Überspannungsschutz 230V?

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

 

[horst-d.winzler]

Am 9/23/19 um 5:06 PM schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Auf die etwas teuren kann man sich schon verlassen. Die Billigen mĂźssen
deshalb nicht unbedingt schlechter sein. ;-)

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Ich verende die Ăźblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.

--
---hdw---

 

[Manuel Reimer]

On 23.09.19 17:06, JĂźrgen HĂźser wrote:

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Die Ăźbliche Schaltung in denen, die ich in letzter Zeit offen hatte, ist
eine Kombination aus Varistoren und Gasableitern. Gasableiter meist zum
Schutzleiter (um dort keine LeckstrĂśme zu haben, die einen FI auslĂśsen
wĂźrden). Varistoren dann zwischen L und N. Damit die Varistoren keinen
Brand auslĂśsen wird das kombiniert mit (nicht rĂźcksetzbaren)
Übertemperatursicherungen. Alles in allem kann sowas durchaus helfen.
Auch wenn diese Teile eigenlich nur Feinschutz sind.

Ich habe vor längerer Zeit mal ein Youtube-Video gesehen in dem jemand
einen dicken Hochspannungs-Kondensator auf ein paar kV aufgeladen hat.
Daran hat er dann eine GlĂźhlampe angeschlossen die Ăźber so einen
Zwischenstecker geschaltet war. Den Zwischenstecker hat es mit einem
Knall regelrecht zerfetzt. GlĂźhlampe danach ans Stromnetz angeschlossen
--> leuchtet noch. Ich finde das Video leider nicht mehr...

Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschĂźtzt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.

WĂźrde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.

Gruß

Manuel

 

[Helmut Schellong]

On 09/23/2019 17:06, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was fĂźr Stromaggregate? Was fĂźr Netzteile?

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Die taugen dafĂźr Ăźberhaupt gar nicht.

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.

Zu hohe Spannung (xxxx V) muß SOFORT begrenzt werden.
Innerhalb von 5 ns.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/23/19 7:18 PM, Manuel Reimer wrote:

Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschĂźtzt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.

Es wßrde mich nicht wundern, wenn genau das bei den erwähnten Netzteilen
passiert ist und die, wenn man die Sicherung wechselt, noch
funktionieren wĂźrden. Nur sind diese Sicherungen nicht von aussen zu
erreichen und nicht jeder weiss, daß es sie gibt.

Gerrit

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 23.09.2019 um 19:02 schrieb Helmut Schellong:

On 09/23/2019 17:06, JĂźrgen HĂźser wrote:
Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was fĂźr Stromaggregate? Was fĂźr Netzteile?

Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur wĂźrde mich diesbezĂźglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Umfeld bekommen:
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
fĂźr die Stromversorgung.
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten. Kleinkram raucht dabei ab.
Was mir dann davon ßbergeben wird sind Ladestationen fßr Handfunkgeräte.
Schadensbild bisher bei großen Motorola-6fach Ladepulten:

Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.

Klar kann ich soein 275V AC / 2500A Varistor wieder einbauen, frage mich
halt nur ob es heute was moderneres gibt.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Die taugen dafĂźr Ăźberhaupt gar nicht.

Das dachte ich mir schon.

Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.

OK, fĂźr diesen Fall aber etwas Ăźbertrieben.

 

[JĂźrgen HĂźser]

Am 23.09.2019 um 19:18 schrieb Manuel Reimer:

Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschĂźtzt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.

WĂźrde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.

Bei dem Fall vor ein paar Jahren hat der detonierte Varistor das halbe
Netzteil mitgerissen, konnte da ein komplettes Netzteil austauschen.

Beim aktuellen Fall kann ich noch gar nix abschätzen.
Weis nur: ähnliches Umfeld (große Outdoor-Veranstaltung), Überspannung,
und wieder Ladestationen fßr Handfunkgeräte betroffen.
Mir ein Bild vom Schaden oder mĂśglichen Schutzschaltungen zu machen ist
erst morgen mĂśglich wenn ich die Teile auf den Tisch habe.
Im gĂźnstigsten Fall ist da nur eine Sicherung durch.

Wäre halt nur schÜn wenn ich bei der Reparatur das stabiler hin bekäme
das die dann nicht jedesmal komplett ausfallen.

 

[Stefan Engler]

Am 23.09.2019 um 19:35 schrieb horst-d.winzler:

Ich verende die Ăźblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.

Ich hatte in meine Lampen vor Umstellung auf LED immer mal (wenn Sie
sowieso kaputt waren) Netzfilter fĂźr 3-5 EUR eingebaut. Hat wirklich
geholfen, bis die Stromspeicherheizungen durch Fernwärme ersetzt wurden.

http://www.amazon.de/dp/B00KF9KBUK/

Seitdem ist die Spannung aber stabiler geworden.

Je besser es an die Leistung angepasst war, destso länger hielten
die Birnen. NetzeinbrĂźche auf 50V bis 0,5 Sekunden kamen da noch
alle Monate mal vor (seit Umstellung auf Fernwärme halt nicht mehr).

Bitte auf die Leistung achten!!! (http://www.amazon.de/dp/B005MIB6XU/
oder http://www.amazon.de/dp/B07HK8N7H6/ fĂźr Leute die Vorteile der
Luftspulen mĂśgen - bei 20A ein bischen Ăźbertrieben

FĂźr einen modernen Ferrit/Eisenkern braucht man bei 50Hz + 230V schon
viel Leistung bis er in Sättigung geht.

Es ist auch wichtig, ob es eher GleichtaktstĂśrungen sind oder wirkliche
NetzstĂśrungen. Einige StĂśrungen bekommt man gut mit aufgesteckten
Ferritkernen weg. Bei richtigen Überspannungen durch lange offene
Überlandleitungen braucht man angeblich einen mehrstufigen Schutz
(ich wohn in der Stadt mit Erdkabeln; zumindest die
Installationsvorschriften schreiben bei einer hohen Wahrscheinlichkeit
fĂźr direkte und indirekten Blitzschlag einen mehrstufigen Schutz vor).
z.B. VDE 0185-305-2, VDE 0185-305-1, VDE 0185-305 Teil 4

Effektiv ist an den Steckdosen-Schutz nur die theoretische Versicherung,
der angeschlossenen Geräte. Wenn es richtig knallt (z.B. in den Alpen),
reicht so ein Zwischen-Stecker definitiv nicht aus. (Wer hat noch Angst
vor dem Gewitter; wenn ich die Reihe der Grabsteine "Blitzschlag" zähle:
ich nehme bei Überentwicklung definitiv nicht mehr die Höhen/Kamm-Wege)

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 23.09.2019 um 19:35 schrieb horst-d.winzler:

Ich verende die Ăźblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.

OK, davon werde ich mir dann mal ein paar auf Lager legen, ebenso
anständige Feinsicherungssockel die von außen zugänglich sind.

Danke fĂźr den Hinweis!

 

[Kurt]

Am 23.09.2019 um 21:47 schrieb Kurt:

Am 23.09.2019 um 17:06 schrieb JĂźrgen HĂźser:
Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?



Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
ausgelegt, diese dauern nur wenige Âľs.
Ein Notstromgenerator, plĂśtzlich ohne Last, geht da fĂźr ev. eine oder
mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum AuslĂśsen weil der
nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.
Der Varistor hat zwar, wenn die Schaltung einigermaßen
Vorschriftskonform ist, eine thermische AuslĂśsung die ihn wegschaltet
wenn er zu heiss wird, diese lĂśst aber in diesem Fall nicht aus weil sie
viel zu träge ist und ihr Zweck eigentlich der ist das der Varistor
weggeschaltet wird wenn sein Leckstrom, auf Grund mehrerer "Einsätze" zu
hoch geworden ist.

Was wohl am sinnvollsten geht wäre ein Widerstand zur Strombegrenzung
(fĂźr die Schutzschaltung selber) in der Leitung und dann eine Schaltung
die die Überspannung für die kritische Zeit wirklich wegnimmt.
Ein Gasableiter wäre dazu gut geeignet, er schafft ja ev. 10..20 kA,
jedoch ist dieser sehr langsam und braucht eine hohe und steile
ZĂźndspannung.
Das liefert aber eine Überspannung von einem Stromgenerator eher nicht.

Ein Varistor ist zwar schneller (fĂźr Halbleiter reicht das aber immer
noch nicht) und bei viel Strom steigt seine Begrenzerspannung durchaus
auf Ăźber 100V.

Was bleibt?
Wohl nur eine mehrstufige Schaltung an deren Ende ein Triac steht der
solange herhält, den Strom kassiert, bis die Überspannung abgeklungen
ist und sich dann selber wieder wegstellt.


Im Auto ist ebenfalls ein Überspannungskiller eingebaut, er greift ein
wenn die Lichtmaschine plĂśtzlich den erzeugten Strom nicht wegbringt,
weil z.B die Batterie abgeklemmt wurde, und dadurch, in Anlehnung an den
Notstromgenerator, die Spannung hochsaust.

Ob es fßr Notstromgeräte auch sowas fertig gibt, es muss ja da fßr WS
sein, kĂśnnte man ja beim Hersteller mal nachfragen.
Vill hat er einen so dicken Varistor das es reicht die Ausregelzeit zu
ĂźberbrĂźcken.

 Kurt


Korrektur:

"durchaus auf Ăźber 100V"
Es sind nicht 100V sondern > 1000

 

[Matthias Andree]

Am 23.09.19 um 20:51 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Am 23.09.2019 um 19:18 schrieb Manuel Reimer:

Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschĂźtzt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.

WĂźrde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.

Bei dem Fall vor ein paar Jahren hat der detonierte Varistor das halbe
Netzteil mitgerissen, konnte da ein komplettes Netzteil austauschen.

Beim aktuellen Fall kann ich noch gar nix abschätzen.
Weis nur: ähnliches Umfeld (große Outdoor-Veranstaltung), Überspannung,
und wieder Ladestationen fßr Handfunkgeräte betroffen.
Mir ein Bild vom Schaden oder mĂśglichen Schutzschaltungen zu machen ist
erst morgen mĂśglich wenn ich die Teile auf den Tisch habe.
Im gĂźnstigsten Fall ist da nur eine Sicherung durch.

Wäre halt nur schÜn wenn ich bei der Reparatur das stabiler hin bekäme
das die dann nicht jedesmal komplett ausfallen.

Das ganze Ableitnetzwerk (Schutzschaltung) kann nur bestimmte Energien
bzw. Schmelzlasten (Konstante * Integral i(t)^2*dt) vertragen, und muss
deswegen die Zuleitung *sicher* auftrennen kĂśnnen, damit es selbst nicht
zerstĂśrt wird.

Wie wäre es denn, die Anlage insgesamt mit ordentlichem
Überspannungsschutz auszulegen?

 

[Kurt]

Am 23.09.2019 um 17:06 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
ausgelegt, diese dauern nur wenige Âľs.
Ein Notstromgenerator, plĂśtzlich ohne Last, geht da fĂźr ev. eine oder
mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum AuslĂśsen weil der
nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.
Der Varistor hat zwar, wenn die Schaltung einigermaßen
Vorschriftskonform ist, eine thermische AuslĂśsung die ihn wegschaltet
wenn er zu heiss wird, diese lĂśst aber in diesem Fall nicht aus weil sie
viel zu träge ist und ihr Zweck eigentlich der ist das der Varistor
weggeschaltet wird wenn sein Leckstrom, auf Grund mehrerer "Einsätze" zu
hoch geworden ist.

Was wohl am sinnvollsten geht wäre ein Widerstand zur Strombegrenzung
(fĂźr die Schutzschaltung selber) in der Leitung und dann eine Schaltung
die die Überspannung für die kritische Zeit wirklich wegnimmt.
Ein Gasableiter wäre dazu gut geeignet, er schafft ja ev. 10..20 kA,
jedoch ist dieser sehr langsam und braucht eine hohe und steile
ZĂźndspannung.
Das liefert aber eine Überspannung von einem Stromgenerator eher nicht.

Ein Varistor ist zwar schneller (fĂźr Halbleiter reicht das aber immer
noch nicht) und bei viel Strom steigt seine Begrenzerspannung durchaus
auf Ăźber 100V.

Was bleibt?
Wohl nur eine mehrstufige Schaltung an deren Ende ein Triac steht der
solange herhält, den Strom kassiert, bis die Überspannung abgeklungen
ist und sich dann selber wieder wegstellt.


Im Auto ist ebenfalls ein Überspannungskiller eingebaut, er greift ein
wenn die Lichtmaschine plĂśtzlich den erzeugten Strom nicht wegbringt,
weil z.B die Batterie abgeklemmt wurde, und dadurch, in Anlehnung an den
Notstromgenerator, die Spannung hochsaust.

Ob es fßr Notstromgeräte auch sowas fertig gibt, es muss ja da fßr WS
sein, kĂśnnte man ja beim Hersteller mal nachfragen.
Vill hat er einen so dicken Varistor das es reicht die Ausregelzeit zu
ĂźberbrĂźcken.

Kurt

 

[Helmut Schellong]

On 09/23/2019 20:44, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 23.09.2019 um 19:02 schrieb Helmut Schellong:
On 09/23/2019 17:06, JĂźrgen HĂźser wrote:
Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was fĂźr Stromaggregate? Was fĂźr Netzteile?

Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur wĂźrde mich diesbezĂźglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Umfeld bekommen:
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
fĂźr die Stromversorgung.
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten. Kleinkram raucht dabei ab.
Was mir dann davon ßbergeben wird sind Ladestationen fßr Handfunkgeräte.
Schadensbild bisher bei großen Motorola-6fach Ladepulten:

Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.

Klar kann ich soein 275V AC / 2500A Varistor wieder einbauen, frage mich
halt nur ob es heute was moderneres gibt.

Ich weiß nun Bescheid.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Die taugen dafĂźr Ăźberhaupt gar nicht.

Das dachte ich mir schon.

Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern kĂśnnen.
Deshalb explodieren auch normale Schutzelemente.

Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.

OK, fĂźr diesen Fall aber etwas Ăźbertrieben.

Denke ich mir.
Aber ganz einfach ist das nicht zu lĂśsen.

Du solltest USV-Geräte vorschalten.
Die vertragen Eingang bis 300 Vac + x%, 40-65 Hz dauerhaft.
Am Ausgang ist ein sauberer, gefilterter Sinus
220/230/240 Vac +-5% mit 50 Hz +-0,1%.
BlueWalker, PowerWalker, ...

An solche USV mßssen zu schßtzende Geräte angeschlossen werden.

Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren,
groß wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A.
Aber mit Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Uhu]

Am 23.09.2019 um 21:47 schrieb Kurt:

> Was bleibt?

Deine Geisteskrankheit.

 

[Rainer Knaepper]

dg7gj@gmx.de (Jürgen Hüser) am 23.09.19 um 17:06:

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt
herraus das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter
ein paar Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz
empfehlen. Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie
Steckdosenleisten mit Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V
zu begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last
vom Strom zu trennen?

In erster Näherung: Generatoren oder Wechselrichter mit echtem Sinus
nehmen?

Rainer

--
Ja, aber sie hat zu große Hände...
(Ralf Brinkmann in de.rec.fotografie)

 

[Wolfgang Allinger]

On 23 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article qman27$go1$1@news.albasani.net
<dg7gj@gmx.de> (Jürgen Hüser) wrote:

Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Modern? Nä, eher altmodisch verschiedene alte Verfahren:

Netzanschlussbox zur Versorgung Deiner Ladegeräte bauen:

1. Sicherung (evtl. Automat), dahinter ein fetter Triac oder noch besser
ein Thyristor in einer Graetzbrücke. Der wird bei 250..280V gezündet, geht
typisch in 100us, dann fetzt es irgendwann die Sicherung. Thyristor ist
robuster als Triac und üblicherweise schneller. Wenn der Thyristor
gezündet hat, fällt da ein paar Volt an, aber klotziger Strom, bis die
Sicherung durchpfeift

Sowas nennt sich Crowbar. Musst nur aufpassen, das das I^2t der Sicherung
(deutlich) kleiner ist, als das des Thyristors. Temperaturen beachten für
Si kalt und Thy heiß muss das noch passen. RC-Snubber nicht vergessen,
Gate Ableitwiderstand brauchste auch.

Kannst ja noch nen fetten Varistor dazupacken, der den 1. Schub im xxx
nsec Bereich nimmt und bevor der platzt schlägt der Thyristor nach rund
100us zu. Klappe zu, Affe tot!

2. Versuch mit einen alten Magnetkonstanter könnte auch helfen. Keine
Ahnung, ob sowas noch gebaut wird.

3. An andere Stelle gabs ja schon den Hinweis auf eine vorgeschaltete USV,
könnte auch reichen.

4. wenn Deine NT auch mit DC betrieben werden können, dann passende
(Blei(gel)) Akkus mit nem Ladegerät laden. Sie können dann die Spitzen
einsammeln und hinten kommt nur ne recht stabile DC raus. Und ne art
Notstromversorgung haste auch gleich Son Akku hat eine recht niedrige
Impedanz und filtert so einiges weg. Ladeschlussspannung recht niedrig
einstellen, dann halten die Akkus ewig.

5. Statt Thy musst Du mal nach modernen LeistungsFETs gucken, könnte noch
besser gehen. Sind vermutlich auch noch schneller.

Ne Feinsicherung würde ich nicht nehmen, da stecken die Roadies nur nen
Nagel rein Roadies sollen angeblich die Kinder von Walzwerkern sein



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Martens]

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte
durch Überspannung sterben.... Regelprobleme von Stromagregaten

Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den
Ladeelko des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert
haben. Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die
heute so bis 2500A spezifiziert sind.

Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern kĂśnnen. Deshalb explodieren auch normale
Schutzelemente.

Überspannungschützende online USV wurden ja schon genannt

Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren, groß
wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A. Aber mit
Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.

Blockvaristoren wären nicht schlecht, halte ich aber fßr ßbertrieben.

Ich denke ein 250VAC 25mm Varistor (am besten im Schutzgehäuse) mit
Vorsicherung sollte ausreichen. z.B Bürklin 82E3364 1,43€.
Dessen 20kA Angabe ist aber nur fĂźr Transienten und nicht fĂźr
DauerĂźberspannung hilfreich, da kommt ehr die absorbierbare Energie
von 345J zum tragen.
Entscheidend ist die Wahl der Sicherung! Wichtig ist deren
AbschaltvermĂśgen und das Abschaltintegral. Die Ăźbliche billige 5x20
GlasrĂśhre tut es nicht. Erst bei den sandgefĂźllten findet man welche
mit >1kA AbschaltvermĂśgen. Empfehlenswert ist ein dicker
Drahtvorwiderstand (>=1R). Wenn der akzeptabel ist, reicht auch
weniger AbschaltvermĂśgen.
Sehr gut ist: 1A Flink 42G1664 0,12€
https://www.buerklin.com/medias/sys_master/root/hdb/he9/8877626359838/8877626359838.pdf
Nachschauen, ob da das Abschaltintegral fĂźr den VDR reicht.
Diese Littlefuse Serie 216 gibt auch träge: 42G1774, aber das
Abschaltintegral ist deutlich hĂśher.

Das ganze ist eine Balance zwischen Betriebssicherheit (VDR mit
275VAC, stärkere Sicherung) und ZerstÜrungsschutz.

Ausreichend Reservesicherungen beipacken, sonst ist es ein einmaliger
Schutz.



mfG W.Martens

 

[Helmut Schellong]

On 09/23/2019 22:48, Helmut Schellong wrote:

On 09/23/2019 20:44, JĂźrgen HĂźser wrote:

Am 23.09.2019 um 19:02 schrieb Helmut Schellong:
On 09/23/2019 17:06, JĂźrgen HĂźser wrote:
[...]
Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern kĂśnnen.
Deshalb explodieren auch normale Schutzelemente.

Gibt es heute auch modernere Methoden fĂźr 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?

Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.

OK, fĂźr diesen Fall aber etwas Ăźbertrieben.

Denke ich mir.
Aber ganz einfach ist das nicht zu lĂśsen.

Du solltest USV-Geräte vorschalten.
Die vertragen Eingang bis 300 Vac + x%, 40-65 Hz dauerhaft.
Am Ausgang ist ein sauberer, gefilterter Sinus
220/230/240 Vac +-5% mit 50 Hz +-0,1%.
BlueWalker, PowerWalker, ...

An solche USV mßssen zu schßtzende Geräte angeschlossen werden.

Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren,
groß wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A.
Aber mit Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.

Ich habe vorstehend "gut abgemessen" geschrieben.
Das bedeutet, daß die Methode kritisch ist.
Man müßte eigentlich Varistoren selektieren!
Warum?
Varistoren haben große Toleranzen.
Sie mĂźssen 250 V dauerhaft aushalten, sollen aber bei
hĂśherer Spannung begrenzen.
Ein Varistor zieht bei 390 Vdc 1 mA, ist also am Beginn
seiner begrenzenden Aktivität.
Jedoch bei 200 A durch den Varistor fallen an diesem max. 650 V ab!
Ein Schutzwirkung ist folglich nicht gegeben.
Auch Selektion auf 350V@1mA hilft nicht entscheidend.

Varistoren lĂśsen das gegebene Problem einfach nicht!

Da ist eine Steckdose 230 Vac.
An dieser liegen im Problemfall 3 Sekunden lang 320 Vac an!
Das sind 150 Sinus-Perioden.
Ein Varistor ist jedoch fĂźr Mikrosekunden lange Spitzen
innerhalb _einer_ Periode gebaut!

Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lÜsen.
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.

Die zuerst von mir genannte Mikrokontroller-LĂśsung ist nicht
Ăźbertrieben - wie man inzwischen merkt.
Man kann damit einen 'taktenden' Schutz realisieren.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Kurt]

Am 24.09.2019 um 13:20 schrieb Helmut Schellong:

> Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lÜsen.

Wenn sie denn die hohe Einagngsspannung aushält.


> Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.

Ist wohl nur fĂźr die daran angeschlossenen Verbraucher von Bedeutung.

Kurt

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Habe die Geräte nun vor mir und mehr Einblick in den Fehler.
Bei allen Netzteilen, insgesamt 6 StĂźck, sind die Sicherungen durch.
5x20 KeramikrĂśhrchen 3,15AT, dummer weise nicht in Fassung sondern Ăźber
scheibar aufgecrimpe Endkappen mit Anschlußdrähtchen bestückt und im
25mm Raster auf der Platine gesetzt.
Habe mir jetzt erst mal ordentliche Sockel bestellt die auf die Platine
passen sollten. BĂźrklin 46G550 sollten passend.
Übrigens interessante Preisstaffelung...9 Stück kosten halb soviel wie
10 StĂźck.

Neben den Feinsicherungen 3,15AT sind bei den Netzeilen die ich bisher
durch habe auch jeweils der Varistor niederohmig (ca. 390 Ohm mit DMM
gemessen).
Varistoren sind von Epcos Type S14 K300.
Also fĂźr 300V~ und Imax einalig 6kA bzw. 15x 3kA (8/20Âľs) oder maximal
2ms lang 140 Joule.

Interessant fand ich das dort keine TemperaturĂźberwachung am Varistor
war. Hingegen hat ein Schrumpfschlauch um den Varistor in einem der
Netzeile schlimmeres verhindert.
Soll heißen: Den Varistor hat es weitgehend zusammen gehalten und die
Schmandwolke war schÜn kontrolliert ohne weitere Schäden zu verursachen.


Meine erste Idee die Reparatur robuster zu gestalten gebe ich dann erst
mal auf. Eben weil da nur begrenzt Platz in den Geräten ist, und ich
keine Bemessungsgröße habe.
Wie man mir heute mitteilte soll ein Elektriker vor Ort gesagt haben,
das da wohl "kurzzeitig" um die 1kV am Netz gewesen sein mĂźssen.

Grüße

JĂźrgen