Vielkanal-NF-Verstä rker

[Frank Scheffski]

On 21 Oct 2003 12:59:18 GMT, 98malaab@gmx.de (Martin Laabs) wrote:

Gegen Aktivlautsprecher spricht die fehlende Verkabelung mit 3- oder
4-adrigem Kabel und die fehlende Knete.

Und wenn du die Lautsprecher phantom speist?

Sicherlich ein Weg, aber irgendwie läuft die Diskussion in die falsche
Richtung, da die Ausgangsleistung nicht das eigentliche Problem
darstellt.

Daher nochmals meine konkrete Problemstellung:

Eine Anzahl von 8 Lautsprechern ist aus einer gemeinsamen NF-Quelle zu
speisen. Die mit einer Versorgungsspannung von 12V erreichbare
Ausgangsleistung von ~2W an 8 Ohm ist definitiv ausreichend.

Je nach Art und Adressierung der Durchsage sind nicht alle
Lautsprecher aktiv, d.h. die Lastimpedanz variiert zwischen 8 und 2
Ohm (bei 2 Verstärkerkanälen ŕ max. 4 parallel geschalteten Lsp.).

Die Schaltmimik für die Lautsprecher erfolgt über Taster und Relais,
dieses System ist vorhanden und funktioniert.

Daher die Fragen:

Kann ich einen 2-kanaligen Verstärker nehmen und mit wechselnden
Lastimpedanzen arbeiten, ohne daß es zu merklichen
Lautstärkeschwankungen an den aktivierten Lautsprechern kommt?

Wenn nein:

Kann ich einen 4-Kanal-Brückenverstärker (z.B. TDA7381) auch als
8-fach single-ended Verstärker benutzen (mit Ausgangselkos)?


MfG

Frank

 

[Lars Mueller]

Frank Scheffski wrote:

Kann ich einen 2-kanaligen Verstärker nehmen und mit wechselnden
Lastimpedanzen arbeiten, ohne daß es zu merklichen
Lautstärkeschwankungen an den aktivierten Lautsprechern kommt?

Ich hochwertiger Verstärker mit sehr geringer Ausgangsimpedanz und
demnach guter Dämpfung kann das meiner Meinung nach. Du solltest aber zu
jedem Lautsprecher eine eigene Leitung führen. Wenn dein Verstärker
klein und billig ist, oder du aus welchen Gründen auch immer eine zu
hohe Lautstärkeänderung merkst und ein Bisschen mehr Energieverbrauch
bei den Durchsagen egal ist, hätte ich noch einen Vorschlag: Nicht
verwendete Lautsprecher durch einen gleichwertigen Widerstand ersetzen,
also mit dem Schalter z.B. zwischen einem 8 Ohm Lautsprecher und einem 8
Ohm Widerstand entsprechender Leistung einfach hin und her schalten.

Gruß Lars

 

[Michael Redmann]

Lars Mueller schrieb:

... hätte ich noch einen Vorschlag: Nicht
verwendete Lautsprecher durch einen gleichwertigen Widerstand
ersetzen,
also mit dem Schalter z.B. zwischen einem 8 Ohm Lautsprecher und einem
8
Ohm Widerstand entsprechender Leistung einfach hin und her schalten.

Diese Idee ist ausgezeichnet! Und bringt mich auf eine weitere Idee.

Warum nicht je zwei Lautsprecher in Reihe schalten? So könnte es doch
auch klappen: zwei Lautsprecher (bzw. über die Relais Ersatzwiderstände)
in Reihe macht 16 Ohm, zweiten Strang parallel dazu: macht wieder 8 Ohm.

Der Verstärker hat dann immer einen vernünftigen, konstanten
Abschlusswiderstand und die Leistungsminderung an den einzelnen
Lautsprechern (sind ja jetzt in Reihe an halber Spannung) ist nicht
schlimm, da noch Reserve da ist.

Grüsse
Michael

 

[Frank Scheffski]

On Wed, 22 Oct 2003 08:20:49 +0200, "Michael Redmann"
<redmann@despammed.com> wrote:

... hätte ich noch einen Vorschlag: Nicht
verwendete Lautsprecher durch einen gleichwertigen Widerstand
ersetzen,
also mit dem Schalter z.B. zwischen einem 8 Ohm Lautsprecher und einem
8
Ohm Widerstand entsprechender Leistung einfach hin und her schalten.

Diese Idee ist ausgezeichnet! Und bringt mich auf eine weitere Idee.

Warum nicht je zwei Lautsprecher in Reihe schalten? So könnte es doch
auch klappen: zwei Lautsprecher (bzw. über die Relais Ersatzwiderstände)
in Reihe macht 16 Ohm, zweiten Strang parallel dazu: macht wieder 8 Ohm.

Der Verstärker hat dann immer einen vernünftigen, konstanten
Abschlusswiderstand und die Leistungsminderung an den einzelnen
Lautsprechern (sind ja jetzt in Reihe an halber Spannung) ist nicht
schlimm, da noch Reserve da ist.

Das könnte evtl. zu leise werden.
Die gängigen NF-Verstärker-IC arbeiten aber bis 2 Ohm Lastimpedanz.
Also 4 Lsp zu 8 Ohm parallel.

Die Relais zur Lautsprecheransteuerung haben Wechsler, also könnte man
tatsächlich statt des Lsp einen Dummy zuschalten.


MfG

Frank

 

[Martin Schönegg]

Mit 12 V kannst Du bei 6 V Offset eine Amplitude von 6 V erreichen.
Macht eine Effektivspannung von 6/sqrt(2) = 4,24 V. An 8 Ohm sind das
(siehe oben!) 2,25 W. Alles verlustlos gerechnet.

schon mal was von Brückenschatung gehört? Und ausserdem sollten sich die
geneigten Hifi-Freaks mal mit nem Oszi an ihre Boxen machen und mal schauen,
was da eigentlich reingeht, wenn einem fast die Ohren wegfallen... Ist
ernüchternd, wenn man bedenkt, welch sinnloses geld man ausgegeben hatte....
Nach Benz-Heinks-Starkes Tabellenbuch ist die Leistung von 2 W für Räume bis
fast 10ł mł Größe (Sprachübertragung!). Das kommt mit meinen
Erfahrungswerten auch ganz gut hin. aber das war wohl auch nicht das Problem
des OP

Martrin Schönegg

 

[Uwe Bredemeier]

Frank Scheffski schrieb:

Daher nochmals meine konkrete Problemstellung:

Für dessen Lösung das 100V System dereinst entwickelt wurde....

Du bist auf dem Holzweg.

Gruß

Uwe

 

[Frank Scheffski]

On Wed, 22 Oct 2003 15:37:38 +0200, Uwe Bredemeier
<uwe@call-n-deal.de> wrote:

Daher nochmals meine konkrete Problemstellung:

Für dessen Lösung das 100V System dereinst entwickelt wurde....

Fein, dann stellt sich das Problem zwar anders, aber am Ende genau so.

- Wenn ich 8 Lautsprecher in 100V-Technik unabhängig voneinander
schalten will, brauche ich dann 8 einzelne Verstärker oder nimmt es
mir ein 1-kanaliger Verstärker nicht übel, wenn die Lastimpedanz
mehr oder minder stark variiert?

Du bist auf dem Holzweg.

Na, ich weiß ja nicht.

Ich schreibe es gerne noch einmal, die Lautstärke oder irgendwelche
Leitungsverluste sind _ _NICHT_ _!!!! das Problem!

Bei den NF-Verstärker-IC hat mir ja Olaf Kaluza einen guten Tip
gegeben mit dem TDA 7381.
Der spart Platz auf der Platine und dürfte mit etwas Geschick
problemlos mit einer hgw Lochrasterplatine zu vereinigen sein.

Ob ich den nun als 8-kanaligen betreiben kann, werde ich merken.
Die Ergebnisse gibt's dann demnächst hier.


MfG

Frank

 

[Uwe Bredemeier]

Frank Scheffski schrieb:

On Wed, 22 Oct 2003 15:37:38 +0200, Uwe Bredemeier
uwe@call-n-deal.de> wrote:



Daher nochmals meine konkrete Problemstellung:

Für dessen Lösung das 100V System dereinst entwickelt wurde....


Fein, dann stellt sich das Problem zwar anders, aber am Ende genau so.

- Wenn ich 8 Lautsprecher in 100V-Technik unabhängig voneinander
schalten will, brauche ich dann 8 einzelne Verstärker oder nimmt es
mir ein 1-kanaliger Verstärker nicht übel, wenn die Lastimpedanz
mehr oder minder stark variiert?

Solange der Verstärker mit 100V Ausgang die benötigte Leistung zur
Verfügung stellen kann ist alles in Butter.

Du bist auf dem Holzweg.


Na, ich weiß ja nicht.

Sageeinmal, ist die Lautsprecheranlage in euerem Feuerwehrhaus vieleicht
gelegentlich mal wichtig? Ich meine, daß sie funktioniert. Sollte man da
nicht jemanden dranlassen der sich mit sowas auskennt? Ich frage ja nur.

Gruß

Uwe

 

[Andreas Wenzel]

Michael Koch wrote:

Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. [...]

Kannst Du mal erklären, was das für ein Regelkreis ist?

Gruß,
Andreas

 

[Michael Redmann]

Martin Schönegg schrieb:

schon mal was von Brückenschatung gehört?
Mhh, doppelte Spannung? Vierfache Leistung? Sind dann aber auch "nur" 9

Watt.

(Also allemal genug, wie Du richtigerweise geschrieben hast. BTW: Mir
würden 9 Watt in einer schönen, warmen Röhrenendstufe vollkommen
ausreichen...)

Hi! Fidele Grüsse
Michael

 

[Martin Lenz]

Andreas Wenzel schrieb:

Michael Koch wrote:

[...]
Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. [...]

Kannst Du mal erklären, was das für ein Regelkreis ist?

Die Gegenkopplung, so ein NF Verstärker ist intern eigentlich ein

Operationsverstärker, halt mit deutlich größerer Ausgangsleistung. Die
resultierende Ausgangsimpedanz ist nahe Null. Der sogennate
Dämpfungsfaktor einer Endstufe (bei guten/ teuren manchmal angegeben,
typ. 100-1000) ergibt sich als Verhältnis zw. Ausgangsimpedanz zum
Lautsprecherwiderstand. zB 500 bei 4Ohm last würde eine Ausgangsimpedanz
von 8mOhm bedeuten (ist auch noch Frequenzabhängig, aber nur im
Bassbereich interessant).

Martin

 

[Rudi Fischer]

Hallo

"Martin Lenz" schrieb

Andreas Wenzel schrieb:
Michael Koch wrote:

[...]
Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. [...]
Kannst Du mal erklären, was das für ein Regelkreis ist?
Die Gegenkopplung, so ein NF Verstärker ist intern eigentlich ein
Operationsverstärker, halt mit deutlich größerer Ausgangsleistung.

Die LS befinden sich aber iA ausserhalb der GK.
Also verteilt sich die abgegebene Leistung doch
Impedanz abhaengig, oder?

Die resultierende Ausgangsimpedanz ist nahe Null. Der sogennate
Dämpfungsfaktor einer Endstufe (bei guten/ teuren manchmal angegeben,
typ. 100-1000)...

1000? Eine so 'knallharte' GK wuerde ich nicht mehr 'typisch'
nennen. BTW: Ein hoher DF sagt nichts ueber irgend eine
Qualitaet eines Amps aus.

...ergibt sich als Verhältnis zw. Ausgangsimpedanz zum
Lautsprecherwiderstand. zB 500 bei 4Ohm last würde eine
Ausgangsimpedanz von 8mOhm bedeuten (ist auch noch
Frequenzabhängig, aber nur im Bassbereich interessant).

Der DF ist auch im Bassbereich fast voellig uninteressant.
(Ausnahme: DF< ~10, kommt in der Praxis nur bei
Amps ganz ohne/mit sehr geringer GK oder negativem
Z_out vor)

Siehe auch MID <bn1g5k$adb$1@news.dtag.de>

Rudi Fischer
--
....and may good music always be with you

 

[Martin Lenz]

Rudi Fischer schrieb:

Hallo

"Martin Lenz" schrieb
Andreas Wenzel schrieb:
Michael Koch wrote:

[...]
Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. [...]
Kannst Du mal erklären, was das für ein Regelkreis ist?
Die Gegenkopplung, so ein NF Verstärker ist intern eigentlich ein
Operationsverstärker, halt mit deutlich größerer Ausgangsleistung.

Die LS befinden sich aber iA ausserhalb der GK.
Also verteilt sich die abgegebene Leistung doch
Impedanz abhaengig, oder?

Der Verstärker ist eine recht gute Spannungsquelle (niederohmig) daher

beeinflußen sich die einzelnen Lautsprecher (fast) nicht.

Die resultierende Ausgangsimpedanz ist nahe Null. Der sogennate
Dämpfungsfaktor einer Endstufe (bei guten/ teuren manchmal angegeben,
typ. 100-1000)...

1000? Eine so 'knallharte' GK wuerde ich nicht mehr 'typisch'
nennen. BTW: Ein hoher DF sagt nichts ueber irgend eine
Qualitaet eines Amps aus.

Nein, das nicht, ich meinte nur, daß er bei billigen oft nicht
_angegeben_ ist.
Ich denke, daß die GK meist schon hart ist, aber was danach kommt
(inklusive Kabel) ist natürlich eine andere sache.

...ergibt sich als Verhältnis zw. Ausgangsimpedanz zum
Lautsprecherwiderstand. zB 500 bei 4Ohm last würde eine
Ausgangsimpedanz von 8mOhm bedeuten (ist auch noch
Frequenzabhängig, aber nur im Bassbereich interessant).

Der DF ist auch im Bassbereich fast voellig uninteressant.
(Ausnahme: DF< ~10, kommt in der Praxis nur bei
Amps ganz ohne/mit sehr geringer GK oder negativem
Z_out vor)

OK, hier habe ich nur Testmagazine nachgeplappert Hören würde ich es

wohl nur im Extremfall.
Amp mit negativem Z_out?? kannst du das erklären, wo sowas verwedet
würde?

Martin

 

[Frank Scheffski]

On Wed, 22 Oct 2003 22:07:15 +0200, Uwe Bredemeier
<uwe@call-n-deal.de> wrote:

Solange der Verstärker mit 100V Ausgang die benötigte Leistung zur
Verfügung stellen kann ist alles in Butter.

Hab mal rumgegoogelt und wieder was dazugelernt.

Sageeinmal, ist die Lautsprecheranlage in euerem Feuerwehrhaus vieleicht
gelegentlich mal wichtig?

Ganz ehrlich gesagt, nein.
Der reelle Nutzwert liegt zwischen "nice to have" und Spielerei.
Nur in Ausnahmesituationen (Länger andauernde Einsätze,
Großschadenslagen) oder bei Veranstaltungen (selten) bekommt sie den
Wert eines guten Werkzeugs.

Ich meine, daß sie funktioniert. Sollte man da
nicht jemanden dranlassen der sich mit sowas auskennt?

Werbung ist in NG's verpönt.
Das gilt auch für Schleichwerbung für die "Gelben Seiten"

Ich frage ja nur.

Ich habe auch nur gefragt. Und sogar manche hilfreiche Antwort
bekommen.


MfG

Frank

 

[Rudi Fischer]

Hallo

"Martin Lenz" schrieb

Ich denke, daß die GK meist schon hart ist, aber was danach kommt
(inklusive Kabel) ist natürlich eine andere sache.

Genau diese Verluste kann man mit einem...

Amp mit negativem Z_out??

....kompensieren.

kannst du das erklären, wo sowas verwedet
würde?

Grundsaetzlich zur Verbesserung der elektrischen
Bedaempfung des LS:

- Kompensation langer Zuleitungen
- der ohmschen Verluste in Weichenbauteilen
- aufstellungsabhaengige Bass-Optimierung (Studio/Ue-Wagen)
..
Verwendet in Amps der Aleph/Zen Serie (Nelson Pass).
http://www.passdiy.com/projects/zenv2-4.htm

Einige Studer-Geraete. Lt Yam*ha auch in YST-Subs.

Rudi Fischer
--
....and may good music always be with you

 

[Martin Lenz]

Rudi Fischer schrieb:

Hallo

"Martin Lenz" schrieb

Ich denke, daß die GK meist schon hart ist, aber was danach kommt
(inklusive Kabel) ist natürlich eine andere sache.

Genau diese Verluste kann man mit einem...

Amp mit negativem Z_out??

...kompensieren.

kannst du das erklären, wo sowas verwedet
würde?

Grundsaetzlich zur Verbesserung der elektrischen
Bedaempfung des LS:

- Kompensation langer Zuleitungen
- der ohmschen Verluste in Weichenbauteilen
- aufstellungsabhaengige Bass-Optimierung (Studio/Ue-Wagen)
.
Verwendet in Amps der Aleph/Zen Serie (Nelson Pass).
http://www.passdiy.com/projects/zenv2-4.htm

Einige Studer-Geraete. Lt Yam*ha auch in YST-Subs.

Ich verstehe. Das klingt nach relativ spezieller Studio Technik.

Danke,

Martin