Wie kapazitive Blitzzuendung verhindern?

[Oliver Corff]

Liebe Leute,

Herzlichen Dank erstmal an Alle, die mich mit Rat und Tat bei der Reparatur
meines Repro-Blitzgeraetes unterstuetzt haben.

Ich mache hier einen neuen Thread auf, weil ich fuerchte, dass meine Frage
im alten Thread untergegangen ist im Gefuehl "Geraet erfolgreich repariert,
jetzt kommt nur noch Geplauder".

Bei einer bestimmten Stellung des Netzsteckers kann ich immer noch meinen
Blitz durch Beruehren des Synchronkontakts mit ca. 50cm Draht kapazitiv
zuenden. Wie kann ich, ausser durch Umdrehen des Netzsteckers, dieses
Phaenomen unterbinden? 1M parallel zum Synchronkontakt? 100nF parallel?
Ich kann es nicht ausprobieren, weil ich keine Bastelkiste mehr habe und
erst das benoetigte Bauteil kaufen muesste; sonst wuerde ich mich selbst-
verstaendlich durch Experimentieren schlauer machen, bevor ich frage.

Danke fuer alle Anregungen,

Oliver.

--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[R.Freitag]

Oliver Corff wrote:

Liebe Leute,

Herzlichen Dank erstmal an Alle, die mich mit Rat und Tat bei der
Reparatur meines Repro-Blitzgeraetes unterstuetzt haben.

Bitte sehr...

Bei einer bestimmten Stellung des Netzsteckers kann ich immer noch meinen
Blitz durch Beruehren des Synchronkontakts mit ca. 50cm Draht kapazitiv
zuenden. Wie kann ich, ausser durch Umdrehen des Netzsteckers, dieses
Phaenomen unterbinden?

Die statische Aufladung deines Körpers zündet den Blitz, entweder durch
Impulse oder durch Spannung. Eine geeignete Induktivität in den Leitungsweg
und eine Kapazität gegen Masse, diese durch einen Entladewiderstand gegen
Masse ergänzt, sollten das Verhalten deines Gerätes eigentlich beenden.

Robert,
ein frohes neues wünschend...

--
'Vom Standpunkt eines Beamtenrechtlers aus betrachtet ist der Tod die
schärfstwirkenste aller bekannten, langfristig wirkenden Formen der
vollständigen Dienstunfähigkeit.'
aus: Kommentar zum Beamtenrecht.

 

[Stefan Huebner]

Bei einer bestimmten Stellung des Netzsteckers kann ich immer noch meinen
Blitz durch Beruehren des Synchronkontakts mit ca. 50cm Draht kapazitiv
zuenden. Wie kann ich, ausser durch Umdrehen des Netzsteckers, dieses
Phaenomen unterbinden?

Die statische Aufladung deines Körpers zündet den Blitz, entweder durch
Impulse oder durch Spannung. Eine geeignete Induktivität in den Leitungsweg
und eine Kapazität gegen Masse, diese durch einen Entladewiderstand gegen
Masse ergänzt, sollten das Verhalten deines Gerätes eigentlich beenden.

Nö, kaum. Hast Du Dir im ersten Thread die Schaltung angesehen? Dann
würdest Du auch vermuten, dass die Zündung wahrscheinlich nicht durch
die Ladung, die von aussen eingebracht wird, stattfindet, sondern
durch die kapazitive Kopplung der 320V-Seite ans Netz durch den Trafo.
Sonst liesse sich die Abhängigkeit von der Steckerpolung kaum
begründen. Ich würde die Masse der Sekundärseite erden, damit wäre das
Problem gelöst und die Sicherheit würde auch davon profitieren, denn
wenn der Strom durch die Trafo-Kapazität ausreicht, um den Thyristor
zu zünden, wird wohl weder eine geerdete Schirmwicklung noch
Zweikammerwicklung vorhanden sein, im Falle eines Schlusses begrüssen
einen also mit Glück nur die 230V, mit Pech noch die 320V aus dem
Blitzelko dazu am Synchronkontakt :-<
Oder spricht aus Fotoelektronischer Sicht etwas dagegen, den
Aussenleiter des Synchronsteckers zu erden?

 

[Oliver Corff]

Stefan Huebner <stefan.huebner@tu-harburg.de> wrote:

: [...] Dann
: würdest Du auch vermuten, dass die Zündung wahrscheinlich nicht durch
: die Ladung, die von aussen eingebracht wird, stattfindet, sondern
: durch die kapazitive Kopplung der 320V-Seite ans Netz durch den Trafo.
: Sonst liesse sich die Abhängigkeit von der Steckerpolung kaum
: begründen. Ich würde die Masse der Sekundärseite erden, damit wäre das
: Problem gelöst und die Sicherheit würde auch davon profitieren,

wuerde ich auch im Prinzip machen wollen, nur: fest installiertes Anschlusskabel
Kaltgeraet zweiadrig Euro-Stecker. Muesste also die ganze Leitung tauschen.

: [...] denn
: wenn der Strom durch die Trafo-Kapazität ausreicht, um den Thyristor
: zu zünden, wird wohl weder eine geerdete Schirmwicklung noch
: Zweikammerwicklung vorhanden sein,

Das Geraetemuster haelt sich an die Vorgaben des Schaltplans: Keine
Schirmwicklung. Honi soit qui mal y pense. Jedoch immerhin zwei durch
Isoliersteg getrennte Wickelbereiche auf dem Kern, also Zweikammerwicklung.

: im Falle eines Schlusses begrüssen
: einen also mit Glück nur die 230V, mit Pech noch die 320V aus dem
: Blitzelko dazu am Synchronkontakt :-<

Sollte nicht sein, dann war der Einsatz des Geraets nicht zielfuehrend im
engeren Sinne.

: Oder spricht aus Fotoelektronischer Sicht etwas dagegen, den
: Aussenleiter des Synchronsteckers zu erden?

Ueberhaupt nicht. Die Kamera haengt potentialseitig "in der Luft", weil
sie nirgendwo angeschlossen ist; jetzt, wo das Geraet funktioniert, sollte
ich mal ausprobieren, ob ich den Blitz auch durch Beruehren der angeschlossenen
Kamera ausloesen kann. Das Experiment muss ich erst noch machen, Bericht
anschliessend! Ach ja, eine Erdschleife wuerde ich mir auch nicht einfangen,
so oder so waere eine Erdung "harmlos".

Am liebsten waere mir allerdings schon, ich koennte das ganze Problem ohne
Leitungstausch, Kameraerdung o.ae. abfangen, also durch Einbau interner
Komponenten.

Oliver.

--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[Stefan Huebner]

wuerde ich auch im Prinzip machen wollen, nur: fest installiertes Anschlusskabel
Kaltgeraet zweiadrig Euro-Stecker. Muesste also die ganze Leitung tauschen.

Igitt. Trotzdem, wenn Dich das Zünden bei Berührung stört: tauschen.
Nicht das Gerät natürlich (obwohl... versuch's doch mal mit Garantie,
neuerdings erklagt man sich ja auch Gewährleistung, wenn man zu blöd
ist, einen Akku aus seinem Notebook zu bauen und dabei die Akkuklappe
abbricht ... Nein, gemeint war natürlich die Strippe.

Das Geraetemuster haelt sich an die Vorgaben des Schaltplans: Keine
Schirmwicklung. Honi soit qui mal y pense. Jedoch immerhin zwei durch
Isoliersteg getrennte Wickelbereiche auf dem Kern, also Zweikammerwicklung.

Na immerhin! Was koppelt denn dann über? Unterste Lage auf den Kern?
Wird wohl so sein, so einem Thyristor reichen ja einige zig uA.

Ueberhaupt nicht. Die Kamera haengt potentialseitig "in der Luft", weil
sie nirgendwo angeschlossen ist; jetzt, wo das Geraet funktioniert, sollte
ich mal ausprobieren, ob ich den Blitz auch durch Beruehren der angeschlossenen
Kamera ausloesen kann. Das Experiment muss ich erst noch machen, Bericht
anschliessend! Ach ja, eine Erdschleife wuerde ich mir auch nicht einfangen,
so oder so waere eine Erdung "harmlos".

Ich sage mal: nein, denn die "kalte" Seite der Blitzschaltung ist
unempfindlich gegen Berührung (ist sie doch hoffentlich, oder hab ich
das was überlesen?) und nur der Mittelleiter bedarf einer gewissen
Aufmerksamkeit. Der ist aber nicht mehr zugänglich mit angeschlossener
Kamera und alles wird gut.

Am liebsten waere mir allerdings schon, ich koennte das ganze Problem ohne
Leitungstausch, Kameraerdung o.ae. abfangen, also durch Einbau interner
Komponenten.

Ein Kondensator parallel zum Synchronkontakt scheint mir wenig
sinnvoll, könnte aber dennoch was bringen. Mehr Erfolg verspricht
eventuell, R5 zu verkleinern - statt 180k vielleicht 10k oder so, auf
den ersten Blick sehe ich keine Gegenargumente, aber da ich eigentlich
gerade gar keine Zeit zum Schreiben habe, kann ich hier was übersehen
haben.

 

[Oliver Corff]

Stefan Huebner <stefan.huebner@tu-harburg.de> wrote:

: Igitt. Trotzdem, wenn Dich das Zünden bei Berührung stört: tauschen.
: Nicht das Gerät natürlich (obwohl... versuch's doch mal mit Garantie,
: neuerdings erklagt man sich ja auch Gewährleistung, wenn man zu blöd
: ist, einen Akku aus seinem Notebook zu bauen und dabei die Akkuklappe
: abbricht ... Nein, gemeint war natürlich die Strippe.

Das Geraet ist wohl in den 1980ern entwickelt und vertrieben worden. Da
sehe ich es: gez. 07. 07. 80. Also ueber 25 Jahre. Da ist nichts mit
Garantie, ausserdem ist das nicht so meine Art ;-)

: Na immerhin! Was koppelt denn dann über? Unterste Lage auf den Kern?
: Wird wohl so sein, so einem Thyristor reichen ja einige zig uA.

Schaetze ich auch.

: Ich sage mal: nein, denn die "kalte" Seite der Blitzschaltung ist
: unempfindlich gegen Berührung (ist sie doch hoffentlich, oder hab ich
: das was überlesen?) und nur der Mittelleiter bedarf einer gewissen
: Aufmerksamkeit. Der ist aber nicht mehr zugänglich mit angeschlossener
: Kamera und alles wird gut.

Die "kalte" Seite ist in der Tat unempfindlich.

Das Experiment hat jetzt stattgefunden. Der Synchronkontakt ist ueber
einen verpolungssicheren Flachstecker (Prinizip USA) so eingebaut, dass
Plus auf dem Innen- und Masse auf dem Aussenleiter liegt, kameraseitig
gesehen. In Wirklichkeit jedoch (s. Polaritaet des Elkos und Bemerkungen
im anderen Thread) ist die "heisse" Leitung negativ vorgespannt, also
liegt "kalt" innen und "heiss" aussen. Kein Wunder, dass ich dann zuenden
kann.

Wenn ich nun den Blitz an die freistehende Kamera stecke, _ohne_ die
Kamera anderweitig zu beruehren, passiert nichts. Fasse ich die Kamera
dabei an, reicht der Kontakt des Aussenleiters mit der kameraseitigen
Buchse aus, um auszuloesen. Ist die Kamera angeschlossen, kann ich machen,
was ich will: Meine Beruehrungen der Kamera loesen den Blitz _nicht_ aus.
Gut.

: Ein Kondensator parallel zum Synchronkontakt scheint mir wenig
: sinnvoll, könnte aber dennoch was bringen. Mehr Erfolg verspricht
: eventuell, R5 zu verkleinern - statt 180k vielleicht 10k oder so, auf
: den ersten Blick sehe ich keine Gegenargumente, aber da ich eigentlich
: gerade gar keine Zeit zum Schreiben habe, kann ich hier was übersehen
: haben.

Wenn mich zu sehr nervt, dass es unvermutet blitzen kann, werde ich es
mal ausprobieren. Soeben habe ich beschlossen, <schaem>mich mit dem status
quo abzufinden</schaem>. Ich muesste buchstaeblich _alles_, jeden kleinen
popligen Widerstand, kaufen gehen, und das lohnt das Ergebnis nicht;
schliesslich funktioniert das Geraet ja.

Gute Nacht und danke nochmals,

Oliver.

--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[Michael Eggert]

Oliver Corff <corff@zedat.fu-berlin.de> wrote:

Hi!

Das Experiment hat jetzt stattgefunden. Der Synchronkontakt ist ueber
einen verpolungssicheren Flachstecker (Prinizip USA) so eingebaut, dass
Plus auf dem Innen- und Masse auf dem Aussenleiter liegt, kameraseitig
gesehen.

Flaschrum angeschlossen, möglicherweise absichtlich, um auch an
Kameras mit Elektronik zu funktionieren.

In Wirklichkeit jedoch (s. Polaritaet des Elkos und Bemerkungen
im anderen Thread) ist die "heisse" Leitung negativ vorgespannt,

Genau.

also liegt "kalt" innen und "heiss" aussen. Kein Wunder, dass ich dann
zuenden kann.

Da Deiner Kamera ja egal ist, ob sie positiv oder negativ gegen GND
schaltet: Kontakte vertauschen.

negativ vorgespannt = heisse Leitung = innen
positiv dazu = GND = kalte Leitung = außen.

Gruß,
Michael.

 

[R.Freitag]

Stefan Huebner wrote:

Nö, kaum. Hast Du Dir im ersten Thread die Schaltung angesehen? Dann
würdest Du auch vermuten, dass die Zündung wahrscheinlich nicht durch
die Ladung, die von aussen eingebracht wird, stattfindet, sondern
durch die kapazitive Kopplung der 320V-Seite ans Netz durch den Trafo.
Sonst liesse sich die Abhängigkeit von der Steckerpolung kaum
begründen. Ich würde die Masse der Sekundärseite erden, damit wäre das
Problem gelöst und die Sicherheit würde auch davon profitieren,
??

Er schreibt, daß er ein Kaltgerätekabel angeschlossen hat. Wenn er deinen
Anweisungen folgt und dann den Netzstecker falsch rum einsteckt, hat er die
Netzphase auf dem Syncronkontakt. Es blitzt dann halt etwas anders


Kannst du dir irgendwo einen Trenntrafo besorgen?

Robert

--
'Vom Standpunkt eines Beamtenrechtlers aus betrachtet ist der Tod die
schärfstwirkenste aller bekannten, langfristig wirkenden Formen der
vollständigen Dienstunfähigkeit.'
aus: Kommentar zum Beamtenrecht.

 

[Oliver Corff]

R.Freitag <rfr-mailbox@gmx.de> wrote:

: Kannst du dir irgendwo einen Trenntrafo besorgen?

Im Prinzip ja. Ich koennte auch, was ich frueher mal gemacht habe, alle
Steckdosen und Stecker asymmetrisch markieren. Waere halt nur einmal mit
geringem zeitlichen Aufwand verbunden, haette aber noch andere Vorteile
(Brummpegel der Stereo-Anlage bei Beruehrung, etc.).

Oliver.
--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[Oliver Corff]

Michael Eggert <m.eggert.nul@web.de> wrote:

: >Plus auf dem Innen- und Masse auf dem Aussenleiter liegt, kameraseitig
: >gesehen.

: Flaschrum angeschlossen, möglicherweise absichtlich, um auch an
: Kameras mit Elektronik zu funktionieren.

Eben _nicht_, siehe unten. Das war die Sparsamkeit der damaligen Zeit,
die sich gesagt hat, dass positive Spannungen zu schalten sind (erste
Transistorsynchronschalter, etc.) Die verschwurbelte Leitungsfuehrung
auf Schaltplan _und_ Platine laesst nur den Schluss zu, dass der ver-
polungssichere Flachstecker in Sonderanfertigung mit Absicht eingesetzt
und den Kaufleuten als das "kleinere Uebel" vorgerechnet wurde. Muss
bei den Halbleiterpreisen Anfang der 1980er Jahre wohl auch noch nach-
vollziehbar gewesen sein.

: Da Deiner Kamera ja egal ist, ob sie positiv oder negativ gegen GND
: schaltet: Kontakte vertauschen.

Habe ich auch schon ueberlegt. Vielleicht hatten die im Entwicklungslabor
auch alles ueber Trenntrafo angeschlossen und das fertige Labormuster
nie in der freien Wildbahn getestet. Vielleicht war man da auch noch
weniger anspruchsvoll als heute und hat das unabsichtliche Zuenden bei
kapazitiver Kopplung sogar als Leistungsbeweis der Gegenwart in Kauf
genommen, weil ja "die tollen Thyristoren klein wie ein Transistor sind,
mehrere Hundert Volt abkoennen _und_ trotzdem nur wenige uA Zuendstrom
brauchen. Und das haben wir jetzt da drin!" Reine Spekulation, aber man
hat sich ja auch mal ueber rauchende Schornsteine gefreut.

Oliver.


--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[Michael Eggert]

Oliver Corff <corff@zedat.fu-berlin.de> wrote:

Hi!

: Flaschrum angeschlossen, möglicherweise absichtlich, um auch an
: Kameras mit Elektronik zu funktionieren.

Eben _nicht_, siehe unten. Das war die Sparsamkeit der damaligen Zeit,
die sich gesagt hat, dass positive Spannungen zu schalten sind (erste
Transistorsynchronschalter, etc.)

Sag ich doch, vom Hersteller bewusst falschrum angeschlossen.

Die verschwurbelte Leitungsfuehrung
auf Schaltplan _und_ Platine laesst nur den Schluss zu, dass der ver-
polungssichere Flachstecker in Sonderanfertigung mit Absicht eingesetzt
und den Kaufleuten als das "kleinere Uebel" vorgerechnet wurde. Muss
bei den Halbleiterpreisen Anfang der 1980er Jahre wohl auch noch nach-
vollziehbar gewesen sein.

Scheinbar, denn ein einziger Kleinsignaltransistor hätte gereicht, um
positiv gegen GND schalten zu können.

: Da Deiner Kamera ja egal ist, ob sie positiv oder negativ gegen GND
: schaltet: Kontakte vertauschen.

Habe ich auch schon ueberlegt.

Für Deine Kamera auf jeden Fall die einfachste Lösung ohne Bauteile
kaufen zu müssen.

Gruß,
Michael.