Wird ARM der naechste "Volksprozessor"?

[Markus Kaufmann]

Nick Müller wrote:

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> wrote:

Erstens weil die Architektur langlebig und zweitens
weil sie für manuelle Programmierung geeignet ist.

Interessehalber:
Was wäre deiner Meinung nach ein Assembler (uC) der nicht für manuelle
Programmierung geeignet ist?

Intel i860.

Das ist natürlich kein Mikrocontroller.

Markus

 

[Olaf Kaluza]

Dirk Ruth <d.ruth@itecnet.de> wrote:

Naja arm ist es eher, wenn man mit einem Compiler nicht richtig
umgehen kann.

Einfach mal -O5 als Optimierung einschalten, dann ist das auch alles
wegoptimiert.

Irgend jemand hatte mal hier den Spruch geprägt: "Wer lesen kann ...."

Und? Haelst du dich dran? ICh meine ich hatte doch geschrieben das ich
keine Optimierung eingeschaltet habe.

BTW: Hast du eigentlich immer O5 eingeschaltet? Nein? Wieso nicht? Und
wenn man sich nun jedesmal Gedanken darueber machen muss wann es gut
ist und wann nicht, dann ziehe ich es vor bestimmte Stellen von Hand
zu optimieren wo es mir wichtig ist.

Olaf

 

[Hans-Georg Lehnard]

"Mario F. Duhanic" schrieb im Newsbeitrag

Hattest Du versucht, das zu optimieren und direkt (via Assembler)
zu programmieren?

Hätte man es mit Lookups machen können, wenn die
Kalibrations-Koeffizienten konstant
sind und R sich nur in einem bestimmten ("vorhersehbaren")
Bereich bewegt?
Das ist natürlich nicht die flexibelste Art.

Hallo Mario,

der AD Wandler an dem der Fühler hängt hat 10bit und somit habe ich die
komplette Tabelle
vorher berechnet und abgespeichert. Den Rest der wird auf 32bit Integer
skaliert.

Es ging ja nicht darum, was man machen kann sondern um den ARM .

Gruß

Hans-Georg

 

[Rafael Deliano]

Was wäre deiner Meinung nach ein Assembler (uC) der nicht für
manuelle Programmierung geeignet ist?
a) Programmierer will Befehle die man sequentiell

unabhängig aneinanderreihen kann.
Das ist bei DSPs mit offengelegter Pipeline wo
man nach Befehl nur bestimmte andere Befehle ausführen
darf oder NOPs einfügen muß nicht gegegeben.
Es ist bei delayed Branch nicht gegeben, wo hinter
dem Sprungbefehl erst noch ein normaler Befehl ausgeführt
wird/werden-kann bevor der Sprung stattfindet.
Es ist bei Cache nur bedingt gegeben, da zumindest
die Vorhersehbarkeit der Ausführungszeit unübersichtlich
wird.
b) Programmierer will orthogonalen Befehlssatz.
Also Adressierungsarten sind soweit sinnvoll auf alle
Befehle anwendbar. Und bei registerorientierten Maschinen
können alle Register gleich viel. Das bedingt natürlich
schlechte Ausnutzung der Opcodes, da nicht alle Befehle
gleichhäufig auftreten. Orthogonaler Befehlssatz war also
nur bei mikroprogrammierten CPUs ( vgl. National Semiconductor
in den 80er Jahren ) üblich.
Fast alle "modernen" 16/32 Bit "Hochleistungs-" RISC-Prozessoren
sind verdächtig, weil sie auf C-Compiler und nicht Programmierer
optimiert wurden. Compiler wurstelt sich notfalls mit trial&error
durch a) durch. Und bezüglich b) ist die CPU auf einen Befehlsmix
optimiert den der Hersteller als typisch annimmt.
CPU-Hersteller will gute (C-)Benchmarks und erzwingt sie durch
erhöhte Komplexität an der Schnittstelle, Programmierer will
einfache Schnittstelle. In letzterem Fall gibt es nur zwei
Möglichkeiten der Leistungssteigerung: Taktrate erhöhen
( "Galliumarsenid-6502" ) oder mikroprogrammierten Befehlssatz
der leistungsfähige Grundbefehle hat ( vgl. z.B. Vector-Signal-
prozessor von Zoran in den 80er Jahren ) die praktisch Unter-
programmen entsprechen.

MfG JRD

 

[Mario F. Duhanic]

On Sat, 10 Dec 2005, Hans-Georg Lehnard wrote:

der AD Wandler an dem der Fühler hängt hat 10bit und somit habe ich die
komplette Tabelle vorher berechnet und abgespeichert. Den Rest der wird
auf 32bit Integer skaliert.
Es ging ja nicht darum, was man machen kann sondern um den ARM .

Das war wohl missverständlich von mir geschrieben,
es war echtes Interesse

Aber da sind wir ja wieder beim ARM:
Habe ich das richtig verstanden:
In Deinem Beispiel brauchte der
100 ms, um die Vergleichsoperationen an der Tabelle/AD-Ausgang
durchzuführen?

Gruß,
Mario

 

[Hans-Georg Lehnard]

"Mario F. Duhanic" schrieb

Habe ich das richtig verstanden:
In Deinem Beispiel brauchte der
100 ms, um die Vergleichsoperationen an der Tabelle/AD-Ausgang
durchzuführen?

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Nein mit der Tabelle und
mit Integer
ist es kein Problem.
Aber die ursprüngliche Forderung unserer Physiker war alles mit double
Genauigkeit in der Regelschleife
zu berechnen. Der Arm steuert aber nicht nur die Heizkurve, sondern soll
parallel noch mehr tun.
Die 100ms hätten für die Regelung alleine gereicht.
Die floating point Benchmarks, die ein Kollege gemacht hat, haben das auch
bestätigt.

Gruß

Hans-Georg

 

[Thomas Pototschnig]

8 Bit reicht für viele Anwendungen völlig aus.

Da will ich nicht drüber streiten. Aber die _interessanten_ Andwendungen
gehen mit 8Bit nicht mehr. Mach doch mal einen Software-MP3-Dekoder in
8Bit ;-)

Es geht ja auch nicht darum, ob man 32Bit braucht oder nicht. Wenn man
sie geschenkt bekommt, seh ich aber auch nicht ein noch weiter mit
8Bittern meine Zeit zu verschwenden. Plötzlich bin ich an einem Punkt an
dem ich mir denke:"Ja blöd ... da bräuchte ich jetzt doch mehr Leistung".

Fakt ist, dass die SAM7 von Atmel nicht wirklich mehr kosten als die
AVRs, dafür können sie aber Welten mehr

--
Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de

 

[Nick Müller]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> wrote:

a) Programmierer will Befehle die man sequentiell
unabhängig aneinanderreihen kann.

OK

b) Programmierer will orthogonalen Befehlssatz.
Also Adressierungsarten sind soweit sinnvoll auf alle

OK. Z.B. seltsame Lücken und "wir haben analysiert und rausgefunden,
dass ..." im MSP430


Gruß und Dank
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
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[Dirk Ruth]

Olaf Kaluzaschrieb:
"

Dirk Ruth <d.ruth@itecnet.de> wrote:

Naja arm ist es eher, wenn man mit einem Compiler nicht richtig
umgehen kann.

Einfach mal -O5 als Optimierung einschalten, dann ist das auch alles
wegoptimiert.

Irgend jemand hatte mal hier den Spruch geprägt: "Wer lesen kann ...."

Und? Haelst du dich dran? ICh meine ich hatte doch geschrieben das ich
keine Optimierung eingeschaltet habe.

Du hattest eigendlich:

BTW: Ich hatte das erst in C gemacht. Wisst ihr was der Compiler aus
einem

do {
blabla
} while(1);

macht?

Der hat wirklich eine 1 in ein Register geladen und dann
verglichen. Argh!

geschrieben. Ohne Optimierung setzt der Compiler natürlich 1:1 um. Was
soll man auch anderes erwarten? Das der Compiler irgendwas optimiert,
obwohl man jegliche Optimierung abgeschaltet hat?

BTW: Hast du eigentlich immer O5 eingeschaltet? Nein? Wieso nicht? Und
wenn man sich nun jedesmal Gedanken darueber machen muss wann es gut
ist und wann nicht, dann ziehe ich es vor bestimmte Stellen von Hand
zu optimieren wo es mir wichtig ist.

Sicher willst Du nicht "while(1)" von Hand optimieren. Da man für jede
C-Datei die Optimierung aber speziel einstellen kann, mache ich das
so, dass Code der anders optimiert werden soll, in eine eigene C-Datei
kommt.

Dirk

 

[Michael Koch]

Hallo Thomas,

Da will ich nicht drüber streiten. Aber die _interessanten_ Andwendungen
gehen mit 8Bit nicht mehr. Mach doch mal einen Software-MP3-Dekoder in
8Bit ;-)

Nun ja, das ist für mich keine _interessante_ Anwendung (da gehen die
Meinungen wohl auseinander...), aber ich könnte mir gut vorstellen dass ein
C8051F120 mit 100MIPS dafür ausreicht. Zumal da auch noch ein 16x16
Multiplizierer/Addierer mit drin ist.

Fakt ist, dass die SAM7 von Atmel nicht wirklich mehr kosten als die AVRs,
dafür können sie aber Welten mehr

Kein guter Vergleich, weil die AVR's viel weniger Rechenleistung haben als
die schnellen 8051 Varianten.

Gruss
Michael

 

[Joerg]

Hallo Oliver,

praedestiniert gewesen waere, entwickelte ich meist analog. Fuer zwei
Dollars bekommt man locker hundert Bauteile inklusive Bestueckung, aber

für 1,5ct/Bauteil mußt Du aber schon einen gut ausgelasteten
Chip-Shooter haben?

In China. Allerdings sind auch deren Fabriken inzwischen sehr
automatisiert, sodass der Stundenlohn eine untergeordnete Rolle spielt.
Firmen dort kaufen gern gebrauchte Bestueckungsautomaten, was die Kosten
drueckt.

Was eine grosse Rolle spielt, sind die staatlich verordneten Nebenkosten
und da sieht der Westen ziemlich alt aus. Deshalb gehe ich bei der
Kostenabschaetzung eines Projekts inzwischen gleich von China-Fertigung aus.

Wir hatten gerade ein Beispiel in der Tageszeitung. Es vergleicht die
burokratischen Hemmnisse vor dem Bau eines neuen Warenlagers:

Anzahl der Amtsprozeduren: China 30, Vietnam 14.
Gesamte Bearbeitungsdauer: China 363 Tage, Vietnam 143 Tage.
Kosten des Genehmigungsverfahrens: China $1625, Vietnam $353.

So, nun wissen wir auch, wo demnaechst Produkte gefertigt werden.

Ich wage gar nicht daran zu denken, wieviel aufwendiger und teurer das
in "hochentwickelten" Laendern ist. Unsere Kirche will eine Schule bauen
und der Amtsschimmel wiehert seit ueber zwei Jahren. Man stelle sich mal
vor, wie schnell ein Business dabei dicht machen wuerde.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[C.P Kurz]

Anzahl der Amtsprozeduren: China 30, Vietnam 14.
Gesamte Bearbeitungsdauer: China 363 Tage, Vietnam 143 Tage.
Kosten des Genehmigungsverfahrens: China $1625, Vietnam $353.

So, nun wissen wir auch, wo demnaechst Produkte gefertigt werden.

Ich wage gar nicht daran zu denken, wieviel aufwendiger und teurer das
in "hochentwickelten" Laendern ist. Unsere Kirche will eine Schule bauen
und der Amtsschimmel wiehert seit ueber zwei Jahren. Man stelle sich mal
vor, wie schnell ein Business dabei dicht machen wuerde.

Beruhigend zu wissen, dass dieser Kreislauf dann irgendwann auch wieder in
unserem dann Billiglohnland ankommen wird. Ich freu mich schon drauf. Endlich
geht's wieder aufwärts.

- Carsten

 

[Joerg]

Hallo Carsten,

Beruhigend zu wissen, dass dieser Kreislauf dann irgendwann auch wieder
in unserem dann Billiglohnland ankommen wird. Ich freu mich schon drauf.
Endlich geht's wieder aufwärts.

Mit Standortnachteilen wie ElektroG haben 'die da oben' diese Tuer wohl
gruendlich zugeknallt.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Rafael Deliano]

Anzahl der Amtsprozeduren: China 30, Vietnam 14.
Gesamte Bearbeitungsdauer: China 363 Tage, Vietnam 143 Tage.
Kosten des Genehmigungsverfahrens: China $1625, Vietnam $353.
Relativiert sich: zu den Kosten des Genehmigungsverfahren

Bakschisch für alle Ebenen addieren und die Bürokratie durch
10 dividieren. Dafür zahlt man nachher in solchen Ländern kaum
Steuer, höchstens weiterhin Bakschisch.

MfG JRD

 

[Uwe Hercksen]

Oliver Bartels schrieb:

Wenn das Teil wirklich konstante Ausdrücke nicht auflöst,
dann verstehe ich, warum die Japaner im Softwaremarkt
nicht wirklich präsent sind ...

Hallo,

es könnte auch daran liegen das niemand ausserhalb Japans mit den von
ihnen verfassten Manuals und Dokumentationen arbeiten will.....

Bye

 

[Olaf Kaluza]

Uwe Hercksen <hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote:

es könnte auch daran liegen das niemand ausserhalb Japans mit den von
ihnen verfassten Manuals und Dokumentationen arbeiten will.....

Sei froh das sie es ueberhaubt uebersetzt haben das ist keine
Selbstverstaendlichkeit. DAfuer werden aber z.B Datenblaetter von
Amerikanischen Firmen ins japanische uebersetzt. Daran kann man schoen
ablesen was wichtig ist und was nicht...

Olaf

 

[Joerg]

Hallo Rafael,

Anzahl der Amtsprozeduren: China 30, Vietnam 14.
Gesamte Bearbeitungsdauer: China 363 Tage, Vietnam 143 Tage.
Kosten des Genehmigungsverfahrens: China $1625, Vietnam $353.

Relativiert sich: zu den Kosten des Genehmigungsverfahren
Bakschisch für alle Ebenen addieren und die Bürokratie durch
10 dividieren. Dafür zahlt man nachher in solchen Ländern kaum
Steuer, höchstens weiterhin Bakschisch.

Das war m.W. schon eingerechnet. Der Interviewpartner war Chinese und
hatte diesen Sachverhalt unverbluemt angesprochen, weil er damit gut
vertraut ist.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Olaf,

es könnte auch daran liegen das niemand ausserhalb Japans mit den von
ihnen verfassten Manuals und Dokumentationen arbeiten will.....

Sei froh das sie es ueberhaubt uebersetzt haben das ist keine
Selbstverstaendlichkeit. DAfuer werden aber z.B Datenblaetter von
Amerikanischen Firmen ins japanische uebersetzt. Daran kann man schoen
ablesen was wichtig ist und was nicht...

Und teilweise auch ins Chinesische. Das sollte zu denken geben...

Vom Ausland her betrachtet sind japanische und deutsche Datenblaetter
aehnlich. Bei Renesas sieht man eindeutig die Herkunft, aber es ist fuer
uns gut les- und verstehbar. Bei Infineon und sogar bei einigen TI App
Notes aus Freising kann man gar heraushoeren, dass es aus Bayern kommt.
Sind aber auch gut verstaendlich, eben mit einem kernigen German Touch.
Wenn ich JPN Docs lese, bekomme ich Appetit auf Sushi, wenn es D Docs
sind, freue ich mich auf ein Glas Spaten Optimator am Abend.

Was Sprach- und Schreibstil angeht, wird das im Ausland oft weniger
verkniffen gesehen. Wir haben ja auch schon einen Governor mit dickem
oestereichischen Akzent. Darueber lustig gemacht hatte sich nur sein
Vorgaenger, bis er erkannte, dass er verlieren wuerde. Dann sagte er,
California werde nun wohl doch als "Kahlifohniah" ausgesprochen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Uwe Hercksen]

Joerg schrieb:

Was Sprach- und Schreibstil angeht, wird das im Ausland oft weniger
verkniffen gesehen. Wir haben ja auch schon einen Governor mit dickem
oestereichischen Akzent. Darueber lustig gemacht hatte sich nur sein
Vorgaenger, bis er erkannte, dass er verlieren wuerde. Dann sagte er,
California werde nun wohl doch als "Kahlifohniah" ausgesprochen.

Hallo,

löst der Gouvernator denn die Probleme die er zu lösen versprochen
hatte? Nach den Berichten hier im Fernsehen ist er wenig erfolgreich.
Mal sehen ob er wieder gewählt wird.

Bye

 

[Rafael Deliano]

Nach den Berichten hier im Fernsehen ist er wenig
erfolgreich.
Berichte in deutschen Systemmedien sind traditionell

unterschwellig anti-amerikanisch und wenig informativ.

Hier hatten sie auf Deutsche Welle wiedermal
jammernde US-Rentner die für Betriebsrenten nach dem
Zusammenbruch der Firma ( Fluglinie usw. ) jetzt die
Zahlungen des Auffangfonds erhalten, die aber eben
oft nur noch 50% des ursprünglichen Betrags ausmachen.
Danach haben sie Funktionär von deutschen Betriebs-
rentensystem interviewt: "Wir zahlen solidarisch immer
100% auch wenn Firma pleitegeht!". Und natürlich
die obligatorische Gewerkschaftsfunktionärin ( wer wohl?):
"Betriebsrenten müssen ausgebaut werden weil staatliches
Rentensystem unsicher!". Es wurde nicht erwähnt, daß da
Pöstchen für Gewerkschaftsbonzen sind ( die staatliches
Rentensystem nicht so bietet ). Es gab keine kritischen
Fragen des Journalisten ob deutsche Betriebsrenten nicht
auch prinzipielles Problem mit strukturellen Veränderungen
haben. D.h. Schrumpfen von Großfirmen die traditionell
Betriebsrenten anbieten oder das Abwandern von Fertigung
und Wertschöpfung ins Ausland.
Es war halt wieder das simple Stickmuster: die unsozialen
Amerikaner und der soziale deutsche Wohlfahrtsstaat,
Schlaraffenland der Werktätigen.

löst der Gouvernator denn die Probleme die er zu lösen
versprochen hatte? Mal sehen ob er wieder gewählt wird.
Schwarzenegger ist bipartisan durch Heirat und damit

politisch gut abgesichert.
Bei seiner ursprünglichen Wahl wurde in Artikel in newsweek
angedeuted Barbara Streisand ( bekannte Demokratin ) hätte
ihn kritisiert. In der nächsten Ausgabe war prompt Leser-
brief ihrer Pressesprecherin: niemals hätte sie, sie und
Arnold seien beste Freunde.
Schwarzenegger macht zwar bei Wählern auf anti-establishment
aber hat solide Fundamente im lokalen System.

MfG JRD