Wellenwiderstand einer symmetrischen Zweidrahtleitung vergle

M

Michael Koch

Guest
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?

Gruß
Michael
 
Am 28.02.20 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.
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Das ist in erster Näherung egal. MÜglicherweise siehst du eine weitere
StĂśrung durch die nicht ganz optimale Quelle auf dem Oszilloskop, aber
beim Variieren des Abschlusswiderstands wird unmittelbar ersichtlich,
welche StĂśrung von welchem Kabelende kommt.
 
On 2020-02-28 08:19, Michael Koch wrote:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?
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Die meisten Funktionsgeneratoren haben einen Komplementaer-Ausgang, wo
das Signal mit invertierter Polaritaet zur Verfuegung steht. Wenn Du
keinen hast, einen schnellen Logik-Chip nehmen und damit ein TTL- or
3.3V-Signal invertieren. Ein rueckgekoppelter 74AC14 kann die
Signalerzeugung auch mituebernehmen. Oder durch einen ECL-Chip schicken,
die haben ja von Natuer aus symmetrische Ausgaenge. Jeweils einen
Widerstand mit einige hundert Ohm in Serie und jeweils auf eine Ader,
zwei Kanaele des Oszilloskops an die Stellen, wo die Widerstaende mit
den Adern verbunden sind. Auf 10:1 stellen, damit moeglichst wenig
Kapazitaet anliegt.

Nun solltest Du die Reflexionen des offenen Kabels sehen. Dann einen
Abschlusswiderstand oder einigermassen HF-gerechtes Trimmpoti
anschliessen und variieren, bis die Reflexion weg ist. Wieder abmachen
und diesen Widerstand mit dem Ohmmeter ausmessen, dann hast Du die
Kabelimpedanz. Den Schirm wuerde ich bei der ganze Prozedur wie im
Normalbetrieb auf Masse auflegen.

Nimm ein moeglichst langes Stueck Kabel, dann brauchst Du keine hohe
Flankensteilheit.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 28.02.20 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?
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Kapazitätsbelag vergleichen?


Marcel
 
Am Freitag, 28. Februar 2020 17:45:04 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann:
Am 28.02.20 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Das ist in erster Näherung egal. MÜglicherweise siehst du eine weitere
StĂśrung durch die nicht ganz optimale Quelle auf dem Oszilloskop, aber
beim Variieren des Abschlusswiderstands wird unmittelbar ersichtlich,
welche StĂśrung von welchem Kabelende kommt.
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Und wie wĂźrdest du das asymmetrische Signal in die Leitung einspeisen?
a) Eine Leitung und die Abschirmung auf Masse, die andere Leitung an das Eingangssignal.
b) Beide Leitungen gemeinsam an das Eingangssignal legen, Abschirmung auf Masse.

Gruß
Michael
 
Am 28.02.2020 um 17:59 schrieb Michael Koch:

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Und wie wĂźrdest du das asymmetrische Signal in die Leitung einspeisen?
a) Eine Leitung und die Abschirmung auf Masse, die andere Leitung an das Eingangssignal.
b) Beide Leitungen gemeinsam an das Eingangssignal legen, Abschirmung auf Masse.
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c) Masse und Signal auf die beiden Leiter, Abschirmung offen lassen.

Bei symmetrischer Speisung hängt die Abschirmung bezßglich des Signals
sowieso in der Luft.

In meiner Praxis war es oft notwendig, bei abgeschirmten Kabeln den
Schirm nur an einer Seite anzuschließen, um Masseschleifen aufzutrennen.
Die Wirkung des Schirms gegen Einstreuungen bleibt dabei erhalten.

DoDi
 
Am 28.02.2020 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?

Gruß
Michael
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Die meisten Funktionsgeneratoren haben einen Komplementaer-Ausgang, wo
das Signal mit invertierter Polaritaet zur Verfuegung steht. Wenn Du
keinen hast, einen schnellen Logik-Chip nehmen und damit ein TTL- or
3.3V-Signal invertieren. Ein rueckgekoppelter 74AC14 kann die
Signalerzeugung auch mituebernehmen. Oder durch einen ECL-Chip schicken,
die haben ja von Natuer aus symmetrische Ausgaenge. Jeweils einen
Widerstand mit einige hundert Ohm in Serie und jeweils auf eine Ader,
zwei Kanaele des Oszilloskops an die Stellen, wo die Widerstaende mit
den Adern verbunden sind. Auf 10:1 stellen, damit moeglichst wenig
Kapazitaet anliegt.

Nun solltest Du die Reflexionen des offenen Kabels sehen. Dann einen
Abschlusswiderstand oder einigermassen HF-gerechtes Trimmpoti
anschliessen und variieren, bis die Reflexion weg ist. Wieder abmachen
und diesen Widerstand mit dem Ohmmeter ausmessen, dann hast Du die
Kabelimpedanz. Den Schirm wuerde ich bei der ganze Prozedur wie im
Normalbetrieb auf Masse auflegen.

Nimm ein moeglichst langes Stueck Kabel, dann brauchst Du keine hohe
Flankensteilheit.
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Hab ich so gemacht und hat gut funktioniert! Danke fĂźr die Hinweise.

Gruß
Michael
 
On Fri, 28 Feb 2020 08:19:48 -0800 (PST), Michael Koch
<astroelectronic@t-online.de> wrote:

Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren möglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie würdet ihr das machen?

Gruß
Michael
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Baumarkt Digitalvoltmeter haben auch schon L und C Messung.

Stück Leitung ein paar Meter,
C messen bei offener Leitung,
Ende kurzschließen und L messen.
Z ist dann Wurzel aus L durch C.

Und dann gibt es noch die Lamda achtel Methode, und, und, und,....


w.
 
On 2020-02-29 09:12, Helmut Wabnig wrote:
On Fri, 28 Feb 2020 08:19:48 -0800 (PST), Michael Koch
astroelectronic@t-online.de> wrote:

Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ
einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten)
Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist
und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den
Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit
gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren möglichen
Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem
Original am ähnlichsten ist.

Wie würdet ihr das machen?

Gruß Michael

Baumarkt Digitalvoltmeter haben auch schon L und C Messung.
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Induktivitaetsmessung bei einem Baumarkt-Multimeter? Im Mikrohenry-Bereich?

*staun*

[...]

Ich war schon zwei Monate nicht mehr im Baumarkt, vielleicht habe ich
was bahnbrechendes verpasst.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 29.02.2020 um 21:38 schrieb Joerg:

Induktivitaetsmessung bei einem Baumarkt-Multimeter? Im Mikrohenry-Bereich?

*staun*

[...]

Ich war schon zwei Monate nicht mehr im Baumarkt, vielleicht habe ich
was bahnbrechendes verpasst.
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Bei Ace oder Home Depot wirst du sowas vergeblich suchen.
 
Am 28.02.2020 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?

Gruß
Michael
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Die Quelle muss fĂźr die Messung nicht symmetrisch sein.

Aber man kann aus der Kabelgeometrie die Parameter bestimmen. Im alten
Meinke-Gundlach von 1960 gibts da vermutlich eine Tabelle. Hab ich
momentan aber nicht grffbereit, liegt in der Firma.

Wenn es darum geht, ein passendes Ersatzkabel auszuwählen, wßrde ich
eines nehmen, wo das Verhältnis von Leiterdurchmesser zu Leiterabstand
und mÜglichst noch das Verhältnis des Innendurchmesser der Abschirmung
zum Leiterabstand mÜglichst ähnlich ist.

Gruß

Stefan
 
Am 29.02.2020 um 21:38 schrieb Joerg:

> Induktivitaetsmessung bei einem Baumarkt-Multimeter? Im Mikrohenry-Bereich?

Bei einer Ăźblichen 300Ohm-Zweidrahtleitung kommt man bei handlichen
Längen von 500m schon in den Bereich 500...600¾H

Bernd
 
Am 29.02.2020 um 22:51 schrieb Bernd Laengerich:

Bei einer Ăźblichen 300Ohm-Zweidrahtleitung kommt man bei handlichen
Längen von 500m schon in den Bereich 500...600¾H
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Warum sollte man an einer 300 Ohm Leitung noch etwas messen mĂźssen?

DoDi
 
Am 29.02.20 um 21:48 schrieb Stefan:
....
Die Quelle muss fĂźr die Messung nicht symmetrisch sein.

Aber man kann aus der Kabelgeometrie die Parameter bestimmen. Im alten
Meinke-Gundlach von 1960 gibts da vermutlich eine Tabelle. Hab ich
momentan aber nicht grffbereit, liegt in der Firma.

Wenn es darum geht, ein passendes Ersatzkabel auszuwählen, wßrde ich
eines nehmen, wo das Verhältnis von Leiterdurchmesser zu Leiterabstand
und mÜglichst noch das Verhältnis des Innendurchmesser der Abschirmung
zum Leiterabstand mÜglichst ähnlich ist.
Hallo,
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genau.
Ansonsten ein Stßck Lambda/4-Wellenlänge des betreffenden Kabels
untersuchen.
Dabei schaltet man das KabelstĂźck zwischen Generator und Poti und
betrachtet die Reflexion -> auf Minumum einstellen.

Man muß bei der Betrachtung einbeziehen, daß das Kabel den Poti-Wert
transformiert und an einem bestimmten Einstellwert den
Generatorwiderstand trifft.


Peter
 
Am 01.03.20 um 10:39 schrieb Peter Thoms:
....
Man muß bei der Betrachtung einbeziehen, daß das Kabel den Poti-Wert
transformiert und an einem bestimmten Einstellwert den
Generatorwiderstand trifft.
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Hier im pdf-Text steht die Formulierung:
http://www.hb9dc.ch/_downloads/6-_Leitung_als_Bauteil.pdf

> Peter
 
Hallo,

Am 28.02.20 um 17:19 schrieb Michael Koch:
Hallo,

bei einem Koaxialkabel lässt sich der Wellenwiderstand ja relativ einfach bestimmen, indem man beide Enden mit dem (vermuteten) Wellenwiderstand abschliesst und dann ein Rechtecksignal einspeist und am anderen Ende die Kurvenform betrachtet, und ggfs. den Abschlusswiderstand verändert bis die Kurvenform optimal aussieht.
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Ich kenne nur die Messung an der Speisestelle, z.B. hier beschrieben:

https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1985/page108/index.html

Aber wie macht man das bei einer symmetrischen Zweidrahtleitung mit gemeinsamer Abschirmung? Ich habe keine symmetrische Quelle.
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In vielen Bereichen ist ob symetrisch oder unsymetrisch erstmal kein so
großer Unterschied, Notfalls nen Balun dazwischen schalten. Bei
Anwendungen im Bereich hĂśherer leistungen geht es hier um die Vermeidung
von Mantelwellen, Das Mikrofonkabel sollte nicht Teil der Antenne werden..

Bei einer gemeinsamen Abschirmung kĂśnnte man dies vielleicht auch als
Unsymetrisches Kabel betrachten, Mesung dann schirm gegen Leiter, je
nach genauem Aufbau

Es geht darum ein Original-Kabel mit mehreren mÜglichen Alternativ-Kabeln zu vergleichen um das Kabel auszuwählen, das dem Original am ähnlichsten ist.

Wie wĂźrdet ihr das machen?

Gruß
Michael
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Oft findet man ja auch die Beschriftung.. Oder die mechanischen
Abmessungen einfach mit bekannten Kabeln vergleichen.

Gruß JAn
 
On Sun, 1 Mar 2020 00:13:20 +0100, Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com> wrote:

Am 29.02.2020 um 22:51 schrieb Bernd Laengerich:

Bei einer üblichen 300Ohm-Zweidrahtleitung kommt man bei handlichen
Längen von 500m schon in den Bereich 500...600ľH

Warum sollte man an einer 300 Ohm Leitung noch etwas messen müssen?

DoDi
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Was wenn es 301 Ohms wären, solltest dich vergewissern.

w.
 
On 2020-02-29 13:19, Sebastian Wolf wrote:
Am 29.02.2020 um 21:38 schrieb Joerg:

Induktivitaetsmessung bei einem Baumarkt-Multimeter? Im
Mikrohenry-Bereich?

*staun*

[...]

Ich war schon zwei Monate nicht mehr im Baumarkt, vielleicht habe ich
was bahnbrechendes verpasst.

Bei Ace oder Home Depot wirst du sowas vergeblich suchen.
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Und bei welchem Baumarkt gibt es das? Link?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
On 2020-02-29 13:51, Bernd Laengerich wrote:
Am 29.02.2020 um 21:38 schrieb Joerg:

Induktivitaetsmessung bei einem Baumarkt-Multimeter? Im
Mikrohenry-Bereich?

Bei einer Ăźblichen 300Ohm-Zweidrahtleitung kommt man bei handlichen
Längen von 500m schon in den Bereich 500...600¾H
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Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Michael davon eine solch
grosse Trommel hat. Selbst Koax habe ich trotz Ingenieurbuero "nur" in
1000ft Rollen und da ist jeweils nichtmal mehr die Haelfte drauf.

--
Gruesse, Joerg

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