32,768kHz Quarz an 74HC4060...

R

Rolf Bombach

Guest
olaf schrieb:
Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:

Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
zu retten.

Dann probier es doch mal mit einem Cd4060.

Yup. Geschwindigkeitsreduktion durch Spannungsreduktion :-]

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Gerhard Hoffmann schrieb:
Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother

--
mfg Rolf Bombach
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Sun, 24 Jul 2022 16:44:30 +0200, olaf wrote:
Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:
Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um
Das ist so plakativ vereinfacht leider Unsinn weil auch die
Entwicklungszeit eine Resource ist

Ich wüßte jetzt nicht, wo in meiner Aussage \"Kompromisse sind nicht zu
dulden\" stand oder \"Bei Energieverbrauch, Rohstoffe, Gewicht, Größe
handelt es sich um komplett unabhängige Dinge, die sich mühelos
vereinbaren lassen\".

dennoch für mich Einiges zu lernen [2], Bescheidenheit inklusive.
Letzteres scheint vielen Entwickler abhanden gekommen. Etwas mehr
Verantwortungsbewußtsein könnte auch nicht schaden, wenn man sich all
die schnell zusammengehackten Geräte anschaut, die kaum aus dem
Alphastatus herauskommen.

Nein, leider falsch. Wie ein Geraet auszusehen hat wird in aller Regel
nicht vom Entwickler definiert. Ich hab da schon den absurdesten
Unsinn zu hoeren bekommen.

Und ihn dann sklavenhaft befolgt? Hmmm. Wie sage ich das jetzt...
Vorerst mal lieber gar nicht.

Es gilt sicherlich nicht fuer jedes einzelne Geraet, aber im Mittel
bekommt der Kunde schon das was er verdient/haben will.

\"Der Kunde\" garantiert. Da sind wir uns vollkommen einig.

Volker
 
A

Andreas Bockelmann

Guest
Rolf Bombach schrieb:
Gerhard Hoffmann schrieb:

Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother

Sowohl meine eigenen Erinnerungen als auch die der großen Datenkrake führen
alle zu einer Gruppe von Musiker, die sich nach zwei Bluesmusikern benannte.
Der Sänger war Fan der Herren Coucil und Anderson und benannte die von ihm
mitbegründete Band nach ihnen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
R

Rolf Bombach

Guest
Andreas Bockelmann schrieb:
Rolf Bombach schrieb:
Gerhard Hoffmann schrieb:

Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother

Sowohl meine eigenen Erinnerungen als auch die der großen Datenkrake führen alle zu einer Gruppe von Musiker, die sich nach zwei Bluesmusikern benannte.
Der Sänger war Fan der Herren Coucil und Anderson und benannte die von ihm mitbegründete Band nach ihnen.

\"Der Arbeitstitel des Liedes lautete während der Aufnahmen und erster Live-Auftritte
entweder Untitled Epic[2], dann The Amazing Pudding.[3] Als sich die Band bei einer
Radioaufnahme bei BBC Radio 1 allerdings nicht im Klaren darüber war, wie Moderator
John Peel das Stück ankündigen sollte, schlug Ron Geesin vor, in einer herumliegenden
Ausgabe des Evening Standards nach einem Titel zu suchen. Dort fand sich ein Artikel
über eine Mutter mit einem nuklear betriebenen Herzschrittmacher, überschrieben mit
„ATOM HEART MOTHER NAMED“.[2] Danach entschied man, auch das komplette, in Produktion
befindliche Album so zu benennen.\"

https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

--
mfg Rolf Bombach
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 10:33 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 24.07.22 um 07:57 schrieb olaf:
Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:

  >hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
  >an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

Ja, ist aber schon >20Jahre her.

  >Begonnen mit
  >2x22pF Lastkapazität
  >1Meg wwischen Pin 10 und 11
  >2k2 Serienwiderstand

Sollten das nicht eher 10Meg sein?

  >Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz
natürlich
  >so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
  >Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
  >das ganze dann noch verschlimmert.

Diese Stimmgabelquarze sind relativ hochohmig in der
Serienresonanz. Da findet sich schnell ein Parallelweg
für die Rückkopplung. Versuch mal, den C am Invertereingang
größer zu machen, und zwar so, dass das bei 50 MHz
auch wirkt. Sinn wäre, den loop gain bei 50 MHz zu beschädigen.

Wäre einen Versuch wert. Verhindert aber trotzdem nicht, dass sich der
CLK-Eingang lange nahe der Threshold aufhält. Im Prinzip müsste man
mitkoppeln, sobald der Quarz mal stabil schwingt.
Im TI-Datenblatt gibts vor dem ersten Fliflop noch einen Schmitttrigger.
Was der nach zwei vorrangegangenen Verstärkerstufen aber noch bringen
soll, ist mir nicht wirklich klar.
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hc4060.pdf?ts=1658688048533&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F
Die 1 oder 10 Meg sind keine RF-Gegenkopplung sondern sollen
die Vorspannung machen, damit der Inverter als invertierender Verstärker
funktionieren kann,

Das ist aber funktional doch das gleiche.
Wenn ich den Tastkopf an den Quarzausgang halte, dann sehe ich genau an
der Stelle, an der der CLK-Ausgang kippt, ein Plateau im Sinus. Weil
hier eben durch die Gegenkopplung der kippende CLK-Ausgang den
CLK-Eingang über die 10Meg halt doch ein wenig zurückschiebt, zumal der
Quarzpfad da ja größer 470k ist, weil ich treibe über 470k.

Mir ist schon klar für was ich diesen 10Meg brauche (Arbeitspunkt), aber
er stört an der Stelle natürlich auch.


HC und Sinus mit 32kHz passen halt einfach nicht zusammen.
Die interne Schaltung bräuchte einen anderen Clock-Abgriff für den
Zähler, welcher dann mit ordentlich Hysterese arbeiten müsste.

--
Michael
 
A

Axel Berger

Guest
Andreas Neumann wrote:
Oh, jetzt ist der Kunde schuld daß man nahezu nur noch Chinesenschrott
kaufen kann.

Ja. Nur sehr wenige deutsche und europäische Anbieter sind an zu großer
Nachfrage trotz Billigkonkurrenz pleitegegangen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 24.07.2022 um 08:05 schrieb olaf:
Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:

Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
zu retten.

Dann probier es doch mal mit einem Cd4060.

Michael, lass\' \'mal wissen ob das mit dem CD4060 funktioniert.

Grüße
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 08:05 schrieb olaf:
Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:

Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
zu retten.

Dann probier es doch mal mit einem Cd4060.

Nach anfänglicher Skepsis erstmal Datenblatt gecheckt:

[x] läuft ab 3 Volt
[x] Pinkompatibel
[x] niedriger Stromverbrauch

Da sieht ja schonmal gut aus.
Also mal die entsprechende Schublade mit 40er ICs das erste mal seit 20
Jahren wieder angefasst. Tatsächlich lag einer drin, gebraucht zwar aber
einer war da.
74HC4060 aus dem Sockel raus, HEF4060BP rein, eingeschaltet
-> tut, einfach so, ohne Murren

Vielen Dank fürs Draufstoßen

Michael
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 14:02 schrieb Leo Baumann:
Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
Michael S. schrieb:
Hi,
hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und
stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen. \"Langsamer\"
OpAmp geht
wohl besser.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an75f.pdf

Seite 16.

 Das ist wohl die am wenigsten aufwendige Lösung ...

HEF4060 war noch weniger aufwändig.

Michael
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 07:57 schrieb olaf:

> Ach so...vermutlich hatte ich damals auch keinen HC4060 sondern einen CD4060.

Mit dem HEF4060 tuts nun auch bei mir, siehe anderes Posting.

Michael
 
K

Kurt

Guest
Am 24.07.2022 um 22:25 schrieb Michael S.:
Am 24.07.2022 um 14:02 schrieb Leo Baumann:
Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
Michael S. schrieb:
Hi,
hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und
stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen. \"Langsamer\"
OpAmp geht
wohl besser.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an75f.pdf

Seite 16.

  Das ist wohl die am wenigsten aufwendige Lösung ...

HEF4060 war noch weniger aufwändig.

Michael

Beim AVR ATMega ist doch einer anschliessbar, oder nicht?

Kurt
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Sun, 24 Jul 2022 20:36:31 +0200, Rolf Bombach wrote:
Andreas Bockelmann schrieb:
Rolf Bombach schrieb:
Gerhard Hoffmann schrieb:
Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.
Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother
Sowohl meine eigenen Erinnerungen als auch die der großen Datenkrake führen alle zu einer Gruppe von Musiker, die sich nach zwei Bluesmusikern benannte.
Der Sänger war Fan der Herren Coucil und Anderson und benannte die von ihm mitbegründete Band nach ihnen.
[...] Als sich [Pink Floyd] bei einer
Radioaufnahme bei BBC Radio 1 allerdings nicht im Klaren darüber war, wie Moderator
John Peel das Stück ankündigen sollte, schlug Ron Geesin vor, in einer herumliegenden
Ausgabe des Evening Standards nach einem Titel zu suchen. Dort fand sich ein Artikel
über eine Mutter mit einem nuklear betriebenen Herzschrittmacher, überschrieben mit
¥ATOM HEART MOTHER NAMED´.[2] Danach entschied man, auch das komplette, in Produktion
befindliche Album so zu benennen.\"
https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

Da scheinen zahllose Überlieferungen zu existieren:

<< Die Inspiration kam am 16. Juli, als Pink Floyd eine Konzertsession
für den Radio-DJ John Peel aufnahmen (die sich auch auf DEVI/ATION
findet). Der einstige BBC-Produzent Jeff Griff in war an jenem Abend im
Paris Cinema Studio des Senders. \"John las den \'Evening Standard\' und
Roger blickte ihm über die Schulter\", verriet Griffin. \"Peely sagte:
\'Komm schon, was ist der Name von diesem Stück? Wetten, dass du was in
der Zeitung findest?\' Auch Ron Geesin war anwesend, der darauf besteht,
dass er es gewesen sei, der Waters dazu aufgefordert habe, in die
Zeitung zu blicken.

\"Ich sagte: \'Euer Titel ist da drin.\" Und das war er. Waters blätterte
durch die Seiten und hielt inne bei einem Artikel mit der Überschrift
\"Atom Heart Mother Named\". Darin ging es um [eine] 56-Jährige, der ein
Herzschrittmacher eingesetzt worden war, der von radioaktivem Plutonium
angetrieben wurde. \"Roger sagte: \'Das ist es! ATOM HEART MOTHER!\' Was
rein gar nichts mit der Musik zu tun hatte\", so Griffin mit einem
Lachen. \"Wir fragten: \'Warum?\', doch die Band entgegnete nur: \'Warum
nicht?\'\" >>

[https://classicrock.net/pink-floyd-die-entstehung-von-atom-heart-mother/3/]

Fest steht, daß es eine Zeit gab, in der \"irgendwass mit Atom\" ganz
offensichtlich der Hammer war, für deren Besitzer fortan alles wie ein
Nagel aussah:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pedoskop
https://www.mta-r.de/blog/die-fluorskopie-anfang-20tes-jahrhundert/
https://www.mta-r.de/blog/radonwasser-ein-prickelnd-strahlendes-vergnuegen/
https://www.thermenportal.de/magazin/thermen-in-deutschland-mit-radonwasser.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Radithor
https://www.youtube.com/watch?v=9Ry4QBQejFU
https://www.orau.org/health-physics-museum/collection/toys/index.html
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/radium-girls-sie-verfaulten-bei-lebendigem-leib-die-traurige-geschichte-der-radium-girls_id_9495940.html
https://www.imdb.com/title/tt6317180/
https://www.rauchmeldertest.net/ionisationsrauchmelder/#
https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg
https://efahrer.chip.de/news/es-fliegt-mit-atomkraft-dieses-hotel-flugzeug-soll-jahre-in-der-luft-bleiben_108526

Vielleicht wird man sich dereinst an die Automobilindustrie mit ihren
Verbrennungsmotoren in ählicher Weise erinnern, d. h. daß sie am
liebsten ihre eigene Schwiegermutter durch die Einspritzdüsen gejagt
hätte, nur um an der bekannten aber anachronistischen Technologie
festzuhalten.

Volker
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 23:28 schrieb Kurt:
Am 24.07.2022 um 22:25 schrieb Michael S.:
Am 24.07.2022 um 14:02 schrieb Leo Baumann:
Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
Michael S. schrieb:
Hi,
hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und
stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen. \"Langsamer\"
OpAmp geht
wohl besser.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an75f.pdf

Seite 16.

  Das ist wohl die am wenigsten aufwendige Lösung ...

HEF4060 war noch weniger aufwändig.

Michael


Beim AVR ATMega ist doch einer anschliessbar, oder nicht?

Och, da könnte ich auch 10 von anschließen. Brauche aber nur einen.

--
Michael
 
M

Michael S.

Guest
Am 24.07.2022 um 13:25 schrieb olaf:
Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> wrote:

Disclaimer: Ich habe mich bisher erfolgreich von Gatter-
oszillatoren ferngehalten.

Ja, bei normalen Gattern kann das ja zu interessanten
Problemen fuehren wenn man keinen unbuffered Inverter
hat, aber vom extra dafuer vorgesehenen Anschluss eines
4060 sollte man erwarten das es damit geht.

Auf jedenfall sollte man mal einen Temperaturzyklus
damit durchziehen und schauen ob er bei jeder Temperatur
auch anschwingt. .-)

Ist hier bei mir nicht so kritisch. Kommt in einen im Erdreich liegende
Hochbehälter, wird eingeschaltet und schwingt dann bei nahezu konstanter
Temperatur den Rest seines Lebens durch.


--
Michael
 
P

Peter Heitzer

Guest
Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:
Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
Michael S. schrieb:
Hi,
hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen.

Das sehe ich jetzt auch. Habe mir vorher darüber keine Gedanken gemacht,
da sich meine Erfahrung mit Quarzoszillatoren arg in Grenzen hält.
Immerhin: Wieder was gelernt.

\"Langsamer\" OpAmp
geht
wohl besser.

Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
zu retten.

Anders gehts ganz sicher, klar.
Dann nimm einen normalen 4060.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
P

Peter Heitzer

Guest
olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um

Das ist so plakativ vereinfacht leider Unsinn weil auch die
Entwicklungszeit eine Resource ist und wenn ich eine Schaltung so
entwickel das sie 20% weniger Strom verbraucht, aber fuer 5Euro mehr
Bauteile braucht dann muss der Kunde das auch kaufen wollen.
Die Realitaet ist also leider relativ komplex.
Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom
UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
O

olaf

Guest
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom
UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
nachdenken einfallen. (hoffentlich)
Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
aus geschickt designter Hardware + Software.

Olaf
 
P

Peter Heitzer

Guest
olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom
UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
nachdenken einfallen. (hoffentlich)
Ich habe da meine Bedenken.

Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
aus geschickt designter Hardware + Software.

Olaf
ACK.



--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 07/25/2022 10:45, olaf wrote:
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom
UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
nachdenken einfallen. (hoffentlich)
Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
aus geschickt designter Hardware + Software.

Eine klassische Maßnahme ist, einen extra auf geringsten Stromverbrauch
gezüchteten uC zu verwenden.
Mein ehemaliger Chef hatte mal ein solches Projekt, und hatte
seine Wahl bei TI getroffen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 

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