Warum ist die Rückkopplung von OPVn immer am invertierenden

[Winfried Buechsenschuetz]

R. Bombach schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:

Da hast du noch nicht so viele Schaltungen gesehen. Schau
mal neuere Datenblätter von Analog devices an. Da sind
jede Menge Schaltungen drin, wo die Gegenkopplung an "+"
geht.
Es handelt sich allerdings um Druckfehler.

Erinnert mich an eine Elektor-Schaltung (RIAA-Vorverstärker), die mir
ein elektronisch teilweise beleckter Kollege mal zeigte (er wollte sie
evtl. nachbauen). Er hatte immerhin die 'Filterglieder in der
RÜCKkopplung' entdeckt.

Es WAR tatsächlich eine Rückkopplung, da am (+)Eingang angeschlossen -
das war ihm aber nicht aufgefallen. Es blieb mir aber nix anderes übrig,
als ihm mit der Rückkopplung rechtzugeben.

Im nächsten Elektor-Heft stands dann richtig.

Winfried Büchsenschütz
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

 

[Helmut Sennewald]

"Heiko Weinbrenner" <nospamtome@ish.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42f35817@news.ish.de...

Helmut Sennewald schrieb:

Hallo, da bin ich wieder!

Wir reden über die Schaltung auf Seite 7 rechts unten.
Die Schaltung ist eine Konstantstromquelle.

Ja.

[...]

Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun diese
Bedingung für Stabiltät zu verletzen.

Das klingt nun doch sehr nach Regelungstechnik (komisch...).
Wenn ich versuche ein Blockschaltbild von dem Teil (immernoch die
Konstantstromquelle) zu zeichnen, dann fällt mir auf, dass ich garkeine
Führungsgröße habe.
Wie fängt man denn da an?
Weiterhin kennt man ja das Systemverhalten vom OPV nicht- im Artikel von
TI (habe ihn aber nur überflogen) nimmt man ein System zweiter Ordnung an
und denkt sich dann Polstellen aus (aber muss das bei einer Stromquelle
denn schon sein?).

Rechne mal die Verstärkung eines Verstärkers mit gleichzeitiger
Rückkopllung auf + und - Eingang aus. Da müßte genau so etwas
ähnliches herauskommen.

?

Ua/(Up-Un)=[Rl/(Rz+Rl)-R1/(Rz+R1)]^(-1)

Die Terme kommen drin vor, ja

Ruhrpott
Und getz?
/Ruhrpott

Danke, Heiko.

Hallo Heiko,

wenn man unendliche Verstärung annimmt dann kommt
hier folgendes heraus:

Vout / Vin = ( R4/(R3+R4) ) / ( (R1/(R1+R2)) - (R3/(R3+R4)) )

Wie man sieht geht das gut solange der zweite Term im Nenner
kleiner ist als der Erste. Wenn der gleich groß wird, dann
wird die Verstärkung unendlich. Das beweist genau meine Aussage,
daß die Rückkopplung am Minus-Engang größer sein muß als
am Plus-Eingang.

Wenn R4=unendlich ist (also nicht vorhanden) dann ergibt
sich die bekannte Formel für den nicht invertierenden Verstärker.

Vout / Vin = 1 / (R1/(R1+R2)) = (R1+R2) / R1



R1 R2
___ ___
--|___|---o---|___|--
| | |
| | |
=== | |
GND | |\| |
-|-\ |
| >-----o Vout
-|+/ |
| |/| |
R3 | R4 |
___ | ___ |
--|___|---o---|___|--
|
/+\
( )
\-/ Vin |
|
===
GND

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)



Lösungsweg:
Berechne V+ und V-. Dann gleichsetzen und nach Vout auflösen.

 

[Marte Schwarz]

Hallo Winfried,

In der Tat funktioniert eine RÜCKkopplung NUR mit dem
.... !!!
Deine Theorie von einer funktionierenden Gegenkopplung zum nicht-inv.
Eingang hätte ich gerne mal erläutert. In der OPV-Fachliteratur habe ich
sie bisher nicht gefunden.

um es zu präzisieren:

Eine Gegenkopplung dient dazu, eine große offene Schleifenverstärkung in
eine durch die Gegenkopplung definierte Verstärkung (ggfs Frequenzabhängig)
zu bringen. Gemeinhin geschieht dies durch parzielles Rückführen des
Ausgangssignals auf einen Invertierenden Eingang. Es kann jedoch genausogut
über ein invertierendes Glied auf den nichtinvertierenden Eingang
gegengekoppelt werden. Ein klassisches Beispiel ist ein CD-Feedback im
EKG-Verstärker (oder EMG oder EEG...).
Hier wird mit einem invertierenden Integrator auf den nichtinvertierenden
Zweig gegengekoppelt.

Was Du unter Rückkopplung beschreibst ist eigentlich Mitkopplung. Das gibt
in der Regel Schwingkreise oder Schmitttrigger.

Rückkopplung alein sagt nur aus, dass etwas vom Ausgang (aufbereitet)
zueinem Eingangssignal hinzugemischt wird. Ob daraus eine Gegenkopplung oder
Mitkopplung wird, hängt nicht selten von der Frequenz ab ;-)

Marte

 

[Lars Mueller]

Winfried Buechsenschuetz wrote:

In der Tat funktioniert eine RÜCKkopplung NUR mit dem
nicht-invertierenden Eingang. Dann bekommst Du aber nicht mehr einen

Auch wenn dur hier durch die Gruppe schreist: Das ist völliger Unsinn.
Du verwechselst nicht nur die Begrifflichkeiten. Rückkopplung ist ein
Sammelbegriff, der nichts darüber aussagt, ob eine Mitkopplung oder eine
Gegenkopplung vorliegt. Merke: Wer schreit, hat stets unrecht! ;-)

Verstärker, sondern eher einen Oszillator. Für geringe Bandbreiten
könnte man ihn allenfalls als Resonanzverstärker benutzen.

Den Strompfad vom Ausgang zum inv. Eingang nennt man normalerweise
Gegenkopplung. Und das Gegen- funktioniert nun mal nur mit dem inv.
Eingang.

Die Aussage ist in dieser Form nur für Gleichstrom gültig. Merke:
Phasenlagen können sich ändern!

Deine Theorie von einer funktionierenden Gegenkopplung zum nicht-inv.
Eingang hätte ich gerne mal erläutert. In der OPV-Fachliteratur habe ich
sie bisher nicht gefunden.

Suche noch einmal!

Winfried Büchsenschütz

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Rainer Ziegenbein]

Winfried Buechsenschuetz wrote:

Den Strompfad vom Ausgang zum inv. Eingang nennt man normalerweise
Gegenkopplung. Und das Gegen- funktioniert nun mal nur mit dem inv.
Eingang.

Es ist nicht verboten, invertierende Baugruppen in die Rueckkopplung
zu schalten. Dann kann auch eine Rueckkopplung an den Plus-Eingang
eine Gegenkopplung werden.

Deine Theorie von einer funktionierenden Gegenkopplung zum
nicht-inv. Eingang haette ich gerne mal erlaeutert.

Noe. Wer einen Oszillator bauen will, ist mit einer breitbandigen
Gegenkopplung schlecht bedient. IRGENDWO sollte schon Mitkopplung
vorliegen...

Grusz,
Rainer

 

[Rainer Ziegenbein]

Heiko Weinbrenner wrote:

Brauche mehr Input (Bücher, Links)

Standardempfehlung: Tietze/Schenk.

Nachteil: Akademisch.
Vorteil: Systematisch.

Mir liegt die Denkweise; anderen vielleicht nicht.

Grusz,
Rainer

 

[Winfried Salomon]

Hallo Rafael,

"Rafael Deliano" <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42F1C4AF.11AC7B04@t-online.de...

Es ist wenigstens nicht diese Schaltung:

GND---Uref-----+---R1----+
2,5V | |
| Vcc |
| | |
+-| + \ |
| >-+-- 10V
+-| - / |
| | |
| GND |
| |
GND---R2-------+---R3----+

Die Idee ist die Genauigkeit bei variablem Vcc zu erhöhen.
Findet sich wohl heute noch in Schaltungssammlungen. Es ist
aber seit Anfang der 70er Jahre bekannt, daß der Startup
unter verschiedenen Randbedingungen nicht immer erfolgreich ist
und der OP entweder 10V oder ca. 0V macht.

ich kenne diese Schaltung als "Münchhausen-Schaltung", weil sie sich selbst
an den Haaren aus dem Sumpf zieht ;-), habe sie selbst oft eingesetzt und
sie ist sehr gut. Um die Kipprichtung eindeutig festzulegen, habe ich mit
einer kleinen Diodenschaltung z.B. den pos. Eingang etwas über 0 gezwungen.

Das Funktionsprinzip ist sehr einfach. Im Einschaltmonent ist wegen der
hochohmigen Z-Diode Uref Ausgang und nichtinvertierender Eingang miteinander
verbunden und somit überwiegt _Mitkopplung_, d.h. die dann instabile
Schaltung kippt wie ein Schalter nach positiver Richtung (oder negativer, je
nach Startbedingung). Erreicht die Ausgangsspannung Uref, leitet die Z-Diode
und hat den Innenwiderstand fast 0, dadurch überwiegt die _Gegenkopplung_,
d.H. die dann stabile Schaltung koppelt sich dann gegen, wenn der
invertierende Eingang Uref erreicht hat.

mfg. Winfried

 

[Winfried Salomon]

Hallo Helmut,

"Helmut Sennewald" <helmutsennewald@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dcvv9q$f54$03$1@news.t-online.com...

"Heiko Weinbrenner" <nospamtome@ish.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42f35817@news.ish.de...
Helmut Sennewald schrieb:

Hallo, da bin ich wieder!

Wir reden über die Schaltung auf Seite 7 rechts unten.
Die Schaltung ist eine Konstantstromquelle.

Ja.

[...]

Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun diese
Bedingung für Stabiltät zu verletzen.

Das klingt nun doch sehr nach Regelungstechnik (komisch...).
Wenn ich versuche ein Blockschaltbild von dem Teil (immernoch die
Konstantstromquelle) zu zeichnen, dann fällt mir auf, dass ich garkeine
Führungsgröße habe.
Wie fängt man denn da an?

in der Regelungstechnik hat man zwar auch mit rückgekoppelten Systemen zu
tun, aber in der Schaltungstechnik hat man meist nicht so einfache
Verhältnisse wie im Modellregelkreis der Regelungstechnik. Auch die
Stabilität ist meist wegen verteilter Rückkoppelung viel schwerer zu
beurteilen. Man kann sich die Koeffizientendeterminante des Systems ansehen,
was aber meist zu schwer ist.

Weiterhin kennt man ja das Systemverhalten vom OPV nicht- im Artikel von
TI (habe ihn aber nur überflogen) nimmt man ein System zweiter Ordnung
an
und denkt sich dann Polstellen aus (aber muss das bei einer Stromquelle
denn schon sein?).

Wenn man mal einen OP741 oder so nimmt, ist die 1. Polstelle z.B. schon beim
5 Hz, die 2. vielleicht bei 1 MHz oder drüber. In Wirklichkeit ist es noch
komplizierter, siehe die SPICE-PMI-Modelle von Analog Devices, da kommen
locker 10 Pole und Nullstellen zusammen.

Rechne mal die Verstärkung eines Verstärkers mit gleichzeitiger
Rückkopllung auf + und - Eingang aus. Da müßte genau so etwas
ähnliches herauskommen.

?

Ua/(Up-Un)=[Rl/(Rz+Rl)-R1/(Rz+R1)]^(-1)

Die Terme kommen drin vor, ja

Ruhrpott
Und getz?
/Ruhrpott

Danke, Heiko.


Hallo Heiko,

wenn man unendliche Verstärung annimmt dann kommt
hier folgendes heraus:

Vout / Vin = ( R4/(R3+R4) ) / ( (R1/(R1+R2)) - (R3/(R3+R4)) )

Wie man sieht geht das gut solange der zweite Term im Nenner
kleiner ist als der Erste. Wenn der gleich groß wird, dann
wird die Verstärkung unendlich. Das beweist genau meine Aussage,
daß die Rückkopplung am Minus-Engang größer sein muß als
am Plus-Eingang.

Wenn R4=unendlich ist (also nicht vorhanden) dann ergibt
sich die bekannte Formel für den nicht invertierenden Verstärker.

Vout / Vin = 1 / (R1/(R1+R2)) = (R1+R2) / R1



R1 R2
___ ___
--|___|---o---|___|--
| | |
| | |
=== | |
GND | |\| |
-|-\ |
| >-----o Vout
-|+/ |
| |/| |
R3 | R4 |
___ | ___ |
--|___|---o---|___|--
|
/+\
( )
\-/ Vin |
|
===
GND

Zu dieser Schaltung könnte ich einiges sagen. Bei der Berechnung der
Verstärkung geht man zur Vereinfachung davon aus, daß der OP unendliche
Leerlaufverstärkung hat. Damit müßten bei stabilen Verhältnissen die
Spannungen an den beiden Eingängen des OP exakt gleich sein.

Jetzt tritt aber folgendes mathematische Problem auf: Vertauscht man die
beiden Eingänge, so kann man das mathematisch nicht unterscheiden und es
wird falsch. Es tritt dabei sowas wie eine Singularität und undefinierte
Verhältnisse auf.

Abhilfe: Man macht die Leerlaufverstärkung endlich und berücksichtigt
mindestens 1 Polstelle, dann ist es eindeutig. Für den OP könnte nehmen

V = Vout/(Vp-Vn) = V0/(1+s/om1)

wobei om1 durchaus in der Gegend 1 s**-1 sein kann, siehe Datenblätter. Bei
Verpolung der Eingänge würde die Polstelle des rückgekoppelten Systems in
den instabilen positiven Bereich rutschen und man hätte einen Schalter, bei
mehreren Polstellen einen Oszillator.

Da diese Berechnung aber weit schwieriger ist, läßt man meist die
Leerlaufverstärkung zur Berechnung bei unendlich. Als
Unterscheidungskriterium, ob man den OP richtig herum angeschlossen hat,
kann man dann wie an anderer Stelle schon erwähnt die Bedingung nehmen, daß
Gegenkopplung größer Mitkopplung sein muß. Zumindest bei nicht
frequenzabhängigen Schaltungen liegt man da immer richtig.

mfg. Winfried

 

[Rainer Ziegenbein]

Heiko Weinbrenner wrote:

Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun
diese Bedingung fuer Stabiltaet zu verletzen.

Das klingt nun doch sehr nach Regelungstechnik (komisch...).

Ueberhaupt nicht komisch. OPV-Schaltungen sind Regelkreise
in Reinform. Sie regeln nur etwas schneller als ein
Heizungsthermostat oder eine Klospuelung.

Wenn ich versuche ein Blockschaltbild von dem Teil (immernoch
die Konstantstromquelle) zu zeichnen, dann faellt mir auf,
dass ich garkeine Fuehrungsgroesze habe.

Suchen
Wird auf eine vorgegebene Spannung an einem Widerstand
hinauslaufen. (Habe Link auf das .pdf nicht mehr im Zugriff
und kann also nicht selber gucken.)

Weiterhin kennt man ja das Systemverhalten vom OPV nicht-

Aber doch. Gurgele nach Tiefpass und dominierendem Pol. Die
Eckfrequenz kann man aus Gleichspannungsleerlaufverstaerkung
und Transitfrequenz immer ausrechnen, falls sich nicht
sowieso im Datenblatt steht.

im Artikel von TI (habe ihn aber nur ueberflogen) nimmt man
ein System zweiter Ordnung an und denkt sich dann Polstellen
aus (aber muss das bei einer Stromquelle denn schon sein?).

Muss nicht, nein. Wird natuerlich genauer. Haengt vom
angepeilten Frequenzbereich und der gewuenschten Genauigkeit
ab, ob das lohnt. Bei OPV, die nicht Eins-stabil sind, wirds
u.U. wohl auch notwendig sein.

Grusz,
Rainer

 

[Heiko Weinbrenner]

Helmut Sennewald schrieb:

Hallo!

Vout / Vin = ( R4/(R3+R4) ) / ( (R1/(R1+R2)) - (R3/(R3+R4)) )

R1 R2
___ ___
--|___|---o---|___|--
| | |
| | |
=== | |
GND | |\| |
-|-\ |
| >-----o Vout
-|+/ |
| |/| |
R3 | R4 |
___ | ___ |
--|___|---o---|___|--
|
/+\
( )
\-/ Vin |
|
===
GND

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

Wo kommt denn jetzt das Vin her?

Bei der Konstantstromquelle sind doch beide "Zweige" auf Masse gelegt.
Da wäre dann Upos=Uout*(R_1/(R_1+R_z)) und Uneg=Uout*(R_L/(R_2+R_L)).
U"in" wäre dann (Upos-Uneg)=Uout((R_1/(R_1+R_z))-(R_L/(R_2+R_L))).
Das führt doch zu nichts oder?
Also in dem TI- Artikel, den ich immer noch nicht richtig gelesen habe
, ist ja alles wunderbar erklärt, aber nur für den Fall, dass man nur
eine Gegenkopplung hat (hier kann man dann auch ein schönes
Blockschaltbild zeichnen mit Führungsgröße usw.). Sobald aber eine
Mitkopplung dazu kommt ist es nicht mehr so rosig.

Warum rechnet man eigentlich nicht mit den 2,5V, die an der "Z- Dioden-
Nachbildung" abfallen sondern mit deren Widerstand?

Danke, Heiko.

 

[Heiko Weinbrenner]

Winfried Salomon schrieb:

Hallo!

Wenn man mal einen OP741 oder so nimmt, ist die 1. Polstelle z.B. schon beim
5 Hz, die 2. vielleicht bei 1 MHz oder drüber. In Wirklichkeit ist es noch
komplizierter, siehe die SPICE-PMI-Modelle von Analog Devices, da kommen
locker 10 Pole und Nullstellen zusammen.

Wenn man noch genauer misst und die Sprungantwort mathematisch
nachbildet (wird doch nicht anders gemacht oder?), dann kommen da
bestimmt auch noch ein paar dazu (variieren werden sie in der gleichen
Modellreihe wohl auch).

Als
Unterscheidungskriterium, ob man den OP richtig herum angeschlossen hat,
kann man dann wie an anderer Stelle schon erwähnt die Bedingung nehmen, daß
Gegenkopplung größer Mitkopplung sein muß. Zumindest bei nicht
frequenzabhängigen Schaltungen liegt man da immer richtig.

Kann man das also als Regel nehmen, ja?
Also eine DC- Konstantstromquelle ist ja wohl nicht gerade
frequenzabhängig (nur beim Ein- und Ausschalten ).

MfG, Heiko.

 

[Heiko Weinbrenner]

Rainer Ziegenbein schrieb:

Hallo!

Suchen
Wird auf eine vorgegebene Spannung an einem Widerstand
hinauslaufen. (Habe Link auf das .pdf nicht mehr im Zugriff
und kann also nicht selber gucken.)

Keine konstante Spannung an einem Eingang. Wie ich hier jetzt schon
gelernt habe besteht die Schaltung aus einer Gegenkopplung und einer
Mitkopplung. Für mich ist dann keine Führungsgröße mehr ersichtlich.

Aber doch. Gurgele nach Tiefpass und dominierendem Pol. Die
Eckfrequenz kann man aus Gleichspannungsleerlaufverstaerkung
und Transitfrequenz immer ausrechnen, falls sich nicht
sowieso im Datenblatt steht.

Das ist dann aber sehr, sehr stark vereinfacht oder?

Danke, Heiko.

 

[Helmut Sennewald]

"Heiko Weinbrenner" <nospamtome@ish.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42f5052c@news.ish.de...

Helmut Sennewald schrieb:

Hallo!

Vout / Vin = ( R4/(R3+R4) ) / ( (R1/(R1+R2)) - (R3/(R3+R4)) )

R1 R2
___ ___
--|___|---o---|___|--
| | |
| | |
=== | |
GND | |\| |
-|-\ |
| >-----o Vout
-|+/ |
| |/| |
R3 | R4 |
___ | ___ |
--|___|---o---|___|--
|
/+\
( )
\-/ Vin |
|
===
GND

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

Wo kommt denn jetzt das Vin her?

Hallo Heiko,

"ich werd jetzt gleich zum Hirsch".

Das ist die verallgemeinerte Schaltung eines Opamp mit
gleichzeitiger Gegenkopplung und Mitkopplung.
Diese Aufgabe hatte ich dir ganz am Anfang ans Herz gelegt.
Als ich dann bemerkt habe, daß diese Aufgabe noch nicht
ganz deinem Wissenstand entspricht, habe ich sie dir ausgerechnet.
Für die Instabiltät(Schwingbedingung) sind jegliche Gleichspannungen
völlig unerheblich.

Bei der Konstantstromquelle sind doch beide "Zweige" auf Masse gelegt.
Da wäre dann Upos=Uout*(R_1/(R_1+R_z)) und Uneg=Uout*(R_L/(R_2+R_L)).

Ja.

Ein Vin wie in meiner Schaltung kann man dort haben, muß es aber
nicht haben. R_L ist der Kleinsignal-Gesamtwiderstand des am
Plus-Eingang des Opamp angeschlossenen externen Netzwerks.

Für die Stabilitätsbetrachtung mußt du dir ein virtuelles Vin denken.

U"in" wäre dann (Upos-Uneg)=Uout((R_1/(R_1+R_z))-(R_L/(R_2+R_L))).
Das führt doch zu nichts oder?
Also in dem TI- Artikel, den ich immer noch nicht richtig gelesen habe ,
ist ja alles wunderbar erklärt, aber nur für den Fall, dass man nur eine
Gegenkopplung hat (hier kann man dann auch ein schönes Blockschaltbild
zeichnen mit Führungsgröße usw.). Sobald aber eine Mitkopplung dazu kommt
ist es nicht mehr so rosig.

Warum rechnet man eigentlich nicht mit den 2,5V, die an der "Z- Dioden-
Nachbildung" abfallen sondern mit deren Widerstand?

Weil Gleichspannungen nur Offsets sind aber nichts mit der
Verstärkung zu tun haben.

Verstärkung = delta_Uout / delta_Uin = dVout/dVin

Und was ist die Ableitung einer Konstanten(Gleichspannung)?

0! -> Geht also nicht in die Verstärkungsberechnung ein.

Wo du schon dauernd von Führungsgröße redest.
Am ehesten ist noch V_Z = 2.5V die Führungsgröße da
Iout = V_Z/R2 ist. Nur ist die hier nicht gut als Eingangs-
größe für eine Stabiltätsbetrachtung geeignet.

Für die Stabiltätsbetrachtung ist es wirklich besser
eine virtuelle Spannungsquelle einzubauen wie in obiger
Schaltung gezeigt. R3 ist dann R_L.

Gruß
Helmut

 

[Heiko Weinbrenner]

Helmut Sennewald schrieb:

Hallo!

"ich werd jetzt gleich zum Hirsch".

Ich bin es schon!

Das ist die verallgemeinerte Schaltung eines Opamp mit
gleichzeitiger Gegenkopplung und Mitkopplung.
Diese Aufgabe hatte ich dir ganz am Anfang ans Herz gelegt.
Als ich dann bemerkt habe, daß diese Aufgabe noch nicht
ganz deinem Wissenstand entspricht, habe ich sie dir ausgerechnet.
Für die Instabiltät(Schwingbedingung) sind jegliche Gleichspannungen
völlig unerheblich.

Klick.

Ein Vin wie in meiner Schaltung kann man dort haben, muß es aber
nicht haben. R_L ist der Kleinsignal-Gesamtwiderstand des am
Plus-Eingang des Opamp angeschlossenen externen Netzwerks.

Für die Stabilitätsbetrachtung mußt du dir ein virtuelles Vin denken.

Ich glaube, dass es jetzt "Klick" gemacht hat.
Man geht also jetzt mit einer Wechselspannung an die Sache ran (Vin),
die quasi wie eine Störgröße wirkt, die einzige Sache, die die
Geschichte "aus dem Tritt" bringen kann, z.B. ein induzierter Impuls
oder sowas.

MfG, Heiko.

 

[Heiko Weinbrenner]

Rainer Ziegenbein schrieb:

Hallo!

Wenn eine Z-Diode da ist, ist eine (naeherungsweise) konstante
Spannung da. Wenn irgendwo ein Widerstand ist, an dem diese
Spannung abfaellt, flieszt da ein konstanter Strom. (Kann
mangels Link zum .pdf nix Genaues sagen, wie schon erwaehnt.)

Ich kann jetzt hier keine ASCII- Zeichnung ablegen, aber ich versuche es
mal verbal:
Der Ausgang eines OPV geht einmal auf eine Reihenschaltung aus einer "Z-
Dioden- Nachbildung" (LM385) und einem Widerstand (R1), die
"Mittelabzapfung" der Reihenschaltung geht auf den invertierenden
Eingang des OPV. Der Ausgang des OPV geht weiterhin auf eine
Reihenschaltung aus einem Widerstand (R2- Stromeinstellung) und dem
Lastwiderstand. Die "Mittelabzapfung" dieser Reihenschaltung geht auf
den nicht invertierenden Eingang.

Aehh... wie jetzt?! Willst Du "akademiologische" ((C) Rafael)
Theorie betreiben oder OPV-Schaltungen verstehen?

Och, beides wäre ja gut, aber zuerst wäre das Letzte wohl besser

"Sehr, sehr stark vereinfacht" waere ein Modell, das von
unendlich hoher Verstaerkung bei unendlich hoher Transit-
frequenz ausgeht. Endliche Leerlaufverstaerkung und endliche
Transitfrequenz [1] sind schon zwei wichtige Kenngroeszen
eines realen OPV.

Ok.

Der dominierende Pol heiszt dominierend, weil er dominiert.

Das kann man nicht abstreiten.

ALLE OPVs haben Tiefpasscharakter, da sie gleichspannungs-
gekoppelt sind und eine obere Grenzfrequenz haben. Meinst
Du nicht, man sollte erstmal mit einfachen, universellen
und praxisrelevanten Ueberlegungen anfangen, ehe man ueber
Uebertragungsfunktionen mit zehn Polstellen debattiert?

Je weniger desto besser würde ich sagen. Alles über einen Pol will man
doch eigentlich eh nicht per Hand berechnen.
Bildet die "Tiefpassannahme" auch die Phasenlage gut nach oder kann ein
OPV da (stark) ausreißen?

Danke, Heiko.

 

[Rainer Ziegenbein]

Heiko Weinbrenner wrote:

Suchen
Wird auf eine vorgegebene Spannung an einem Widerstand
hinauslaufen. (Habe Link auf das .pdf nicht mehr im Zugriff
und kann also nicht selber gucken.)

Keine konstante Spannung an einem Eingang.

Habe ich auch nicht behauptet. Gleichtaktunterdrueckung
existiert.

Wenn eine Z-Diode da ist, ist eine (naeherungsweise) konstante
Spannung da. Wenn irgendwo ein Widerstand ist, an dem diese
Spannung abfaellt, flieszt da ein konstanter Strom. (Kann
mangels Link zum .pdf nix Genaues sagen, wie schon erwaehnt.)

Aber doch. Gurgele nach Tiefpass und dominierendem Pol. Die
Eckfrequenz kann man aus Gleichspannungsleerlaufverstaerkung
und Transitfrequenz immer ausrechnen, falls sich nicht
sowieso im Datenblatt steht.

Das ist dann aber sehr, sehr stark vereinfacht oder?

Aehh... wie jetzt?! Willst Du "akademiologische" ((C) Rafael)
Theorie betreiben oder OPV-Schaltungen verstehen?

"Sehr, sehr stark vereinfacht" waere ein Modell, das von
unendlich hoher Verstaerkung bei unendlich hoher Transit-
frequenz ausgeht. Endliche Leerlaufverstaerkung und endliche
Transitfrequenz [1] sind schon zwei wichtige Kenngroeszen
eines realen OPV.

Der dominierende Pol heiszt dominierend, weil er dominiert.
ALLE OPVs haben Tiefpasscharakter, da sie gleichspannungs-
gekoppelt sind und eine obere Grenzfrequenz haben. Meinst
Du nicht, man sollte erstmal mit einfachen, universellen
und praxisrelevanten Ueberlegungen anfangen, ehe man ueber
Uebertragungsfunktionen mit zehn Polstellen debattiert?

[1] Ich sage Transitfrequenz, obwohl das strenggenommen
falsch ist. Verstaerkungs-Bandbreite-Produkt ist mir zu
lang, und GBW ist mir zu bloed.

Grusz,
Rainer