Wechselrichter Netz geführt/Inselbetrie b

E

Ernst Keller

Guest
Hallo

Ich interessiere mich für Mini-BHKW das entweder den Strom ins Netz einspeist
oder bei Netzausfall als Notstromaggregat dient. Als ich einen Verkäufer darauf
ansprach sagte er das wäre zu teuer/kompliziert, da bräuchte es 2
Wechselrichter. Kann so ein Wechselrichter nicht wahlweise netzgeführt oder
eigenständig betrieben werden?

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Ernst Keller schrieb:

Ich interessiere mich für Mini-BHKW das entweder den Strom ins Netz einspeist
oder bei Netzausfall als Notstromaggregat dient. Als ich einen Verkäufer darauf
ansprach sagte er das wäre zu teuer/kompliziert, da bräuchte es 2
Wechselrichter.
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Wozu soll man da einen Wechselrichter benötigen? Der Generator erzeugt
doch eh Drehstrom.


Kann so ein Wechselrichter nicht wahlweise netzgeführt oder
eigenständig betrieben werden?
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Klar ist das machbar, obs handelsüblich ist weiß ich nicht.


Gruß Dieter
 
On Fri, 16 Sep 2005 22:39:42 +0200, Dieter Wiedmann
<Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Ernst Keller schrieb:

Ich interessiere mich für Mini-BHKW das entweder den Strom ins Netz einspeist
oder bei Netzausfall als Notstromaggregat dient. Als ich einen Verkäufer darauf
ansprach sagte er das wäre zu teuer/kompliziert, da bräuchte es 2
Wechselrichter.

Wozu soll man da einen Wechselrichter benötigen? Der Generator erzeugt
doch eh Drehstrom.

Beim Lion nicht, auch keine konstante Frequenz.

Kann so ein Wechselrichter nicht wahlweise netzgeführt oder
eigenständig betrieben werden?

Klar ist das machbar, obs handelsüblich ist weiß ich nicht.


Gruß Dieter
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--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Ernst Keller schrieb:

Wozu soll man da einen Wechselrichter benötigen? Der Generator erzeugt
doch eh Drehstrom.

Beim Lion nicht, auch keine konstante Frequenz.
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Aha, www.otag.de. Also eine Dampfmaschine, mit entsprechendem
Wirkungsgrad, mir wären die bestenfalls 15% elektrischer Wirkungsgrad zu
wenig. Was soll das Ding denn eigentlich kosten?


Gruß Dieter
 
Hallo,

Dieter Wiedmann schrieb:

Aha, www.otag.de. Also eine Dampfmaschine, mit entsprechendem
Wirkungsgrad, mir wären die bestenfalls 15% elektrischer Wirkungsgrad zu
wenig. Was soll das Ding denn eigentlich kosten?
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Der Preis und vor allem deine spezielle Kosten-Nutzen-Rechnung würde
mich auch mal interessieren.

Weiterhin wird dort von Heizungen (Brennwertgeräten) geschrieben, die
einen Wirkungsgrad von über 100% haben sollen. Nun haben besonders wir
mal was wichtiges zum Thema Wirkungsrgrad gelernt, und weil da
(Brennwerttechnik) keine Wärmepumpe zum Einsatz kommt, kann ich mir das
nicht so recht vorstellen.


Michael
--
Schreibt zusammen, was zusammengehört.
 
*Michael Lange* wrote on Sat, 05-09-17 14:55:
Nun haben besonders wir mal was wichtiges zum Thema Wirkungsrgrad
gelernt, und weil da (Brennwerttechnik) keine WSigmrmepumpe zum Einsatz
kommt, kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
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Das liegt dann aber an Dir. Der Begriff "Heizwert" ist wohldefiniert
und überall nachzulesen. Die klassische Definition ist auch sinnvoll,
weil Kondensat im Schornstein üble Folgen hat.
 
On Sat, 17 Sep 2005 14:55:49 +0200, Michael Lange <leckmich@despammed.com>
wrote:


Weiterhin wird dort von Heizungen (Brennwertgeräten) geschrieben, die
einen Wirkungsgrad von über 100% haben sollen. Nun haben besonders wir
mal was wichtiges zum Thema Wirkungsrgrad gelernt, und weil da
(Brennwerttechnik) keine Wärmepumpe zum Einsatz kommt, kann ich mir das
nicht so recht vorstellen.

Das kommt von der veralteten Heitwert angabe. Der Link kann das besser erklären
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als ich. http://www.heizungsbetrieb.de/de/brennwert.html

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Ernst Keller schrieb:

Das kommt von der veralteten Heitwert angabe. Der Link kann das besser erklären
als ich. http://www.heizungsbetrieb.de/de/brennwert.html
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Danke, das hilft mir weiter. Ich hatte es schon vermutet, es ist, kurz
gefasst, nur die übliche Marketing-Schei** (TM)


'n Aaamd.
Michael
--
Schreibt zusammen, was zusammengehört.
 
On Fri, 16 Sep 2005 22:17:21 +0200, Ernst Keller
<ernst.keller@gmail.com > wrote:
Ich interessiere mich für Mini-BHKW das entweder den Strom ins Netz einspeist
oder bei Netzausfall als Notstromaggregat dient. Als ich einen Verkäufer darauf
ansprach sagte er das wäre zu teuer/kompliziert, da bräuchte es 2
Wechselrichter. Kann so ein Wechselrichter nicht wahlweise netzgeführt oder
eigenständig betrieben werden?
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Natürlich kann er das, unsere große Online-USV schafft das auch,
allerdings steckt da auch _richtig_ viel Elektronik im handlichen
Schrankformat drin (ich rede von einer 15KW S Masterguard ;-)

Aber:

Es gibt natürlich ein paar _weitere_ Dinge, die in Deinem Fall zu
berücksichtigen sind, u.a. dass:

- bei Netzausfall die Verbindung ins öffentliche Netz unbedingt
schnell und sicher gekappt werden muss, sonst bricht Dir bei
echten Ausfällen das eigene Netz zusammen, bei Abschaltungen
kann das Wartungspersonal durch die Rückspeisung gefährdet
werden.
- im Einspeisebetrieb eben eine Synchronisation der Phasenlage
erforderlich ist, im Notstrombetrieb hingegen das BHKW seine
eigene Frequenz erzeugen muss, und zuguterletzt bei der
Wiederaufschaltung zunächst eine Re-Synchronisation
mit dem _richtigen_ Phasenwinkel und der richtigen Spannung
sichergestellt sein muss.
- natürlich die Heizleistung auch irgendwo hin abgeleitet werden
darf, wenn im Sommer bei 35 Grad Hitze ein längerer Ausfall
ansteht. Einfach den Brenner abschalten ist dann nicht.
- Wenn garkeine Steuerung da ist, sondern das Ding einfach nur
a'la Asynchronmaschine mitgezogen wird, schaut es zappenduster
aus.

Ganz übel wird es bei "Brown Outs", da hat Dein BKHW nämlich
das nette Problem, dass das öffentliche Netz _ganz_schnell_
abgetrennt werden muss, und zwar bitte so, dass es nicht
zu Spannungsspitzen oder Einbrüchen kommt.

Bei richtigen Notstromanlagen nutzt man üblicherweise eine
(Online-) USV mit vorgeschaltetem Generator, dadurch hat bei
einem Ausfall der Generator einige Zeit, anzulaufen, zudem kann
man problemlos erst das öffentliche Netz abtrennen und dann
den Generator erst aufschalten. Der Strom der gesicherten
Verbraucher läuft bei Online Systemen _immer_ über die
Gleich- und Wechselrichter.

So wäre das wohl auch mit dem BHKW machbar, allerdings steigt
der Aufwand deutlich. Bei der Stromqualität, die man für kritische
Einrichtungen zu Recht erwartet, wird es aber wegen der
Brown Out Problematik unabdingbar sein. Wenn Du mit einem
kurzen Aussetzer leben kannst, reicht u.U. eine einfachere
Umschaltung, PC's und Server dürften dann allerdings aussteigen.

Hingegen ist die intelligente Steuerung des Wechselrichters unter
Berücksichtigung der o.g Punkte und der Akzeptanz durch die
Versorgungsunternehmen _richtig_ Entwicklungsaufwand.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
On Sat, 17 Sep 2005 23:17:44 +0200, Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

On Fri, 16 Sep 2005 22:17:21 +0200, Ernst Keller
ernst.keller@gmail.com > wrote:
Ich interessiere mich für Mini-BHKW das entweder den Strom ins Netz einspeist
oder bei Netzausfall als Notstromaggregat dient. Als ich einen Verkäufer darauf
ansprach sagte er das wäre zu teuer/kompliziert, da bräuchte es 2
Wechselrichter. Kann so ein Wechselrichter nicht wahlweise netzgeführt oder
eigenständig betrieben werden?

Natürlich kann er das, unsere große Online-USV schafft das auch,
allerdings steckt da auch _richtig_ viel Elektronik im handlichen
Schrankformat drin (ich rede von einer 15KW S Masterguard ;-)

Aber:

Es gibt natürlich ein paar _weitere_ Dinge, die in Deinem Fall zu
berücksichtigen sind, u.a. dass:

Das ist alles gelöst, es gibt BHKW die ins Netz einspeisen und bei Stromausfall
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automatisch die Stromversorgung übernehmen und bei wiederkehr des Netzes wieder
auf Parallelbetrieb umschalten, beides natürlich nicht
unterbruchslos(Unterbruch ca.1Minute). Aber die BHKWs mit Wechselrichter laufen
entweder nur Netzparallel oder nur im Inselbetrieb.
So wäre das wohl auch mit dem BHKW machbar, allerdings steigt
der Aufwand deutlich. Bei der Stromqualität, die man für kritische
Einrichtungen zu Recht erwartet, wird es aber wegen der
Brown Out Problematik unabdingbar sein. Wenn Du mit einem
kurzen Aussetzer leben kannst, reicht u.U. eine einfachere
Umschaltung, PC's und Server dürften dann allerdings aussteigen.

Schicksal, kein wirkliches Problem.
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Hingegen ist die intelligente Steuerung des Wechselrichters unter
Berücksichtigung der o.g Punkte und der Akzeptanz durch die
Versorgungsunternehmen _richtig_ Entwicklungsaufwand.

Siehe oben, es geht also nur darum ob es Wechselrichter gibt die im Normalfall
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den Strom ins öffentliche Netz einspeisen und bei dessen Ausfall die
Notstromversorgung übernehmen können, ich kann nicht so recht glauben dass das
zu teuer/nicht möglich sei(3-Phasig, ca.6kW).

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
On Sun, 18 Sep 2005 10:38:56 +0200, Ernst Keller
<ernst.keller@gmail.com > wrote:
Das ist alles gelöst, es gibt BHKW die ins Netz einspeisen und bei Stromausfall
automatisch die Stromversorgung übernehmen und bei wiederkehr des Netzes wieder
auf Parallelbetrieb umschalten, beides natürlich nicht
unterbruchslos(Unterbruch ca.1Minute).
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Für die Lösung mit nachgeschalteter USV oder für anspruchslose
Verbraucher reicht das ja auch.

Siehe oben, es geht also nur darum ob es Wechselrichter gibt die im Normalfall
den Strom ins öffentliche Netz einspeisen und bei dessen Ausfall die
Notstromversorgung übernehmen können, ich kann nicht so recht glauben dass das
zu teuer/nicht möglich sei(3-Phasig, ca.6kW).
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Möglich ist es ganz sicher, erst recht, wenn es nicht völlig
unterbrechungsfrei geschehen muss und z.B. eine Abtrennung
des Netzes und/oder BHKW mittels Relais möglich ist.
Dann beschränkt sich der Aufwand im wesentlichen auf den
Frequenzgenerator in der Steuerung und sollte sich ergo in
Grenzen halten.
Bei 6KW sollte der Schaltvorgang noch leicht handhabbar sein.

Warum manche BHKW Hersteller nicht innovativ sein wollen,
kann ich Dir leider nicht sagen, vielleicht geht es ihnen zu gut ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Axel Berger schrieb:

*Michael Lange* wrote on Sat, 05-09-17 14:55:

Nun haben besonders wir mal was wichtiges zum Thema Wirkungsrgrad
gelernt, und weil da (Brennwerttechnik) keine WSigmrmepumpe zum Einsatz
kommt, kann ich mir das nicht so recht vorstellen.


Das liegt dann aber an Dir. Der Begriff "Heizwert" ist wohldefiniert
und überall nachzulesen.
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Der Begriff Wirkungsgrad ist auch wohl definiert, und ein sehr
allgemeingültiger Begriff.

Allerdings hält das die Heizkessel-Hersteller nicht davon ab, den Leuten
so einen Schei** von über 100% aufzutischen, ohne in diesem Zusammenhang
was von der Bezugsgröße Heizwert zu schreiben. Leider ist der Heizwert
aber, im Gegensatz zum Wirkungsgrad, eine sehr branchenspezifische
Größe, und die Heizkessel-Hersteller geben sich keine große Mühe, den
Verbraucher darüber zu informieren.

Ernst Keller war schon tiefer im Thema, und so nett, mir einen Link zur
Information zu geben.

Wie ich lesen konnte, hat man in den Niederlanden wegen dieser
Verarschungs-Masche eine Vorschrift erlassen müssen, damit die
Verbraucher nicht weiter verdummt werden.

Aber wann kommt endlich mal ein Gesetz, was diese ganze
Marketing-Massen-Verblödungs-Strategie generell unter Strafe stellt!? So
viel Zeit, seinem Kind zu erklären, wie es den ganzen Tag über von allen
Seiten verdummt und übervorteilt wird, hat man garnicht.


Michael
--
Schreibt zusammen, was zusammengehört.
 
Am Sun, 18 Sep 2005 10:38:56 +0200 schrieb Ernst Keller
<ernst.keller@gmail.com>:

Das ist alles gelöst, es gibt BHKW die ins Netz einspeisen und bei
Stromausfall
automatisch die Stromversorgung übernehmen und bei wiederkehr des Netzes
wieder
auf Parallelbetrieb umschalten, beides natürlich nicht
unterbruchslos(Unterbruch ca.1Minute). Aber die BHKWs mit Wechselrichter
laufen
entweder nur Netzparallel oder nur im Inselbetrieb.
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Warum eine ganze Minute, das ist elektrisch gesehen ja eine Ewigkeit? Bei
laufendem Generator sollte die Umschaltung doch <= 1sek möglich sein.

--
Martin
 
On Sun, 18 Sep 2005 11:46:36 +0200, Martin <martin.lenz@gmx.at> wrote:

Am Sun, 18 Sep 2005 10:38:56 +0200 schrieb Ernst Keller
ernst.keller@gmail.com>:

Das ist alles gelöst, es gibt BHKW die ins Netz einspeisen und bei
Stromausfall
automatisch die Stromversorgung übernehmen und bei wiederkehr des Netzes
wieder
auf Parallelbetrieb umschalten, beides natürlich nicht
unterbruchslos(Unterbruch ca.1Minute). Aber die BHKWs mit Wechselrichter
laufen
entweder nur Netzparallel oder nur im Inselbetrieb.

Warum eine ganze Minute, das ist elektrisch gesehen ja eine Ewigkeit? Bei
laufendem Generator sollte die Umschaltung doch <= 1sek möglich sein.
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Ich habe die Zeit nicht mehr gefunden(ist für den privaten Anwender auch ohne
Bedeutung, selbst wenn es 10M wären), ich nehme aber an das ist um unnötige
Schaltzyklen zu verhindern(meist ist das Netz ja nach kurzer Zeit wieder da),
immerhin muss zuerst von Netz getrennt, die Notstromschiene auf das BHKW
umgeschaltet und das BHKW auf die Notstromschiene geschaltet werden. Ich weiss
auch nicht ob das BHKW ganz abgestellt werden muss, es hat einen
Asynchrongenerator, bei Netzparallelbetrieb wird er vom Netz erregt, bei
Notstrombetrieb von einem Wechselrichter.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
On Sun, 18 Sep 2005 11:04:32 +0200, Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Warum manche BHKW Hersteller nicht innovativ sein wollen,
kann ich Dir leider nicht sagen, vielleicht geht es ihnen zu gut ...

Der CH Verkäufer(vom Lion BHKW) schien durchaus interessiert, ich habe ihm
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klargemacht dass die Notstromfähigkeit ein gutes Argument für den Kauf sein
könnte(zumindest bei mir ist es das), aber er muss das dem D Hersteller
schmackhaft machen, er sagte mir, er wäre froh wenn sie wenigstens ein Modell
für Heizöl auf den Markt bringen würden, in der CH scheint die Nachfrage nach
Heizöl betriebenen Aggregaten gegenüber Gas betriebenen deutlich grösser zu
sein.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Ernst Keller schrieb:

Der CH Verkäufer(vom Lion BHKW) schien durchaus interessiert, ich habe ihm
klargemacht dass die Notstromfähigkeit ein gutes Argument für den Kauf sein
könnte(zumindest bei mir ist es das)
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Dir ist aber schon klar, dass du die Abwärme auch loswerden musst? Ich
seh dich schon bei Stromausfall im Sommer die Bude fette einheizen.


Gruß Dieter
 
On Sun, 18 Sep 2005 14:50:20 +0200, Dieter Wiedmann
<Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Ernst Keller schrieb:

Der CH Verkäufer(vom Lion BHKW) schien durchaus interessiert, ich habe ihm
klargemacht dass die Notstromfähigkeit ein gutes Argument für den Kauf sein
könnte(zumindest bei mir ist es das)

Dir ist aber schon klar, dass du die Abwärme auch loswerden musst? Ich
seh dich schon bei Stromausfall im Sommer die Bude fette einheizen.

Was das BHKW primär erzeugt ist Wärme daher das H. Bevor man heizt kann man
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auch warmes Wasser brauchen, oder bei mir das grosse Aquarium etwas aufheizen.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Axel Berger schrieb:

*Michael Lange* wrote on Sat, 05-09-17 14:55:
Nun haben besonders wir mal was wichtiges zum Thema Wirkungsrgrad
gelernt, und weil da (Brennwerttechnik) keine WSigmrmepumpe zum Einsatz
kommt, kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Das liegt dann aber an Dir. Der Begriff "Heizwert" ist wohldefiniert
und überall nachzulesen. Die klassische Definition ist auch sinnvoll,
weil Kondensat im Schornstein üble Folgen hat.
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Der Begriff Heizwert mag zwar wohldefiniert sein, aus Sicht einer
eleganten Definition sinnvoll ist aber weder die Definition des
Heizwerts noch die des Brennwerts. Das einzig Wahre und
naturwissenschaftlich Begründete,sich quasi selbst ergebende wäre
aber die Angabe der bei der Verbrennung freiwerdenden
Reaktionsentalpie. Das ist die gesamte freiwerdende Wärmeenergie
mitsamt der freiwerdenden Volumsarbeit. Wenn man die Wirkungsgrade auf
die Reaktionsentalpie beziehen würde, würde man sich wohl auch in
Zukunft Probleme ersparen, da die Bezugsgröße sehr gut und umfassend
definiert wäre.
Und messtechnisch wäre das auch überhaupt kein Problem.

Die einzigen, die sich über eine solche Definition eher nicht freuen
würde, wären die Marketingabteilungen der Heizkesselhersteller. Denn
statt z.B. 93 % Wirkungsgrad hätte der Heizkessel dann halt nur mehr
71% Wirkungsgrad mit der sinnvolleren Definition. Wäre vielleicht ein
wenig schwierig in der Anfangszeit Heizkessel überzeugend zu
verkaufen, aber das wären wohl auch schon alle sich ergebenden
Schwierigkeiten.

MfG
Johann Meier
 
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