ZigBee-Sensor wasserdicht machen...

Frank Scheffski · Jul 25, 2020

Hanno Foest schrieb am Mon, 11 May 2020 21:43:57 +0200:

Meines Wissens reicht bei \"halbdichten\" Gehäusen Luftfeuchtigkeit und
Gasaustausch für den Pumpeffekt und irgendwann größere Mengen Wasser im
Gehäuse.

Was spräche gegen ein belüftetes und entwässerndes Gehäuse und den
Verguß der Elektronik mit z.B. Paraffinwachs? Das kann bei niedriger
Temperatur verarbeitet werden, ist mühelos aufschmelz- und wieder
entfernbar und es ist stark hydrophob.

MfG

Frank

Frank Scheffski · Jul 25, 2020

Hanno Foest schrieb am Mon, 11 May 2020 21:43:57 +0200:

Meines Wissens reicht bei \"halbdichten\" Gehäusen Luftfeuchtigkeit und
Gasaustausch für den Pumpeffekt und irgendwann größere Mengen Wasser im
Gehäuse.

Was spräche gegen ein belüftetes und entwässerndes Gehäuse und den
Verguß der Elektronik mit z.B. Paraffinwachs? Das kann bei niedriger
Temperatur verarbeitet werden, ist mühelos aufschmelz- und wieder
entfernbar und es ist stark hydrophob.

MfG

Frank

Kurt · Jul 25, 2020

Am 11.05.2020 um 21:43 schrieb Hanno Foest:

Am 11.05.20 um 21:00 schrieb Michael Schwingen:

Ich denke, es gibt (mindestens) 3 LÃ¶sungen, die dauerhaft funktionieren:

- GehÃ¤use unten offen, so daÃ Wasser ablaufen kann. Elektronik lackiert, so
daÃ sie Kondensation Ã¼berlebt. Evtl. reicht ein ÃbergehÃ¤use Ã¼ber das
vorhandene GehÃ¤use, so daÃ kein flÃ¼ssiges Wasser an den Dichtungen steht
und reingesaugt werden kann.

Meines Wissens reicht bei \"halbdichten\" GehÃ¤usen Luftfeuchtigkeit und
Gasaustausch fÃ¼r den Pumpeffekt und irgendwann grÃ¶Ãere Mengen Wasser im
GehÃ¤use.

Feuchte Luft wird bei AussenÃ¼berdruck reingedrÃ¼ckt, Luft ohne
Feuchtigkeit kommt bei Unterdruck wieder raus.
Das Wasser bleibt wohl drinnen und sammelt sich an.

- Dichtes GehÃ¤use mit Gore-Druckausgleich - oder ein anderer
Druckausgleich, Ballonblase, flexible GehÃ¤usewand etc. MÃ¶glicherweise ist
so eine Tupperdose flexibel genug, daÃ die auch bei Druckschwankungen
dicht bleibt?

- Dichtes GehÃ¤use, das auch bei den zu erwartenden DruckÃ¤nderungen dicht
bleibt - geht, wird aber massiv und teuer.

- (Innen)Beheizung des GehÃ¤uses. MuÃ nicht viel sein, ein paar Grad Ã¼ber
der AuÃentemperatur sollte reichen.

Ob das langfristig reicht?

Kurt

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Mon, 11 May 2020 21:07:08 +0200, Manuel Reimer
<manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> wrote:

In den Baumarkt gehen und mal sehen was die für wasserdichte
Abzweigdosen da haben. Aber darauf achten das die auch für draußen
gedacht sind. Bringt ja nichts wenn auf Dauer der Kunststoff unter dem
UV-Licht leidet.

Da gäbs die: \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B75 x T35 mm grau\" für 55 Ct
oder \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B45 x T36 mm grau\" für 78Ct
oder \"Spelsberg Verbindungsdose Q4 H40 x B56 x T23 mm grau\" 1,14,
alles Hornbach.

Die sind nicht als UV-fest gekennzeichnet, werden aber im Geocaching-Bereich
draußen verwendet, mit Haltbarkeiten im Bereich Jahre. Und für 55 Ct kann man ja
mal ersetzen... Die sind nicht wasserdicht, aber es bleibt drinnen trocken
sofern die einigermaßen geschützt sind.

Ansonsten möchte ich den BWL-Fuzzi spielen der die Kollegen von der
Ingenieursfraktion ein wenig bremst: Conformal Coating, Goretexmembran,
Alugehäuse mit umlaufender Dichtung und Edelstahl-Druckausgleichsmembran (dann
Keramik-Durchführung für die Antenne, dann neu abgleichen weil im Alukästerl),
usw usf. ist doch für ein (oder waren es zwei?) Gerät für unter 10 ein wenig
unverhältnismäßig?

OK, Verguß mit Kerzenwachs ist charmant -- aber dann muß der Batteriehalter
externalisiert werden. Und das ist solange charmant, solange man die
Sauerei-mit-Wachs in Grenzen hält, tut man ja immer bei Sauerei, bis halt was
passiert.

Der Erbsenzähler sagt: Stück alten Fahrradschlauch (spart die Entsorgung) oben
umfalten, senkrecht an die Wand gespaxt, Gerät reingeschoben, unten Spax rein
das noch Luft reinkommt. Zwei Beilagscheiben als Zugeständnis an die
Ingenierusfraktion gehen grad noch

Thomas Prufer

Kurt · Jul 25, 2020

Am 11.05.2020 um 21:43 schrieb Hanno Foest:

Am 11.05.20 um 21:00 schrieb Michael Schwingen:

Ich denke, es gibt (mindestens) 3 LÃ¶sungen, die dauerhaft funktionieren:

- GehÃ¤use unten offen, so daÃ Wasser ablaufen kann. Elektronik lackiert, so
daÃ sie Kondensation Ã¼berlebt. Evtl. reicht ein ÃbergehÃ¤use Ã¼ber das
vorhandene GehÃ¤use, so daÃ kein flÃ¼ssiges Wasser an den Dichtungen steht
und reingesaugt werden kann.

Meines Wissens reicht bei \"halbdichten\" GehÃ¤usen Luftfeuchtigkeit und
Gasaustausch fÃ¼r den Pumpeffekt und irgendwann grÃ¶Ãere Mengen Wasser im
GehÃ¤use.

Feuchte Luft wird bei AussenÃ¼berdruck reingedrÃ¼ckt, Luft ohne
Feuchtigkeit kommt bei Unterdruck wieder raus.
Das Wasser bleibt wohl drinnen und sammelt sich an.

- Dichtes GehÃ¤use mit Gore-Druckausgleich - oder ein anderer
Druckausgleich, Ballonblase, flexible GehÃ¤usewand etc. MÃ¶glicherweise ist
so eine Tupperdose flexibel genug, daÃ die auch bei Druckschwankungen
dicht bleibt?

- Dichtes GehÃ¤use, das auch bei den zu erwartenden DruckÃ¤nderungen dicht
bleibt - geht, wird aber massiv und teuer.

- (Innen)Beheizung des GehÃ¤uses. MuÃ nicht viel sein, ein paar Grad Ã¼ber
der AuÃentemperatur sollte reichen.

Ob das langfristig reicht?

Kurt

Wolfgang Allinger · Jul 25, 2020

On 12 May 20 at group /de/sci/electronics in article 2mikbfpete7kdrtl2ehhmc9v0k1c446qd5@4ax.com
<prufer.public@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

On Mon, 11 May 2020 21:07:08 +0200, Manuel Reimer
manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> wrote:

In den Baumarkt gehen und mal sehen was die fÃ¼r wasserdichte
Abzweigdosen da haben. Aber darauf achten das die auch fÃ¼r drauÃen
gedacht sind. Bringt ja nichts wenn auf Dauer der Kunststoff unter dem
UV-Licht leidet.

Da gÃ¤bs die: \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B75 x T35 mm grau\" fÃ¼r 55
Ct oder \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B45 x T36 mm grau\" fÃ¼r 78Ct
oder \"Spelsberg Verbindungsdose Q4 H40 x B56 x T23 mm grau\" 1,14â¬,
alles Hornbach.

Die sind nicht als UV-fest gekennzeichnet, werden aber im Geocaching-Bereich
drauÃen verwendet, mit Haltbarkeiten im Bereich Jahre. Und fÃ¼r 55 Ct kann
man ja mal ersetzen... Die sind nicht wasserdicht, aber es bleibt drinnen
trocken sofern die einigermaÃen geschÃ¼tzt sind.

Ansonsten mÃ¶chte ich den BWL-Fuzzi spielen der die Kollegen von der
Ingenieursfraktion ein wenig bremst: Conformal Coating, Goretexmembran,
AlugehÃ¤use mit umlaufender Dichtung und Edelstahl-Druckausgleichsmembran
(dann Keramik-DurchfÃ¼hrung fÃ¼r die Antenne, dann neu abgleichen weil im
AlukÃ¤sterl), usw usf. ist doch fÃ¼r ein (oder waren es zwei?) GerÃ¤t fÃ¼r unter
10â¬ ein wenig unverhÃ¤ltnismÃ¤Ãig?

OK, VerguÃ mit Kerzenwachs ist charmant -- aber dann muÃ der Batteriehalter
externalisiert werden. Und das ist solange charmant, solange man die
Sauerei-mit-Wachs in Grenzen hÃ¤lt, tut man ja immer bei Sauerei, bis halt
was passiert.

Der ErbsenzÃ¤hler sagt: StÃ¼ck alten Fahrradschlauch (spart die Entsorgung)
oben umfalten, senkrecht an die Wand gespaxt, GerÃ¤t reingeschoben, unten
Spax rein das noch Luft reinkommt. Zwei Beilagscheiben als ZugestÃ¤ndnis an
die Ingenierusfraktion gehen grad noch

Gute Idee... aber wie UV bestÃ¤ndig ist son Schlauch, der ja normal nie
besonnt wird?

Mein Vorschlag:
Senkrechter Flachstahl (10x1) unten an Wand gedÃ¼belt, 2x gekrÃ¶pft, so dass
das obere Ende ein paar cm von der Wand frei steht. GerÃ¤t oben
anschrauben, Kabelbindern(tm)..., PET Flasche den Kopf abgeschnitten,
kopfÃ¼ber drÃ¼berstÃ¼lpen.
Kabel im Bogen unten raus. Die Flasche hÃ¤lt locker 2-3a selbst im prallen
Sonnenschein hier in PY. 1a Regenschutz, Krabbel-Viecher muss dann das
GerÃ¤tegehÃ¤use abwehren. BTDT.

Sone 2L PET Flasche hat umme 100mm Durchmesser, das sollte fÃ¼r
Abzweigdosen reichen.

Auch StÃ¼ck aufgeschnittene abgewickelte Flasche dient prima als Regendach.

Ãbrinx rausgefunden, fÃ¼r mich die einzige MÃ¶glichkeit Klopapierrollen vom
abrollen durch Katzen zu verhindern:

Klopapiersafe:
Zylinder aus Flasche auf etwas Ã¼ber Rollenbreite zuschneiden, lÃ¤ngs einmal
auftrennen. Man erhÃ¤lt dann eine federnde Rohrschnecke. Eine flache Seite
quer unter den Rollenhalter mit festschrauben, Rohrschnecke rollt sich
federnd um Horizontalen Halter, Klorolle rein so das BlÃ¤tt fern der Wand
runterhÃ¤ngen kÃ¶nnen. Abrollen durch Mensch einfach, Katze erwischt nur den
hochrollenden Mantel und kann nicht mehr in die Rolle einhaken.

Keine Frust-Schnitzeljagd im Bad mehr und keine vorgelochten BlÃ¤tter, wo
man direkt mit dem Finger in die Scheisse sticht!

Saludos (an alle VernÃ¼nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukÃ¼nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Wolfgang Allinger · Jul 25, 2020

On 12 May 20 at group /de/sci/electronics in article 2mikbfpete7kdrtl2ehhmc9v0k1c446qd5@4ax.com
<prufer.public@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

On Mon, 11 May 2020 21:07:08 +0200, Manuel Reimer
manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> wrote:

In den Baumarkt gehen und mal sehen was die fÃ¼r wasserdichte
Abzweigdosen da haben. Aber darauf achten das die auch fÃ¼r drauÃen
gedacht sind. Bringt ja nichts wenn auf Dauer der Kunststoff unter dem
UV-Licht leidet.

Da gÃ¤bs die: \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B75 x T35 mm grau\" fÃ¼r 55
Ct oder \"Feuchtraum Kabelabzweigkasten H75 x B45 x T36 mm grau\" fÃ¼r 78Ct
oder \"Spelsberg Verbindungsdose Q4 H40 x B56 x T23 mm grau\" 1,14â¬,
alles Hornbach.

Die sind nicht als UV-fest gekennzeichnet, werden aber im Geocaching-Bereich
drauÃen verwendet, mit Haltbarkeiten im Bereich Jahre. Und fÃ¼r 55 Ct kann
man ja mal ersetzen... Die sind nicht wasserdicht, aber es bleibt drinnen
trocken sofern die einigermaÃen geschÃ¼tzt sind.

Ansonsten mÃ¶chte ich den BWL-Fuzzi spielen der die Kollegen von der
Ingenieursfraktion ein wenig bremst: Conformal Coating, Goretexmembran,
AlugehÃ¤use mit umlaufender Dichtung und Edelstahl-Druckausgleichsmembran
(dann Keramik-DurchfÃ¼hrung fÃ¼r die Antenne, dann neu abgleichen weil im
AlukÃ¤sterl), usw usf. ist doch fÃ¼r ein (oder waren es zwei?) GerÃ¤t fÃ¼r unter
10â¬ ein wenig unverhÃ¤ltnismÃ¤Ãig?

OK, VerguÃ mit Kerzenwachs ist charmant -- aber dann muÃ der Batteriehalter
externalisiert werden. Und das ist solange charmant, solange man die
Sauerei-mit-Wachs in Grenzen hÃ¤lt, tut man ja immer bei Sauerei, bis halt
was passiert.

Der ErbsenzÃ¤hler sagt: StÃ¼ck alten Fahrradschlauch (spart die Entsorgung)
oben umfalten, senkrecht an die Wand gespaxt, GerÃ¤t reingeschoben, unten
Spax rein das noch Luft reinkommt. Zwei Beilagscheiben als ZugestÃ¤ndnis an
die Ingenierusfraktion gehen grad noch

Gute Idee... aber wie UV bestÃ¤ndig ist son Schlauch, der ja normal nie
besonnt wird?

Mein Vorschlag:
Senkrechter Flachstahl (10x1) unten an Wand gedÃ¼belt, 2x gekrÃ¶pft, so dass
das obere Ende ein paar cm von der Wand frei steht. GerÃ¤t oben
anschrauben, Kabelbindern(tm)..., PET Flasche den Kopf abgeschnitten,
kopfÃ¼ber drÃ¼berstÃ¼lpen.
Kabel im Bogen unten raus. Die Flasche hÃ¤lt locker 2-3a selbst im prallen
Sonnenschein hier in PY. 1a Regenschutz, Krabbel-Viecher muss dann das
GerÃ¤tegehÃ¤use abwehren. BTDT.

Sone 2L PET Flasche hat umme 100mm Durchmesser, das sollte fÃ¼r
Abzweigdosen reichen.

Auch StÃ¼ck aufgeschnittene abgewickelte Flasche dient prima als Regendach.

Ãbrinx rausgefunden, fÃ¼r mich die einzige MÃ¶glichkeit Klopapierrollen vom
abrollen durch Katzen zu verhindern:

Klopapiersafe:
Zylinder aus Flasche auf etwas Ã¼ber Rollenbreite zuschneiden, lÃ¤ngs einmal
auftrennen. Man erhÃ¤lt dann eine federnde Rohrschnecke. Eine flache Seite
quer unter den Rollenhalter mit festschrauben, Rohrschnecke rollt sich
federnd um Horizontalen Halter, Klorolle rein so das BlÃ¤tt fern der Wand
runterhÃ¤ngen kÃ¶nnen. Abrollen durch Mensch einfach, Katze erwischt nur den
hochrollenden Mantel und kann nicht mehr in die Rolle einhaken.

Keine Frust-Schnitzeljagd im Bad mehr und keine vorgelochten BlÃ¤tter, wo
man direkt mit dem Finger in die Scheisse sticht!

Saludos (an alle VernÃ¼nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukÃ¼nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Ralph Aichinger · Jul 25, 2020

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

Senkrechter Flachstahl (10x1) unten an Wand gedÃ¼belt, 2x gekrÃ¶pft, so dass
das obere Ende ein paar cm von der Wand frei steht. GerÃ¤t oben
anschrauben, Kabelbindern(tm)..., PET Flasche den Kopf abgeschnitten,
kopfÃ¼ber drÃ¼berstÃ¼lpen.
Kabel im Bogen unten raus. Die Flasche hÃ¤lt locker 2-3a selbst im prallen
Sonnenschein hier in PY. 1a Regenschutz, Krabbel-Viecher muss dann das
GerÃ¤tegehÃ¤use abwehren. BTDT.

Der Sensor ist nur ca. 3cmx1,5cm, das wÃ¤r leichter Overkill

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 06:27:00 -0400, \"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com>
wrote:

Gute Idee... aber wie UV beständig ist son Schlauch, der ja normal nie
besonnt wird?

Das reicht, der ist mit Ruß geschwärzt, und die Stücke, die hier mal rumlagen,
hielten schon 2 Jahre...

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 06:27:00 -0400, \"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com>
wrote:

Gute Idee... aber wie UV beständig ist son Schlauch, der ja normal nie
besonnt wird?

Das reicht, der ist mit Ruß geschwärzt, und die Stücke, die hier mal rumlagen,
hielten schon 2 Jahre...

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 12:55:39 +0200 (CEST), Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>
wrote:

>Der Sensor ist nur ca. 3cmx1,5cm, das wär leichter Overkill

Könnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,
kost \"nix\", klar und deshalb wäre Kondenswasser erkennbar.

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 12:55:39 +0200 (CEST), Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>
wrote:

>Der Sensor ist nur ca. 3cmx1,5cm, das wär leichter Overkill

Könnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,
kost \"nix\", klar und deshalb wäre Kondenswasser erkennbar.

Thomas Prufer

Ralph Aichinger · Jul 25, 2020

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
> KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

Ralph Aichinger · Jul 25, 2020

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
> KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

Eric Bruecklmeier · Jul 25, 2020

Am 12.05.2020 um 16:55 schrieb Ralph Aichinger:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

PET Flaschen Rohling...

Eric Bruecklmeier · Jul 25, 2020

Am 12.05.2020 um 16:55 schrieb Ralph Aichinger:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

PET Flaschen Rohling...

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 16:55:16 +0200 (CEST), Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>
wrote:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
Könnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

Eine Einweg-Pet-Flasche als Halbfertigprodukt. Gewinde und Hals wie per der
PET-Plasche -- und der Flaschenkörper ist noch als dickwandiger Stummel
vorhanden. Der wird lokal erhitzt und zur \"normalen\" Flasche aufgeblasen.

https://de.wikipedia.org/wiki/PET-Rohling

Kost weniger als das Porto...

Thomas Prufer

Gerrit Heitsch · Jul 25, 2020

On 5/12/20 6:27 PM, Thomas Prufer wrote:

On Tue, 12 May 2020 16:55:16 +0200 (CEST), Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at
wrote:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

Eine Einweg-Pet-Flasche als Halbfertigprodukt. Gewinde und Hals wie per der
PET-Plasche -- und der FlaschenkÃ¶rper ist noch als dickwandiger Stummel
vorhanden. Der wird lokal erhitzt und zur \"normalen\" Flasche aufgeblasen.

https://de.wikipedia.org/wiki/PET-Rohling

Kost weniger als das Porto...

Sieht aus wie ein Reagenzglas mit Schraubdeckel.

Gerrit

Gerrit Heitsch · Jul 25, 2020

On 5/12/20 6:27 PM, Thomas Prufer wrote:

On Tue, 12 May 2020 16:55:16 +0200 (CEST), Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at
wrote:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
KÃ¶nnte das in einen \"Petling\" passen? Der ist sogar druckdicht bis einige bar,

Was ist ein \"Petling\"?

Eine Einweg-Pet-Flasche als Halbfertigprodukt. Gewinde und Hals wie per der
PET-Plasche -- und der FlaschenkÃ¶rper ist noch als dickwandiger Stummel
vorhanden. Der wird lokal erhitzt und zur \"normalen\" Flasche aufgeblasen.

https://de.wikipedia.org/wiki/PET-Rohling

Kost weniger als das Porto...

Sieht aus wie ein Reagenzglas mit Schraubdeckel.

Gerrit

Thomas Prufer · Jul 25, 2020

On Tue, 12 May 2020 19:09:12 +0200, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
wrote:

>Sieht aus wie ein Reagenzglas mit Schraubdeckel.

Jo -- die gibt\'s sogar auch, als \"Kultur- und Probenröhrchen\".

Die haben teilweise deutlich mehr Volumen, ISTR auch mit 30 oder 40 mm
Durchmesser.

Thomas Prufer

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