-20Â°C...

Rolf Bombach · Apr 11, 2023

Christoph MÃ¼ller schrieb:

Am 10.04.2023 um 23:55 schrieb Axel Berger:
Rolf Bombach wrote:

Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.

Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die? Ehrlich gefragt, ich weiÃ
es nicht, aber ich vermute nicht sehr.
In Irsching lÃ¤uft so ein Ding. Da kommt mit schÃ¶ner RegelmÃ¤Ãigkeit seitens der Betreiber der Ruf nach Stilllegung aus wirtschaftlichen GrÃ¼nden. Genauso regelmÃ¤Ãig hat die Politik was degegen. Also
wird weiter gemacht, was vermutlich nur mit ZuschÃ¼ssen mÃ¶glich ist. Nach weiter Verbreitung dieser Technik klingt das jedenfalls nicht.

Man hÃ¶rt unterschiedliches. Der Versuchsblock 4 soll ja schnellstartfÃ¤hig
und alles mÃ¶gliche sein, hinter vorgehaltener Hand hÃ¶rt man, er wÃ¤re
overengineered und heikel in der Materialwahl, sodass man doch lieber
nicht moduliert und nicht schnell startet. Habe aber keine belastbaren
Quellen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Apr 11, 2023

Ralf Kiefer schrieb:

Rolf Bombach wrote:

Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.

Ich dachte, daÃ der Trend noch weiter geht, d.h. zu hÃ¶heren
Wirkungsgraden bis Ã¼ber 90% bei \"kleineren\" BHKW, hier zwei Beispiele
aus SchwÃ¤bisch Hall:
https://stadtwerke-hall.de/fileadmin/files/Downloads/Kundencenter/Brosc
hueren/Projektblatt_BHKW_AlfredLeikam_web.pdf
Rund 7,5MW thermisch und rund 7,5MW elektrisch, zusammen ein
Wirkungsgrad von 92,4% aus einem Aggregat (507l Hubraum in 12
Zylindern).

Das ist genau dann gut, wenn du wirklich die AbwÃ¤rme brauchst.
Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will WÃ¤rme und der
Strom entsteht als Abfallprodukt. >90% ist bei diesen \"kleineren\"
Anlagen normal, >85% bei den noch kleineren zuhause. Allerdings
ist dort der Anfall an Strom-Abfall prozentual deutlich bis
wesentlich kleiner.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Apr 11, 2023

Christoph MÃ¼ller schrieb:

Am 11.04.2023 um 11:11 schrieb Heinz Schmitz:
Die linke Type Hanno Foest fragte:

Was macht eine handelsÃ¼bliche WÃ¤rmepumpe eigentlich bei -20Â°C?

Wie oft gibt es -20Â°C in Deutschland?

Das ergÃ¤nze ich durch: Wieviel Tage mit -5 haben die gleiche Wirkung
wie ein Tag mit -20?
Wenn nicht genug geheizt wird, platzen die Leitungen. Damit kann ein Tag mit -20Â°C mehr Schaden anrichten als eine ganze Saison mit -5Â°C.

Wobei wir ja nicht in Grossbritannien sind.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Apr 11, 2023

Franz Xaver schrieb:

Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt
immer mehr Politquark in sci-Gruppen? Ein WÃ¤rmepumpe ist
kein elektronisches Bauteil, BTW.

--
mfg Rolf Bombach

Ralf Kiefer · Apr 11, 2023

Rolf Bombach wrote:

> Das ist genau dann gut, wenn du wirklich die Abwärme brauchst.

Wenn, wie bei diesem Beispiel, ein Fernwärmenetz damit betrieben wird
und (AFAIK) Gewerbekunden und Schwimmbäder dabei sind, die Prozeßwärme
ganzjährig brauchen, dann funktioniert das. Ich bin mir sicher, daß
diese Stadtwerke nicht in solche Anlagen investiert hätten, wenn sich
das nicht rentieren würde. Die haben dort seit Jahrzehnten auch
regenerative Erzeugung (Windrad, Wasserkraft), d.h. die wissen, was sie
tun. Und genausowenig neu: vor 30Jahren stand an der einen Stelle
bereits der erste Dieselmotor als BHKW mit knapp 1MW, AFAIR. Das war
Jahre vor der \"Liberalisierung\" des Strommarktes.

Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will Wärme und der
Strom entsteht als Abfallprodukt.

Strom als \"Abfall\" kann ich mir im Süden Deutschlands nicht vorstellen.
Selbst wenn es in .de gerade wenig Nachfrage gibt, dann sicher welche in
..fr, .ch und .it.

Gruß, Ralf

Christoph Müller · Apr 11, 2023

Am 11.04.2023 um 16:17 schrieb Rolf Bombach:

> Das ist genau dann gut, wenn du wirklich die AbwÃ¤rme brauchst.

Dann brauchen wir doch nur die Anlagen laufen lassen, die die WÃ¤rme
grade gut brauchen kÃ¶nnen. Die anderen werden gar nicht erst gestartet.

Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will WÃ¤rme und der
Strom entsteht als Abfallprodukt.

So macht man das, wenn man kein richtiges Managementsystem hat.

90% ist bei diesen \"kleineren\"
Anlagen normal, >85% bei den noch kleineren zuhause. Allerdings
ist dort der Anfall an Strom-Abfall prozentual deutlich bis
wesentlich kleiner.
Die Masse macht den Unterschied.

--
Servus
Christoph MÃ¼ller
www.astrail.de

Gunter Kühne · Apr 11, 2023

Am 11.04.23 um 12:54 schrieb Hanno Foest:

Am 11.04.23 um 12:28 schrieb Ole Jansen:

Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.

Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die?

Solche Kraftwerke sind nicht wirklich selten.

Wer sich ein genaueres Bild machen mÃ¶chte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fossil-thermischer_Kraftwerke_in_Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland

GuD ist jeweils gekennzeichnet. Ich hab nicht gezÃ¤hlt, aber es sind
schon ein paar.

Hanno

Liste unvollstÃ¤ndig.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

Gunter Kühne · Apr 11, 2023

Am 11.04.23 um 16:23 schrieb Rolf Bombach:

Franz Xaver schrieb:

Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt
immer mehr Politquark in sci-Gruppen? Ein WÃ¤rmepumpe ist
kein elektronisches Bauteil, BTW.

Das wissen die doch nicht.

--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

Rolf Bombach · Apr 11, 2023

Ralf Kiefer schrieb:

Rolf Bombach wrote:

Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will WÃ¤rme und der
Strom entsteht als Abfallprodukt.

Strom als \"Abfall\" kann ich mir im SÃ¼den Deutschlands nicht vorstellen.
Selbst wenn es in .de gerade wenig Nachfrage gibt, dann sicher welche in
.fr, .ch und .it.

Das bezieht sich auf die Betrachtung des Prozesses hinsichtlich
des Wirkungsgrads.

--
mfg Rolf Bombach

Ralf Kiefer · Apr 11, 2023

Rolf Bombach wrote:

Das bezieht sich auf die Betrachtung des Prozesses hinsichtlich
des Wirkungsgrads.

Naja, wenn man eine Maschine baut, die die Energieform wandelt, hier Gas
zu Wärme und Strom, dann muß man alles betrachten, was hinten raus
kommt. Im ungünstigen Fall ist es Abwärme, die nicht oder wenig genutzt
wird. Aber Strom ist nie ein Abfallprodukt, weil leicht transportierbar
und recht universell nutzbar.

Gruß, Ralf

Rolf Bombach · Apr 13, 2023

Ralf Kiefer schrieb:

Rolf Bombach wrote:

Das bezieht sich auf die Betrachtung des Prozesses hinsichtlich
des Wirkungsgrads.

Naja, wenn man eine Maschine baut, die die Energieform wandelt, hier Gas
zu WÃ¤rme und Strom, dann muÃ man alles betrachten, was hinten raus
kommt. Im ungÃ¼nstigen Fall ist es AbwÃ¤rme, die nicht oder wenig genutzt
wird. Aber Strom ist nie ein Abfallprodukt, weil leicht transportierbar
und recht universell nutzbar.

ichgebsauf.

--
mfg Rolf Bombach

Ralf Kiefer · Apr 13, 2023

Rolf Bombach wrote:

> ichgebsauf.

Wowereit.

Ralf

Heinz Schmitz · Apr 14, 2023

Rolf Bombach wrote:

Ralf Kiefer schrieb:
Rolf Bombach wrote:

Das bezieht sich auf die Betrachtung des Prozesses hinsichtlich
des Wirkungsgrads.

Naja, wenn man eine Maschine baut, die die Energieform wandelt, hier Gas
zu WÃ¤rme und Strom, dann muÃ man alles betrachten, was hinten raus
kommt. Im ungÃ¼nstigen Fall ist es AbwÃ¤rme, die nicht oder wenig genutzt
wird. Aber Strom ist nie ein Abfallprodukt, weil leicht transportierbar
und recht universell nutzbar.

ichgebsauf.

Kinder sind auch (k)ein Abfallprodukt. Obwohl manche das meinen.
Wenn Lust das gewÃ¼nschte Erzeugnis ist.

GrÃ¼Ãe,
H.

Reinhardt Behm · Apr 16, 2023

On Tue, 11 Apr 2023 16:23:05 +0200, Rolf Bombach wrote:

Franz Xaver schrieb:

Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt immer mehr
Politquark in sci-Gruppen? Ein WÃ¤rmepumpe ist kein elektronisches
Bauteil, BTW.

Erwartest du logisches DenkvermÃ¶gen und soziales Verhalten von den Leuten,
die sonst nur in der Pissrinne des Usenets unterwegs sind.

--
Reinhardt

Siegfrid Breuer · Apr 16, 2023

rbehm@hushmail.com (Reinhardt Behm) schrieb:

Erwartest du logisches Denkvermögen und soziales Verhalten von den
Leuten, die sonst nur in der Pissrinne des Usenets unterwegs sind.

<https://debeste.de/upload/4ae86bf9dc8674eff2c0ee964e09524f9275.jpg>

--
> Weshalb soll das peinlich sein?
[fragt sich Ohlemacher in <hpb22z9ujh9b$.fblnpi6ovs3w$.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Harald Klotz · Apr 21, 2023

Am 10.04.2023 um 21:08 schrieb Franz Xaver:

> Macht die dann -60Â°C draus um die +40Â° zu liefern?

Du braucht 90Â° bei den heute Ã¼blichen Heizsystemen.
Die WÃ¤rmepumpe schafft dann mit GlÃ¼ck -10Â°, eher weniger.

Oder anders:
Wie beendet man diese Regierung?
Sprengstoff. ;-)

GrÃ¼Ãe
Harald

Axel Berger · Apr 22, 2023

Harald Klotz wrote:
> Du braucht 90Â° bei den heute Ã¼blichen Heizsystemen.

In der archäologischen Datiering als BP, before present, ist, wenn es
jahrzehntgenau wird, \"heute\" definiert als 1950. Dafür könnte es
stimmen, war aber auch da schon der in der Praxis fast nie erreichte
Extremwert. Ein um 2000 neu gekaufter Heizkesselthermostat hatte den
oberen Anschlag bei 70 °C und vor dem Wasserumlauf lag noch das
Mischventil.

Seit es geführte Vorlauftemperatursteuerungen gibt, liegen die
tatsächlichen Wassertemperaturen durchweg sehr viel niedriger, meist
unter 50 °C.

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Harald Klotz · Apr 25, 2023

Am 10.04.2023 um 23:55 schrieb Axel Berger:

Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die? Ehrlich gefragt, ich weiÃ
es nicht, aber ich vermute nicht sehr.

Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kÃ¼rzlich das
Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD.
Wirkungsgrad angeblich 50%
GewÃ¶hnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

GrÃ¼Ãe
Harald

Rolf Bombach · Apr 25, 2023

Harald Klotz schrieb:

Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kÃ¼rzlich das Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD. Wirkungsgrad angeblich 50%
GewÃ¶hnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

Ich kenne das Kraftwerk nicht. Wegen dÃ©formation professionelle
hab ich hier geschaut:

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time

GUT braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
und 50 Minuten bis Volllast.

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.
Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50% Effizienz
der Motoren. Der eigentliche Trick bei Motoren ist, dass man z.B. 5 StÃ¼ck einsetzt.
Damit hat man dann bei Hocheffizienzmotoren schon bei 4% der Kraftwerksleistung
praktisch den Katalog-Wirkungsgrad.
Der etwas schlechtere Wirkungsgrad normaler Kraftwerksdiesel steht schon
bei 6% LastÂ¹ zur VerfÃ¼gung. Bei einem \"alten\" und vier \"neuen\" Dieseln hat man
dann ab 1% Kraftwerksleistung guten Wirkungsgrad, davon kÃ¶nnen Turbinen nur trÃ¤umen.

Â¹ Nun ja, bei \"unserem\" MotorÂ² hat man den Bereich 0-20% vermieden und
sehr schnell durchfahren, da hat man eine sehr aggressive Verbrennung,
womÃ¶glich sogar negative ZÃ¼ndverweildauern.
Miller-Timing wird bei diesen wohl mittlerweile veralteten Motoren
erst bei 50% eingeschaltet.

Â² WÃ¤rtsilÃ¤ 6L20

--
mfg Rolf Bombach

Alexander Schreiber · Apr 25, 2023

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Harald Klotz schrieb:

Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kÃ¼rzlich das Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD. Wirkungsgrad angeblich 50%
GewÃ¶hnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

Ich kenne das Kraftwerk nicht. Wegen dÃ©formation professionelle
hab ich hier geschaut:

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time

GUT braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
und 50 Minuten bis Volllast.

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.
Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50% Effizienz
der Motoren. Der eigentliche Trick bei Motoren ist, dass man z.B. 5 StÃ¼ck einsetzt.
Damit hat man dann bei Hocheffizienzmotoren schon bei 4% der Kraftwerksleistung
praktisch den Katalog-Wirkungsgrad.
Der etwas schlechtere Wirkungsgrad normaler Kraftwerksdiesel steht schon
bei 6% LastÂ¹ zur VerfÃ¼gung. Bei einem \"alten\" und vier \"neuen\" Dieseln hat man
dann ab 1% Kraftwerksleistung guten Wirkungsgrad, davon kÃ¶nnen Turbinen nur trÃ¤umen.

Â¹ Nun ja, bei \"unserem\" MotorÂ² hat man den Bereich 0-20% vermieden und
sehr schnell durchfahren, da hat man eine sehr aggressive Verbrennung,
womÃ¶glich sogar negative ZÃ¼ndverweildauern.
Miller-Timing wird bei diesen wohl mittlerweile veralteten Motoren
erst bei 50% eingeschaltet.

Â² WÃ¤rtsilÃ¤ 6L20

Laut https://www.stadtwerke-kiel.de/ueber-uns/kuestenkraftwerk/technik
stehen da ein 20x von denen: JENBACHER TYPE 9: J920 FLEXTRA
https://www.jenbacher.com/en/gas-engines/type-9/j920-flextra
Sieht von aussen nach 20 Zylinder V-Motor aus. Laut Hersteller 48%
\"elektrische Effizienz\" und 90% thermische Effizienz wenn auch die
AbwÃ¤rme komplett genutzt wird.

Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger dreckig
als Kohle.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

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