Verbindung Verstärkermasse mit Schutzleiter

[Harald Wilhelms]

Hallo Leute,
warum ist eigentlich bei vielen Verstärkern die
Masseleitung mit dem Schutzleiter verbunden?
Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen. Da man ja
durch den Netztrafo sowieso eine Potential-
trennung hat, ist eine solche Verbindung
Ausgangsmasse - Schutzleiter doch gar nicht
notwendig; isolierte NF-Buchsen dürften ja
auch nicht so teuer sein. Wohlgemerkt, der
Schutzleiter soll nach wie vor am Gehäuse
angeschlossen sein; es soll nur keine
Verbindung zwischen Gehäuse und Verstärker-
masse bestehen. Oder gibt es irgendwelche
VDE-Vorschriften, die eine solche Schaltung
verbieten?
Gruss
Harald
PS: ich habe diese Posting auch an dsi und an
die Maus geschickt; da ich mit google poste,
bin ich mir nicht sicher, das dieses
Mehrfachposting korrekt dargestellt wird (fup).

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Wilhelms schrieb:

Oder gibt es irgendwelche
VDE-Vorschriften, die eine solche Schaltung
verbieten?

Vorschriften schon mal gar nicht, aber auch keine Norm.


Gruß Dieter

 

[horst-d.winzler]

Harald Wilhelms schrieb:

Hallo Leute,
warum ist eigentlich bei vielen Verstärkern die
Masseleitung mit dem Schutzleiter verbunden?

Im kommerzeillen Bereich grundsätzlich.
Wg. Sicherheit des Personals und vermeiden von Störungen.

Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen. Da man ja
durch den Netztrafo sowieso eine Potential-
trennung hat, ist eine solche Verbindung
Ausgangsmasse - Schutzleiter doch gar nicht
notwendig;

Seit bestehen von NF-Übertragungen werden zumindest im kommerziellen
Bereich Eingänge sowie Ausgänge mit speziellen Trafos getrennt. Die
Verbindungsleitungen sind durchweg symmetrisch. damit werden viele
Störungen vermieden zB auch den "bekannte" Brumm wenn der Empfänger an
Gemeinschaftsantennenanlagen angeschlossen wird.
Auch werden Störungen erheblich vermindert wie sie zB entstehen wenn der
Kühlschrank sich ein- bzw ausschaltet ;-)

isolierte NF-Buchsen dürften ja
auch nicht so teuer sein. Wohlgemerkt, der
Schutzleiter soll nach wie vor am Gehäuse
angeschlossen sein; es soll nur keine
Verbindung zwischen Gehäuse und Verstärker-
masse bestehen.

Es gibt Verstärker, die eine Trennung ermöglichen. Schraublasche an der
Rückseite.

Oder gibt es irgendwelche
VDE-Vorschriften, die eine solche Schaltung
verbieten?

Mir nicht bekannt. Wäre auch kaum sinnvoll.
Sollten jedoch gefährlich hohe Berührungsspannungen bei bedienen
mehrerer Geräte vorhanden sein, dann schon VDE ;-)

--
mfg horst-dieter

 

[Oliver Bartels]

On 30 Aug 2005 00:21:47 -0700, "Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms>
wrote:

warum ist eigentlich bei vielen Verstärkern die
Masseleitung mit dem Schutzleiter verbunden?

Weil es im Regelfall des Einsatzes Störungen durch
Einstrahlungen zu vermeiden hilft.

Üblicherweise wird dazu die Erdverbindung am
empfindlichsten Eingang hergestellt.
Der Verstärker ist nunmal verkabelungstechnisch
die zentrale Baugruppe einer Audioanlage, dieser
Sternpunkt wird geerdet.

Hingegen sind Signalquellen wie Platten- oder
CD Spieler sowie Recorder aller Art durchaus
isoliert.

Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen.

Das ist nicht der Regelfall und dafür gibt es auch
geeignete Mantelstromfilter. Deren Einsatz läßt sich
so oder so nicht vermeiden, wenn mehr als eine
Quelle mit Erdung auf längere Distanz im Spiel ist,
ob mit oder ohne geerdeten Verstärker.

Da man ja
durch den Netztrafo sowieso eine Potential-
trennung hat, ist eine solche Verbindung
Ausgangsmasse - Schutzleiter doch gar nicht
notwendig;

Sie ist sinnvoll, man möchte keine Zufallserdung.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Georg Seegerer]

warum ist eigentlich bei vielen Verstärkern die
Masseleitung mit dem Schutzleiter verbunden?
Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen. Da man ja
durch den Netztrafo sowieso eine Potential-
trennung hat, ist eine solche Verbindung
Ausgangsmasse - Schutzleiter doch gar nicht
notwendig;

Dann braucht man aber Trafos der Schutzklasse II,
die für die 230V und die Niederspannung voneinander
isolierte Wickelräume haben.
Bei den normalen Schutzklasse I Trafos sind beide
Wicklungen im selben Wickelraum. Das bringt ein
wenig mehr Wirkungsgrad und ist billiger. 230V
und Niederspannung sind aber nur durch den Lack
auf dem Kupferlackdraht getrennt. Dann muß die
Sekundärseite mit dem Schutzleiter abgesichert sein.

Wohlgemerkt, der
Schutzleiter soll nach wie vor am Gehäuse
angeschlossen sein; es soll nur keine
Verbindung zwischen Gehäuse und Verstärker-
masse bestehen.

Damit bei dieser Konstellation eine abschirmende
Wirkung des Metallgehäuses besteht bräuchte man
zwei ineinander geschachtelte Gehäuse. Das äußere
auf Schutzleiter, das innere auf Masse (so habe
ich mir sagen lassen, alles AFAIR)
Und deshalb macht man das nicht weil ein einfaches
Gehäuse mit Masse+Schutzleiter zusammen billiger ist.

Georg

Fup2 wohin? d.s.e würde ich vorschlagen.

--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

 

[Dieter Wiedmann]

Georg Seegerer schrieb:

Dann braucht man aber Trafos der Schutzklasse II,
die für die 230V und die Niederspannung voneinander
isolierte Wickelräume haben.

Das geht auch ohne getrennete Wickelräume.


Gruß Dieter

 

[Harald Wilhelms]

Dieter Wiedmann schrieb:

Georg Seegerer schrieb:

Dann braucht man aber Trafos der Schutzklasse II,
die für die 230V und die Niederspannung voneinander
isolierte Wickelräume haben.

Das geht auch ohne getrennete Wickelräume.

Hallo Dieter,
wie sieht das eigentlich bei Ringkerntrafos
mit der Schutzklasse II aus?
Gruss
Harald

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Wilhelms schrieb:

wie sieht das eigentlich bei Ringkerntrafos
mit der Schutzklasse II aus?

Dickere Isolierung zwischen den Wicklungen.


Gruß Dieter

 

[Helmut Schellong]

Dieter Wiedmann wrote:

Harald Wilhelms schrieb:


wie sieht das eigentlich bei Ringkerntrafos
mit der Schutzklasse II aus?


Dickere Isolierung zwischen den Wicklungen.

Mein altes Scope HM 512 N von 1976 hat das auch, aber zusätzlich
noch eine geerdete Schutzwicklung dazwischen.

Hat mir immer sehr gefallen, erdfrei oszillographieren zu können.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Johannes Brandt]

Harald Wilhelms schrieb:

Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen.

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.
Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler
Blödsinn.

Gruß Johannes

 

[Florian Anwander]

Hallo Johannes

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.
Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler
Blödsinn.

Ich wuerde mich mal im Gegenzug ueber die Begruendung Deines Dozenten
interessieren, wie es zu Brummmen bei der Verbindung mehrerer
Audiogeraete kommt.

Florian

 

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Florian Anwander schrieb:

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.

Ich versuch's mal:
Eine "vernetzte" (nicht sternförmige) Erdung bildet großräumige
Leiterschleifen. In diese koppeln schwache magnetische Wechselfelder
aus der Stromversorgung ein und verursachen wegen der niedrigen
Schleifenwiderstände relativ hohe Ströme auf den Erdleitern - im
Endeffekt treten dabei Spannungsabfälle in der Größenordnung
Leiterfläche mal Flußdichte auf.

Diese Spannungsabfälle sind mit Nutzsignalen in Reihe geschaltet und
koppeln entsprechend in NF-Verstärkereingänge ein - was passiert dann
wohl?

Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler
Blödsinn.
Ich wuerde mich mal im Gegenzug ueber die Begruendung Deines Dozenten
interessieren, wie es zu Brummmen bei der Verbindung mehrerer
Audiogeraete kommt.

Mich auch. Aber ich befürchte einen Stille-Post-Effekt dabei.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

 

[Johannes Brandt]

Hi Florian,

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.
Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler
Blödsinn.


Ich wuerde mich mal im Gegenzug ueber die Begruendung Deines Dozenten
interessieren, wie es zu Brummmen bei der Verbindung mehrerer
Audiogeraete kommt.

Also die Erklärung ist er mir auch bis heute schuldig. Er meint nur des

öfteren, dass wenn es "richtig" gemacht wird es keine Probleme gibt.
Aber jetzt frag ich mich was "richtig" ist?!

Kennst du denn nun eine saubere Erklärung für die "Brummschleife"?

Gruß Johannes

 

[Florian Anwander]

Hallo Johannnes

Also die Erklärung ist er mir auch bis heute schuldig. Er meint nur des
öfteren, dass wenn es "richtig" gemacht wird es keine Probleme gibt.
Aber jetzt frag ich mich was "richtig" ist?!
Ich hab mal eine Artikelserie in Ke*s drueber geschrieben ;-)

Das Problem ist oft nicht Deine Verkabelung, sondern die Konstruktion
der zu verkabelnden Geraete.

Alles waere super einfach wenn drei Grundsaetze beachtet werden wuerden:
1.) Schutzerde (oder gar Phase oder Nullleiter) ist niemals
galvanisch mit dem Niedervoltbereich verbunden.
2.) Die Abschirmung der signalfuehrenden Kabel zwischen
zwei Geraeten ist niemals galvanisch mit dem
Niedervoltbereich verbunden.
3.) Wenn das Signal unsymmetrisch uebertragen wird gibt
es nur eine (ausreichend grosse) Verbindung der Signalmasse
zwischen zwei Geraeten.
Vorallem Punkt 1 ist wegen Sicherheitsbestimmungen und deren moeglichst
produktionskostensenkender Erfuellung extrem selten gegeben.
Punkt 2 und 3 kann man mit etwas Aufwand (Geraete umbau) auch bei
Consumer-Geraeten hinkriegen.

Achja: Die Nicht-Erfuellung der obigen Punkte bedeutet nicht unbedingt
automatisch das Auftreten von Brummen. Man kann auch viel "falsch"
machen und trotzdem brummts nicht.

Kennst du denn nun eine saubere Erklärung für die "Brummschleife"?
Eine wirklich ganz gute Erlaeuterung hat soeben Ralf geliefert.

Florian

 

[Johannes Brandt]

Hallo Ralf,
danke für deine Erklärung! Ich hatte bisher immer ein anderes
Erklärungsmodell.

Eine "vernetzte" (nicht sternförmige) Erdung bildet großräumige
Leiterschleifen. In diese koppeln schwache magnetische Wechselfelder
aus der Stromversorgung ein und verursachen wegen der niedrigen
Schleifenwiderstände relativ hohe Ströme auf den Erdleitern - im
Endeffekt treten dabei Spannungsabfälle in der Größenordnung
Leiterfläche mal Flußdichte auf.

Das kann ich noch nachvollziehen. Ich dachte bei unterschiedlichen
Erdpotentialen (die von dir angesprochenen Spannungsabfälle) bisher
jedoch eher an Leitungs- und Erdwiderstände, die ohne jegliche
Einkopplung bereits wirken.

Diese Spannungsabfälle sind mit Nutzsignalen in Reihe geschaltet und
koppeln entsprechend in NF-Verstärkereingänge ein - was passiert dann
wohl?

Das verstehe ich nun nicht ganz. In jedem NF-Verstärker befindet sich
ein Transformator mit nachgeschaltetem Gleichrichter. Das heißt
spätestens auf der Verstärkerschaltung ist von den erwähnten Effekten
nichts mehr übrig. Jetzt kommen wir wieder auf die Ausgangsfrage:

warum ist eigentlich bei vielen Verstärkern die
Masseleitung mit dem Schutzleiter verbunden?

Wenn das nicht der Fall wäre, so dürfte es meiner Meinung nach bei einer
Verbindung zw. Audiogeräten zu keinerlei Störungen kommen.
Da, aber wie gesagt die Schaltungs-Masse mit dem Schutzleiter verbunden
ist, ist die schöne galvanische Trennung zw. Netz und Schaltung für die
Katz'.

Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen.

Schließe ich nun zwei Audiogeräte zusammen, die auf unterschiedliche
Potentiale geerdet sind (z.B. weil sie weit auseinander stehen), so muss
auf dem Außenleiter (Masse) der Verbindung ein (Wechsel)Strom fließen,
der meiner Meinung nach für das Brummen verantwortlich ist.

Was meint die NG dazu?

Gruß aus dem Schwarzwald
Johannes

 

[Franz Glaser (KN)]

Johannes Brandt wrote:

Harald Wilhelms schrieb:
Bekanntermaßen führt das ja immer wieder zu
Störungen durch Brummschleifen.

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.
Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei totaler
Blödsinn.

Gruß Johannes

Suche in Google nach Einpunkterdung, dort wird dir geholfen.

Servas.
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.

 

[Florian Anwander]

Hallo Johannes

Diese Spannungsabfälle sind mit Nutzsignalen in Reihe geschaltet und
koppeln entsprechend in NF-Verstärkereingänge ein - was passiert dann
wohl?
Das verstehe ich nun nicht ganz. In jedem NF-Verstärker befindet sich
ein Transformator mit nachgeschaltetem Gleichrichter.
Wir sprechen von der Schutzerde der Netzleitung, nicht von Phase und

Null-Leiter. Die Schutzerde wird nicht galvanisch vom Gehaeuse entkoppelt.

Florian

 

[Volker Gringmuth]

Johannes Brandt wrote:

Also das mit den Brummschleifen muss mir mal jemand erklären.

Ganz schnell:

Audioverbindung von A nach B erfolgt unsymmetrisch über eine Tonader,
als Signal gilt deren Spannung zur als Schirm mitgeführten Masse.

Masse liegt bei beiden Geräten auf Gehäusepotential, dieses liegt auf
dem PE-Potential der jeweiligen Steckdose.

Sind die PE-Potentiale einige Millivolt unterschiedlich (z.B. durch
Fehlerströme -> Spannungsabfall auf dem PE, oder einfach durch
unsaubere Installation, oder infolge klassischer Nullung), fließt nach
Herrn Ohm ein 50-Hz-Ausgleichsstrom über den Schirm der
Audioverbindung.

Das ist alles noch nicht weiter tragisch, aber am Übergangswiderstand
zwischen Schirm des Kabels und Masse des empfangenden Gerätes fällt
dadurch eine Spannung ab, die für den Audio-Eingang zwangsläufig wie
ein Bestandteil der Signalspannung aussieht.

Abhilfe: Eines der Geräte elektrisch in die Luft hängen (entweder mit
Trenntrafo oder unter Lebensgefahr für alle Anwesenden mit Schuko-
Abkleben) oder die Audioverbindung galvanisch trennen (NF-Übertrager).
Oder gleich Geräte mit erdfreien, symmetrischen Anschlüssen verwenden
(dann können theoretisch sogar ganze Ampere über die Schirme fließen,
stört nicht), aber such die mal auf einer Bühne.

Ich studiere Elektrotechnik und mein Dozent sagt immer, das sei
totaler Blödsinn.

Wirklich? Naja, wenn er nicht mal weiß, wie eine Brummschleife
entsteht, kann ich verstehen, daß Elektrotechnik seiner Meinung nach
totaler Blödsinn ist ... *g*


vG

 

[Falk Dübbert]

In article <Xns96D1AF6BCA2A8bx@vg.einklich.net>, einklich@gmx.net
says...

Oder gleich Geräte mit erdfreien, symmetrischen Anschlüssen verwenden
(dann können theoretisch sogar ganze Ampere über die Schirme fließen,
stört nicht), aber such die mal auf einer Bühne.

Grundaufzug (Groundlift) regelt. Mein Amcrons habens.

Falk

--
Falk Dübbert ˇ Lehmweg 67a ˇ 25492 Heist ˇ Tel 04122.953529
http://www.zeitgleiter.de ˇ Email falk@gmxpro.de
ICQ 73839949 ˇ Skype falkdu
Evolution is a harsh mistress.

 

[Johannes Brandt]

Hallo Florian,

Wir sprechen von der Schutzerde der Netzleitung, nicht von Phase und
Null-Leiter. Die Schutzerde wird nicht galvanisch vom Gehaeuse entkoppelt.

Stimmt.
Aber mich würde trotzdem mal interessieren was denn der entscheidende
Unterschied zw. Null-leiter und Schutzerde ist. Soviel ich weiß, führen
beide letzlich auf Erde (immerhin nutzt der EVU das als Rückleitung).
Letzlich funktioniert der Schutzleiter doch nur, weil er ebenfalls mit
der Phase den Stromkeis schließt (->Kurzschluss) und somit die Sicherung
auslöst, oder?

Installationstechnisch ist das ja bekanntlich getrennt, wobei ich mich
erinnern kann das man früher Erde und Nulleiter zusammengefasst hat.

Gruß Johannes