Vielkanal-NF-Verstä rker

[Frank Scheffski]

Hallo allerseits,


diesmal habe ich mehr ein konstruktives, denn ein inhaltliches
Problem.

Folgende Problemstellung:

Zur Beschallung (Durchsagen/Gong/ evtl. Musik) unseres Feuerwehrhauses
benötige ich einen 8-fach NF-Verstärker. Versorgungsspannung 12V=,
Ausgangsleistung pro Kanal 5-8 W an 8 Ohm.
Eine separate Ansteuerung

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3049944418&category=27780&rd=1

ermöglicht das selektive Zuschalten einzelner Räume (=Lautsprecher)
mittels Relais. Um Lautstärkeschwankungen bei den dann entstehenden
Impedanzschwankungen zu vermeiden, soll jeder Lautsprecher seine
eigenen Verstärker bekommen (Es sind alles 8 Ohm-Lsp., theoretisch
könnte ich bis zu 4 parallel schalten, da die meisten Verstärker-IC
bis 2 Ohm arbeiten). Das Eingangssignal wird jeweils über ein Poti auf
den Verstärkereingang gegeben, damit man den Pegel an den Lautsprecher
und die Raumgröße anpassen kann.

Bei der Suche nach passenden Verstärker-IC bin ich allerdings nur auf
welche im Multiwatt-1x bzw. BBS-1x Gehäuse gestoßen (z.B. TDA 1558Q,
4-fach Verstärker m. Mute)
Das 1,27mm-Raster der Pins ist halt überhaupt nicht Lochraster-
platinenfreundlich. Platine ätzen scheidet aus.
Sandwichbauweise hab' ich schon in Erwägung gezogen (erste Reihe der
Pins wird direkt in die Platine gelötet, die zweite Reihe in einen
Lochrasterstreifen, der dann per Verdrahtung mit der Hauptplatine
konnektiert wird), ist aber irgendwie nicht der Bringer.

Daher die Fragen:

- Hat jemand eine Alternative was die IC angeht?

- Spricht was gegen komplette "Freiluftverdrahtung" der IC?
(Kühlkörper auf Platine schrauben, IC so hoch schrauben, daß die
Pins frei stehen und dann mit dickem Silberdraht die 17 Pins auf 17
Leiterbahnen verteilen)




MfG

Frank

 

[Michael Koch]

Hallo Frank,

Um Lautstärkeschwankungen bei den dann entstehenden
Impedanzschwankungen zu vermeiden,

Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. Natürlich nur solange die Lastimpedanz nicht
unzulässig klein wird.

Gruss
Michael

 

[Dieter Wiedmann]

Frank Scheffski schrieb:

[Audioverstärker]

Versorgungsspannung 12V=,
Ausgangsleistung pro Kanal 5-8 W an 8 Ohm.

Das 1,27mm-Raster der Pins ist halt überhaupt nicht Lochraster-
platinenfreundlich. Platine ätzen scheidet aus.

TDA1521, nicht gerade der Modernste und du wirst für die geforderte
Ausgangsleistung an 8R auch mehr als 12V brauchen, aber dafür SIL-9 mit
2,54mm-Pitch.


Gruß Dieter

 

[Frank Scheffski]

On Sun, 19 Oct 2003 19:23:55 +0100, Michael Koch
<astroelectronic@gmx.net> wrote:

Die üblichen NF- Verstärker haben einen geschlossenen
Regelkreis, so dass ich Lautstärkeschwankungen nicht
erwarten würde. Natürlich nur solange die Lastimpedanz nicht
unzulässig klein wird.

Das ist gut zu wissen.
Vielleicht kann ich so auf z.B. 4 Kanäle reduzieren.
Lastwechsel von 8 auf 2 Ohm sind wohl ungünstiger, als von 8 auf 4
Ohm.


MfG

Frank

 

[Frank Scheffski]

On Sun, 19 Oct 2003 20:55:43 +0200, Dieter Wiedmann
<Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

TDA1521, nicht gerade der Modernste und du wirst für die geforderte
Ausgangsleistung an 8R auch mehr als 12V brauchen, aber dafür SIL-9 mit
2,54mm-Pitch.

Zur Zeit läuft das Ganze mit 2 TDA1020. Der bringt ~3,5W an 8 Ohm bei
12 Volt.
Eine höhere Spannung ist nicht machbar, da das gesamte System über 12
Volt (=13,8V) läuft.
Mit dem TDA1020 brauche ich halt mindestens 2 Europlatinen und
mindestens 4 Kühlkörper.
Ich will sowohl den materiellen, als auch den finanziellen Aufwand auf
ein Mindestmaß reduzieren.
Aber wer will das nicht, heutzutage?


MfG
Frank

 

[Dieter Wiedmann]

Frank Scheffski schrieb:

Zur Zeit läuft das Ganze mit 2 TDA1020. Der bringt ~3,5W an 8 Ohm bei
12 Volt.

Sicher nicht! Selbst wenn die Endstufentransistoren verlustlos arbeiten
würden sind das maximal 2,3W, in der Praxis 1-1,5W.

Eine höhere Spannung ist nicht machbar, da das gesamte System über 12
Volt (=13,8V) läuft.

Step-Up-Converter?

Mit dem TDA1020 brauche ich halt mindestens 2 Europlatinen und
mindestens 4 Kühlkörper.
Ich will sowohl den materiellen, als auch den finanziellen Aufwand auf
ein Mindestmaß reduzieren.

Biege doch einfach die vorderen Pins von so einem Verstärker im
RDBS-Gehäuse um 1,27mm zur Seite, dann passt der auf deine
Lochrasterplatine.


Gruß Dieter

 

[MaWin]

Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> schrieb im Beitrag <3F930C4B.3F407F30@t-online.de>...

Biege doch einfach die vorderen Pins von so einem Verstärker im
RDBS-Gehäuse um 1,27mm zur Seite, dann passt der auf deine
Lochrasterplatine.

Ausserdem sollte er bedenken, das Verstaerker bei schlechter
Leiterbahnfuehrung gerne schwingen, also etwas Aufmerksamkeit
nicht fehl am Platze ist.

Dann sollte er bedenken, das 'mehrere Raeume' extrem lange
Lautsprecherkabel bedeutet. Noch eine Stoerungsquelle.

Und dann stellt sich die Frage, wieso Relais zum Abschalten ?
Er wird doch sowieso einen Schalter haben.
Und notfalls kann er den Eingang kurzschliessen, wenn nicht jeder
Verstaerker schon mute kann.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Frank Scheffski]

On Mon, 20 Oct 2003 00:12:27 +0200, Dieter Wiedmann
<Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Zur Zeit läuft das Ganze mit 2 TDA1020. Der bringt ~3,5W an 8 Ohm bei
12 Volt.

Sicher nicht! Selbst wenn die Endstufentransistoren verlustlos arbeiten
würden sind das maximal 2,3W, in der Praxis 1-1,5W.

Ich zitierte das Datenblatt, nachgemessen habe ich nicht.
Fakt ist, daß zur Zeit selbst bei 8 Ohm und ~50 m Klingeldraht nicht
mit maximal möglicher Lautstärke gearbeitet wird, da es zu laut ist.

Unterdessen wurden im ganzen Haus neue Leitungen gezogen (2* 1,0 mm˛),
was zwar nicht viel an der Strecke zu den Lautsprechern, aber viel am
Leitungswiderstand ändert.

Step-Up-Converter?

Wollte ich eigentlich vermeiden. Ist wohl auch nicht notwendig, da die
Lautstärke ausreicht. Die gewünschte Leistungsabgabe aus meinem ersten
Posting war wohl Humbug, weil das mit 12V nicht klappt. Ich habe da
einfach die Leistungen der verwendeten Lautsprecher wiedergegeben.

Biege doch einfach die vorderen Pins von so einem Verstärker im
RDBS-Gehäuse um 1,27mm zur Seite, dann passt der auf deine
Lochrasterplatine.

Das schafft mir aber auch wieder Umwege, da ich dann die Hälfte der
Pins "von hinten" bedienen muß. Als Kühlkörper ist der Typ V6716 von
Reichelt vorgesehen.

WWWWWWWWWWWWWWW
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----

Da müßte ich dann erstmal drunter durch und dann über Brücken wieder
zurück auf die Vorderseite.

Aber hier habe ich gerade eine Idee. Die "wichtigen" Pins (Ein- und
Ausgänge) kann ich ja direkt auf die Platine führen und dort mit
kurzer Wegstrecke arbeiten. Alle anderen (Mute etc.) vertragen
sicherlich etwas Draht, bis es zur Platine geht. Masse und VCC kann
man ja als schwebende Sammelschiene mit ausreichendem Querschnitt über
beide IC führen und die Pins mit kurzem Weg anlöten.

MfG


Frank

 

[Frank Scheffski]

On 19 Oct 2003 22:30:51 GMT, "MaWin" <me@privacy.net> wrote:

Ausserdem sollte er bedenken, das Verstaerker bei schlechter
Leiterbahnfuehrung gerne schwingen, also etwas Aufmerksamkeit
nicht fehl am Platze ist.

Verstärker schwingen immer, Oszillatoren nie. Ja, ich weiß.
Die Verwendung im KFZ-Bereich hat beim Design vielleicht eine Rolle
gespielt und die Teile etwas "härter" gemacht?

Dann sollte er bedenken, das 'mehrere Raeume' extrem lange
Lautsprecherkabel bedeutet. Noch eine Stoerungsquelle.

Zur Zeit gibt es mit einer abenteuerlichen Verdrahtung mit vielen,
langen Umwegen kein Problem. Ist simpler Klingeldraht.

Und dann stellt sich die Frage, wieso Relais zum Abschalten ?

Das ist in dem System, das ich gekauft habe, ein Feature.
Per Taster kann jeder Raum zu- oder weggeschaltet werden.
Bei der Übertragung von Funkgesprächen z.B. ein unbedingtes Muß, da
das nicht für jedermann an jedem Ort hörbar sein darf.

Er wird doch sowieso einen Schalter haben.
Und notfalls kann er den Eingang kurzschliessen, wenn nicht jeder
Verstaerker schon mute kann.

Ich habe eigentlich den TDA1558Q im Auge. Das ist ein 4-fach
Verstärker mit Mute und 17 Beinen (wovon 2 nicht beschaltet werden
müssen, das entspannt die Situation etwas).


MfG

Frank

 

[Bernhard Spitzer]

Hallo Frank,

Zur Zeit läuft das Ganze mit 2 TDA1020. Der bringt ~3,5W an 8 Ohm bei
12 Volt.
Sicher nicht! Selbst wenn die Endstufentransistoren verlustlos arbeiten
würden sind das maximal 2,3W, in der Praxis 1-1,5W.
Ich zitierte das Datenblatt, nachgemessen habe ich nicht.
Die jetzige Lösung mit (wenn's denn rauskommt) 3,5W ist doch von der neuen

Lösung mit 5-8W nicht weit entfernt. Warum denn nicht mal über Lautsprecher
mit einem besseren Wirkungsgrad nachdenken... 3dB/Watt mehr und die
höhere Ausgangsleistung der Verstärker wird gar nicht mehr benötigt.

Fakt ist, daß zur Zeit selbst bei 8 Ohm und ~50 m Klingeldraht nicht
mit maximal möglicher Lautstärke gearbeitet wird, da es zu laut ist.
Warum dann andere Verstärker?

Unterdessen wurden im ganzen Haus neue Leitungen gezogen (2* 1,0 mm˛),
was zwar nicht viel an der Strecke zu den Lautsprechern, aber viel am
Leitungswiderstand ändert.
Warum nicht einfach 100V-Übertrager rein. Da kann man sich die Strippen-

zieherei sparen.

Für die Abschaltung einzelner Lautsprecher (wie schon erwähnt) entweder
mit einem Analogschalter den EINgang kurzschliessen oder einen Verstärker
mit Mute-Pin verwenden.

tschuessle
Bernhard
--

 

[Olaf Kaluza]

Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

TDA1521, nicht gerade der Modernste und du wirst für die geforderte

TDA7381 ist ein paar Nummern moderner und gibt es auch bei
Reichelt. Haben sie mir ein paar mal versehentlich geschickt als ich
irgeneinen Widerstand bestellt habe. :-]
Ist ein 4x 18W Verstaerker der so gut wie keine externe Beschaltung braucht.

Gehaeuse sieht so aehnlich aus wie L200 nur doppelt so breit, weiss
den genauen NAmen jetzt nicht.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

 

[Olaf Kaluza]

Frank Scheffski <fscheffski@t-online.de> wrote:

Die Verwendung im KFZ-Bereich hat beim Design vielleicht eine Rolle
gespielt und die Teile etwas "härter" gemacht?

Nein, nach meinen Erfahrungen mit den alten TDA200x gilt eher das
GEgenteil. Die sind eine sehr harte Versorgung (Autobatterie) gewoehnt
und darauf getrimmt das Maximum aus 12V rauszuholen. An einem Netzteil
schwingen die gerne mal auf Mittelwelle. Wenn du keinen Oszi hast dann
merkst du das daran das der Veraerker zwar funktioniert aber
knallheiss wird.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

 

[Frank Scheffski]

On Mon, 20 Oct 2003 09:13:23 +0200, "Bernhard Spitzer"
<temp_news03@smd-ic.de> wrote:

Die jetzige Lösung mit (wenn's denn rauskommt) 3,5W ist doch von der neuen
Lösung mit 5-8W nicht weit entfernt.

Bitte die 5-8W nicht ernst nehmen, das geht mit 12V eh nicht und wäre
auch zuviel des Guten. War nur so ein wert in's Blaue anhand der
Leistungsangaben der Lautsprecher.

Warum denn nicht mal über Lautsprecher
mit einem besseren Wirkungsgrad nachdenken... 3dB/Watt mehr und die
höhere Ausgangsleistung der Verstärker wird gar nicht mehr benötigt.

Macht bei 10 Lautsprechern mehr Geld, als wir haben.

Fakt ist, daß zur Zeit selbst bei 8 Ohm und ~50 m Klingeldraht nicht
mit maximal möglicher Lautstärke gearbeitet wird, da es zu laut ist.
Warum dann andere Verstärker?

Weil der derzeitige (2*TDA1020) nur 2-kanalig arbeitet und derzeit nur
3 Lautsprecher (je 8 Ohm, alle parallel) aktiv sind.

Warum nicht einfach 100V-Übertrager rein. Da kann man sich die Strippen-
zieherei sparen.

Aus 3 Lautsprechern hab' ich sie extra ausgebaut ;-)
Die Verkabelung ist bereits erledigt, alle 8 Lautsprecherkabel liegen
im Schaltschrank brav auf einer Klemmenleiste und warten auf Kontakt.
Die derzeit verwendete Verdrahtung ist ein völlig unübersichtlicher
Wust aus alten Telefonkabeln, die sonderbare und lange Wege gehen, in
einem "Hauptverteiler" auf abenteuerlichste Art und Weise verknüppert
sind, gleichzeitig für Telefon, Türöffner und Lautsprecher benutzt
werden und auch sonst schnellstens ersetzt werden sollten.

Für die Abschaltung einzelner Lautsprecher (wie schon erwähnt) entweder
mit einem Analogschalter den EINgang kurzschliessen oder einen Verstärker
mit Mute-Pin verwenden.

Der Mute-Pin arbeitet ja global auf alle Kanäle und kann/soll nur zum
allgemeinen De-/aktivieren des Verstärkers verwendet werden.
Die Geschichte mit den Tasten und den Relais ist bereits vorhanden und
funktioniert. Das ein Bestandteil der ELA-Anlage, die ich gekauft
habe.

MfG

Frank

 

[Frank Scheffski]

On Mon, 20 Oct 2003 10:27:07 GMT, Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de>
wrote:

TDA1521, nicht gerade der Modernste und du wirst für die geforderte

TDA7381 ist ein paar Nummern moderner und gibt es auch bei
Reichelt.

Der Preis ist auch recht modern, mit 8,60 EYPO.
Aber durchaus gerechtfertigt, da es sich um einen
4-fach-Brückenverstärker handelt.
Wobei mir da gerade die Idee kommt, daß es sich ja somit um einen
8-kanaligen Verstärker handelt, bei dem lediglich die Hälfte der
Ausgänge um 180° phasenverschoben sind.
Eigentlich genau das, was ich suche. Danke für den Tip!

Haben sie mir ein paar mal versehentlich geschickt als ich
irgeneinen Widerstand bestellt habe. :-]

Hab' von Conrad noch 3 Motortreiber-Brücken, die anstelle von
Keramikkondensatoren kamen ;-)

Ist ein 4x 18W Verstaerker der so gut wie keine externe Beschaltung braucht.

Nicht mehr und nicht weniger, als die anderen Kollegen von TDAxxxx.
Jetzt müßte man nur wissen, ob ich das Teil 8-fach Verstärker mit
Massebezug der Ausgänge (1000ľ Elko am Ausgang) benutzen kann.
Bei den anderen Verstärkern, die wahlweise Brücken- oder Normalbetrieb
gestatten, ist das kein Problem.
Hat dazu jemand Tips / Erfahrungswerte?

Beim TDA7381 steht dazu nix im Datenblatt. Wahrscheinlich
(hoffentlich) nur deshalb, weil 8 einzelne Lautsprecherkanäle im
KFZ-Bereich keine Standard-Anwendung sind.

Gehaeuse sieht so aehnlich aus wie L200 nur doppelt so breit, weiss
den genauen NAmen jetzt nicht.

Flexiwatt 25

Gibt dann noch Pentawatt, Heptawatt, Multiwatt und Clipwatt.
Wattenmeer!


MfG

Frank

 

[Ulrich Prinz]

Frank Scheffski wrote:

On Mon, 20 Oct 2003 00:12:27 +0200, Dieter Wiedmann
Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:


[...]
Aber hier habe ich gerade eine Idee. Die "wichtigen" Pins (Ein- und
Ausgänge) kann ich ja direkt auf die Platine führen und dort mit
kurzer Wegstrecke arbeiten. Alle anderen (Mute etc.) vertragen
sicherlich etwas Draht, bis es zur Platine geht. Masse und VCC kann
man ja als schwebende Sammelschiene mit ausreichendem Querschnitt über
beide IC führen und die Pins mit kurzem Weg anlöten.

Es gibt Lochrasterplatinen, die an einer schmalen Seite eine

Kontaktierung für einen Busstecker haben. Nicht die ecb-Leiste, sondern
die andere mit den zueinander um 1/2 Raster versetzten Pinne. Nimm diese
und biege bei dem Amp.-IC einfach jeden 2. Pin nach vorn. Schon passt
das ganze:
o
o
o
o
o
o
o
.....

Gruß,

Ulrich

 

[Erik Hermann]

Frank Scheffski wrote:

Zur Beschallung (Durchsagen/Gong/ evtl. Musik) unseres Feuerwehrhauses
benötige ich einen 8-fach NF-Verstärker. Versorgungsspannung 12V=,

Hm. Was spricht denn gegen eine ELA Anlage oder Aktivlautsprecher?

 

[Frank Scheffski]

On Tue, 21 Oct 2003 11:34:55 +0200, Ulrich Prinz
<uprinz2@netscape.net> wrote:

Es gibt Lochrasterplatinen, die an einer schmalen Seite eine
Kontaktierung für einen Busstecker haben. Nicht die ecb-Leiste, sondern
die andere mit den zueinander um 1/2 Raster versetzten Pinne. Nimm diese
und biege bei dem Amp.-IC einfach jeden 2. Pin nach vorn. Schon passt
das ganze:
o
o
o
o
o
o
o
....

Ja, die Idee hatte ich auch schon.
Leider sind die Löcher im 5,08mm-Raster. Die Pins der IC sind entgegen
meinen ersten Vermutungen nicht in einem 1,27mm- sondern in einem
1,69mm-Raster.
Ein Pentawatt-Gehäuse (L200) geht, aber bereits beim Multiwatt 13 geht
es nicht mehr.
Das Rastermaß von D-Sub-Einbaubuchsen paßt auch nicht.

MfG

Frank

 

[Frank Scheffski]

On Tue, 21 Oct 2003 13:19:01 +0200, Erik Hermann
<erikhermann@amacando.de> wrote:

Hm. Was spricht denn gegen eine ELA Anlage oder Aktivlautsprecher?

Eine ELA-Anlage habe ich, allerdings ohne Endstufe.

Gegen Aktivlautsprecher spricht die fehlende Verkabelung mit 3- oder
4-adrigem Kabel und die fehlende Knete.

MfG

Frank

 

[Michael Redmann]

Frank Scheffski schrieb:

Zur Zeit läuft das Ganze mit 2 TDA1020. Der bringt ~3,5W an 8 Ohm
bei
12 Volt.

Sicher nicht! Selbst wenn die Endstufentransistoren verlustlos
arbeiten
würden sind das maximal 2,3W, in der Praxis 1-1,5W.

Ich zitierte das Datenblatt, nachgemessen habe ich nicht.

Brauchst auch nicht zu messen, rechne einfach!

Mit 12 V kannst Du bei 6 V Offset eine Amplitude von 6 V erreichen.
Macht eine Effektivspannung von 6/sqrt(2) = 4,24 V. An 8 Ohm sind das
(siehe oben!) 2,25 W. Alles verlustlos gerechnet.

Wenn Du mehr Leistung willst, ist - wie schon gepostet - ein höherer
Wirkungsgrad der Lautsprecher sicher der bessere Weg.

Grüsse
Michael

 

[Martin Laabs]

In article <p1bapvs8r758tuupirqespbhnfb8vgpvb0@4ax.com>,
Frank Scheffski <fscheffski@t-online.de> writes:

On Tue, 21 Oct 2003 13:19:01 +0200, Erik Hermann
erikhermann@amacando.de> wrote:

Gegen Aktivlautsprecher spricht die fehlende Verkabelung mit 3- oder
4-adrigem Kabel und die fehlende Knete.

Und wenn du die Lautsprecher phantom speist?

Tschüss
Martin L.