Warum ist die Rückkopplung von OPVn immer am invertierenden

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H

Heiko Weinbrenner

Guest
Hallo!

Warum ist das so?
Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Rückkopplung
am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang
funktionieren würde.

Danke, Heiko.
 
auch wenn es theoretisch am anderen Eingang funktionieren würde.
Linear nur wenn man OP am Ausgang z.B. einen Transistor
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nachschaltet und sich durch diese Beschaltung
Invertierung ergibt.
Die übrigen derartigen OP-Schaltungen sind
Schmitt-Trigger usw.

MfG JRD
 
Rafael Deliano schrieb:

Hallo!

Linear nur wenn man OP am Ausgang z.B. einen Transistor
nachschaltet und sich durch diese Beschaltung
Invertierung ergibt.
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Was ist dann mit der "Regel", dass ein rückgekoppelter OPV immer dafür
sorgt, dass zwischen "+" und "-" keine Potentialdifferenz entsteht.
Diese "Regel" besagt ja, dass man "+" und "-" nach belieben tauschen kann.

Danke, Heiko.
 
Heiko Weinbrenner wrote:
Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Rückkopplung
am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang
funktionieren würde.
Weil es anders NICHT ohne weiteres funktionieren würde.
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Denn dann würde der OPV-Out warum auch immer positiv gehen, bekommt ein
Positives Signal am +in und das veranlasst den, noch positiver zu gehen,
d.h. der Ausgang hängt auf V+ fest.

Robert
 
"Heiko Weinbrenner" <nospamtome@ish.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42f11497@news.ish.de...
Rafael Deliano schrieb:

Hallo!

Linear nur wenn man OP am Ausgang z.B. einen Transistor nachschaltet und
sich durch diese Beschaltung Invertierung ergibt.

Was ist dann mit der "Regel", dass ein rückgekoppelter OPV immer dafür
sorgt, dass zwischen "+" und "-" keine Potentialdifferenz entsteht.
Danke, Heiko.
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Hallo Heiko,
diese Vereinfachung mit immer 0V am Eingang vom OP ist
nur eine Näherung.

In Wirklichkeit ist die Spannungsdifferenz zwischen
+in und -in gleich Vout/A .
A ist die Vertärkung ohne Gegenkopplung.

Beispiel: Vout = +5V, A=100000
-> Vin_diff = (Vin+ - Vin-) = +5V/100000 = +50uV

Diese "Regel" besagt ja, dass man "+" und "-" nach belieben tauschen kann.
Diesen Trugschluß solltest du einfach vergessen.
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Gruß
Helmut
 
Robert Obermayer schrieb:

Hallo!

Weil es anders NICHT ohne weiteres funktionieren würde.
Denn dann würde der OPV-Out warum auch immer positiv gehen, bekommt ein
Positives Signal am +in und das veranlasst den, noch positiver zu gehen,
d.h. der Ausgang hängt auf V+ fest.
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Also normale Rückkopplungsbedingung. Dann stimmt die "Regel" mit der
Potentialdifferenz also immer nur bei korrekter Rückkopplung.

Danke, Heiko.
 
Helmut Sennewald schrieb:

Hallo!

Hallo Heiko,
diese Vereinfachung mit immer 0V am Eingang vom OP ist
nur eine Näherung.
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Wie alles im Leben :)

In Wirklichkeit ist die Spannungsdifferenz zwischen
+in und -in gleich Vout/A .
A ist die Vertärkung ohne Gegenkopplung.

Beispiel: Vout = +5V, A=100000
-> Vin_diff = (Vin+ - Vin-) = +5V/100000 = +50uV
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Ok.

Diesen Trugschluß solltest du einfach vergessen.
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Schon getan.

Danke, Heiko!
 
Robert Obermayer schrieb:

Hallo!

Weil es anders NICHT ohne weiteres funktionieren würde.
Denn dann würde der OPV-Out warum auch immer positiv gehen, bekommt ein
Positives Signal am +in und das veranlasst den, noch positiver zu gehen,
d.h. der Ausgang hängt auf V+ fest.
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http://www.national.com/ds/LM/LM185-2.5.pdf

Auf Seite 7.
Da wurde eine Stromquelle mit einem OPV realisiert, die Rückkopplung ist
"an +".
Hier verhindert die Referenzspannung "an -", dass der OPV nicht "sättigt".

Geht also doch?

Danke, Heiko.
 
"Heiko Weinbrenner" <nospamtome@ish.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42f11f4c@news.ish.de...
Robert Obermayer schrieb:

Hallo!

Weil es anders NICHT ohne weiteres funktionieren würde.
Denn dann würde der OPV-Out warum auch immer positiv gehen, bekommt ein
Positives Signal am +in und das veranlasst den, noch positiver zu gehen,
d.h. der Ausgang hängt auf V+ fest.

http://www.national.com/ds/LM/LM185-2.5.pdf

Auf Seite 7.
Da wurde eine Stromquelle mit einem OPV realisiert, die Rückkopplung ist
"an +".
Hier verhindert die Referenzspannung "an -", dass der OPV nicht "sättigt".

Geht also doch?

Danke, Heiko.
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Hallo Heiko,

"Good question" würde ein Manager bei einer Ansprache jetzt sagen.

http://www.national.com/ds/LM/LM185-2.5.pdf
Wir reden über die Schaltung auf Seite 7 rechts unten.
Die Schaltung ist eine Konstantstromquelle.

Es gilt die Regel:
Man darf auf + zurückkoppeln, aber die Rückkopplung auf - muß
stärker sein. R1/(R1+Rz)


Für diese Schaltung bedeutet das:

V(-)/V(out) muß größer sein als V(+)/V(out)

Achtung, man muß hier die Kleinsignalvertärkung nehmen,
das heißt konstante Offsetspannungen zählen nicht.


Wenn nun die Last* ein Widerstand R_L ist und der dynamische
Innenwiderstand der Referenz-Diode R_Z ist, dann sieht die
Bedingung so aus:

R1/(R1+R_Z) > R_L/(R_L+R2)

Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun diese
Bedingung für Stabiltät zu verletzen.

Rechne mal die Verstärkung eines Verstärkers mit gleichzeitiger
Rückkopllung auf + und - Eingang aus. Da müßte genau so etwas
ähnliches herauskommen.

Gruß
Helmut

* Die Last für die Stromquelle soll hier ein Widerstand R_L
nach Masse sein.
 
Rainer Ziegenbein schrieb:

Hallo!

Nein. Nicht DIE Rueckkopplung ist... sondern EINE Rueckkopplung
ist AUCH an "+".
Click to expand...
[...]

Das ist AUCH eine Rueckkopplung.
Click to expand...
Stimmt.
Verändert sich ja auch bei Änderung der Ausgangsspannung.

Natuerlich. Die Frage ist immer, was man erreichen will.
Linearen stabilen Betrieb, Oszillatorbetrieb, Schaltverhalten.
Danach richtet sich, wohin man mit welcher Phasenverschiebung
rueckkoppelt. Man kann auch gleichzeitig mit- und gegenkoppeln.
Click to expand...
Brauche mehr Input (Bücher, Links) :)

Danke, Heiko.
 
Heiko Weinbrenner <nospamtome@ish.de> wrote:

Brauche mehr Input (Bücher, Links) :)
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Reichen 792 Seiten? :)

"Op Amps For Everyone" von Ron Mancini, 646 Seiten, 2MB:
http://www-s.ti.com/sc/psheets/slod006b/slod006b.pdf

"High Speed Amplifier Techniques" von Jim Williams, 132 Seiten, 5MB:
http://www.linear.com/pc/downloadDocument.do?navId=H0,C1,C1154,C1009,C1028,P1219,D4138

"Monolithische Operationsvertärker in der Praxis, oder was nicht im
Elektronikbuch steht" von Rolf Bombach, 14 Seiten, 140kB:
http://www.mypage.bluewin.ch/bombach/opamp.pdf

Gruß,
Michael.
 
Heiko Weinbrenner wrote:

http://www.national.com/ds/LM/LM185-2.5.pdf

Auf Seite 7.
Da wurde eine Stromquelle mit einem OPV realisiert, die
Rudckkopplung ist "an +".
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Nein. Nicht DIE Rueckkopplung ist... sondern EINE Rueckkopplung
ist AUCH an "+".

Hier verhindert die Referenzspannung "an -", dass der OPV
nicht "saettigt".
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Das ist AUCH eine Rueckkopplung.

Geht also doch?
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Natuerlich. Die Frage ist immer, was man erreichen will.
Linearen stabilen Betrieb, Oszillatorbetrieb, Schaltverhalten.
Danach richtet sich, wohin man mit welcher Phasenverschiebung
rueckkoppelt. Man kann auch gleichzeitig mit- und gegenkoppeln.

Grusz,
Rainer
 
Es ist wenigstens nicht diese Schaltung:

GND---Uref-----+---R1----+
2,5V | |
| Vcc |
| | |
+-| + \ |
| >-+-- 10V
+-| - / |
| | |
| GND |
| |
GND---R2-------+---R3----+

Die Idee ist die Genauigkeit bei variablem Vcc zu erhöhen.
Findet sich wohl heute noch in Schaltungssammlungen. Es ist
aber seit Anfang der 70er Jahre bekannt, daß der Startup
unter verschiedenen Randbedingungen nicht immer erfolgreich ist
und der OP entweder 10V oder ca. 0V macht.

MfG
 
Heiko Weinbrenner schrieb:
Was ist dann mit der "Regel", dass ein rückgekoppelter OPV immer dafür
sorgt, dass zwischen "+" und "-" keine Potentialdifferenz entsteht.
Diese "Regel" besagt ja, dass man "+" und "-" nach belieben tauschen kann.
Zusätzlich zum von Helmut gesagten möchte ich noch hinzufügen, dass Du
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Ursache und Wirkung nicht durcheinanderbringen darfst.

Der Opamp erzeugt eine Spannung an _Ausgang_, die Rückkopplung sorgt
dafür, dass keine Spannung zwischen den _Eingängen_ anliegt (äääh, die
Spannung dort gegen null geht).

Die Eingänge heißen so, weil es Eingänge sind, d. h. der Opamp
beobachtet diese, kann jedoch keinen Strom ziehen* und auch die Spannung
an diesen nicht ändern (bzw. halt nur über seinen Ausgang und die
Rückkopplung, aber dafür muss die Rückkopplung eine Gegenkopplung sein
(d. h. auf "-" wirken)).

Ciao - Peter

*wobei auch gewisse Randbedingungen einzuhalten sind, damit das stimmt.

--
Für Privat-Email bitte Betreff mit "Usenet-Reh" beginnen lassen.
--
"Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."
 
Heiko Weinbrenner wrote:
Warum ist das so?
Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Rückkopplung
am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang
funktionieren würde.
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Da hast du noch nicht so viele Schaltungen gesehen. Schau
mal neuere Datenblätter von Analog devices an. Da sind
jede Menge Schaltungen drin, wo die Gegenkopplung an "+"
geht.
Es handelt sich allerdings um Druckfehler. IMHO ist so
was schon ziemlich peinlich, da es alles andere als
ein Einzelfall ist. Nehme an, die Ings kriegen keine
"Gut zum Druck"-Fahnen mehr.

--
mfg Rolf Bombach
 
Heiko Weinbrenner wrote:
Hallo!

Warum ist das so?
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Weil man es so gemacht hat. Vermutlich wollte man eine breitbandige
Gegenkopplung?

Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Rückkopplung
am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang
funktionieren würde.
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Wenn's dir nicht paßt, mach einen anderen Schaltungsvorschlag. Was genau
willst du überhaupt erreichen? Eine Mitkopplung, eine Gegenkopplung? Für
welche Anwendung/Frequenz? Warum muß es denn überhaupt der "andere"
Eingang sein? Nur aus Trotz?

SCNR

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)
 
Helmut Sennewald schrieb:

Hallo, da bin ich wieder!

Wir reden über die Schaltung auf Seite 7 rechts unten.
Die Schaltung ist eine Konstantstromquelle.
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Ja.

[...]

Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun diese
Bedingung für Stabiltät zu verletzen.
Click to expand...
Das klingt nun doch sehr nach Regelungstechnik (komisch...).
Wenn ich versuche ein Blockschaltbild von dem Teil (immernoch die
Konstantstromquelle) zu zeichnen, dann fällt mir auf, dass ich garkeine
Führungsgröße habe.
Wie fängt man denn da an?
Weiterhin kennt man ja das Systemverhalten vom OPV nicht- im Artikel von
TI (habe ihn aber nur überflogen) nimmt man ein System zweiter Ordnung
an und denkt sich dann Polstellen aus (aber muss das bei einer
Stromquelle denn schon sein?).

Rechne mal die Verstärkung eines Verstärkers mit gleichzeitiger
Rückkopllung auf + und - Eingang aus. Da müßte genau so etwas
ähnliches herauskommen.
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?

Ua/(Up-Un)=[Rl/(Rz+Rl)-R1/(Rz+R1)]^(-1)

Die Terme kommen drin vor, ja :)

<Ruhrpott>
Und getz?
</Ruhrpott>

Danke, Heiko.
 
Winfried Buechsenschuetz schrieb:

Hallo!

Deine Theorie von einer funktionierenden Gegenkopplung zum nicht-inv.
Eingang hätte ich gerne mal erläutert. In der OPV-Fachliteratur habe ich
sie bisher nicht gefunden.
Click to expand...
Meine Theorie?

Ich hab nur eine Frage gestellt und bin jetzt auf den Geschmack gekommen :)

MfG, Heiko.
 
Lars Mueller schrieb:

Hallo!

Was genau
willst du überhaupt erreichen?
Click to expand...
Einen höheren Wissensstand.

Eine Mitkopplung, eine Gegenkopplung? Für
welche Anwendung/Frequenz?
Click to expand...
Jetzt will ich die Konstantstromquelle auseinandernehmen.

Warum muß es denn überhaupt der "andere"
Eingang sein? Nur aus Trotz?
Click to expand...
Ja sicher :)

MfG, Heiko.
 
Heiko Weinbrenner schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:
Hallo!

Warum ist das so?
Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die
Rückkopplung
am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang
funktionieren würde.
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In der Tat funktioniert eine RÜCKkopplung NUR mit dem
nicht-invertierenden Eingang. Dann bekommst Du aber nicht mehr einen
Verstärker, sondern eher einen Oszillator. Für geringe Bandbreiten
könnte man ihn allenfalls als Resonanzverstärker benutzen.

Den Strompfad vom Ausgang zum inv. Eingang nennt man normalerweise
Gegenkopplung. Und das Gegen- funktioniert nun mal nur mit dem inv.
Eingang.

Deine Theorie von einer funktionierenden Gegenkopplung zum nicht-inv.
Eingang hätte ich gerne mal erläutert. In der OPV-Fachliteratur habe ich
sie bisher nicht gefunden.

Winfried Büchsenschütz
--
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