
Mittels Trimmer können auch Toleranzen von ±0,001% erreicht werden.

Kannst Du mir bitte mal einen Link zu einem von Dir verwendeten Trimmer
schicken?

Keine Ahnung, wie Helmut das macht, den les ich nicht mehr.

Aber Abgleich auf +-0,nix geht mit Reihen Schaltung Von Fest-R und 19mm
Trimmer meist recht gut, zumindest bei halbwegs konstanter Temperatur

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Gerhard Hoffmann · Oct 22, 2020

Am 22.10.20 um 11:08 schrieb Eric Bruecklmeier:

Am 22.10.2020 um 11:03 schrieb Sebastian Wolf:
Am 22.10.2020 um 10:49 schrieb Gerhard Hoffmann:

Das hier hat vor 2 Jahren schon fÃ¼r Schlagzeilen gesorgt weil
irgendwo auf dem Balkan die Blindstrom-Kompensation nicht gemacht
wurde und in Europa die Uhren nachgingen:

Da gings nicht um Blindstrom, sondern um Regelleistung.

Und diese Abweichung war damals von den Verursachern politisch gewollt...

Ja, es ging wohl darum, wer fÃ¼r irgendeine besetzte Enklave/Exklave
bezahlen muss.

Interessanter ist, wie der Stanford-ZÃ¤hler bis zu 12 Resultatstellen bei
einer Sekunde Messdauer machen kann, und die stimmen sogar im
wesentlichen wenn das DUT gut genug ist.

Volker Bartheld · Oct 22, 2020

On Thu, 22 Oct 2020 11:22:46 +0200, Marte Schwarz wrote:

Ja ja, Ein Münzfernsprecher mit zugänglicher TAE-Dose... Für wie blöde
hältst Du die Menschheit?
Für ziemlich, sieht man doch immer wieder, und nicht nur bei sowas. Und
google mal \"Clubtelefon\".
Ja und? Wer da seine TAE nicht abgedeckt hatte, dem ist nicht wirklich
zu helfen.

Falls Du weitere, neuere Beweise für die blöde Menschheit (OK, so weit
würde ich eigentlich nicht gehen wollen, das Wortkunststück bot sich halt
an) suchst, die das Stichwort \"Clubtelefon\" nicht enthalten, schau mal
hier:

https://gonium.net/blog/2020/02/14/kaputt-bleibt-kaputt/
https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-wenn-das-eichrecht-die-ladekarten-hackt-2002-146665.html

Mit Gebührenimpulsfiltern hat das freilich nichts zu tun. Nur damit, daß
man sich an der Säule problemlos die Ladekarten-ID der Vorgänger anzeigen,
damit einen Kartenklon anfertigen und dann bis zur Kartensperrung gratis
laden kann.

Würdest Du jetzt sagen, Allegro, Compleo sei noch zu helfen?

Volker

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