Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren...

Roland Krause schrieb:
[BD139, Die Basisströme betragen etwa 80mA]


Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen.

Bei Ic 500 mA sind min 25 spezifiziert, das ist
halt lausig. \"Typisch\" ist schon gar nicht angegeben.

Die BD139-10 oder -16 sind dann besser spezifiziert.

Für B=100, wenigstens bei Ic 150 mA,
musst du den BD139-16 explizit verlangen. 1 A hält
er zwar aus, ist aber kein spezifizierter Punkt.

--
mfg Rolf Bombach
 
In message <rr6696$kmn$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


Direkte nach \"spice bd139\" suchen findet in der Tat die fünf Einträge; die
zwei von Flyers and Brochures funktionieren, die mit den Modellen nicht.
Diese Links zeigen auf den gleichen Ort wie die Links bei den
Vertriebnixers wie Digikey. 404.
Hab aber im andern Posting das Klartextlisting des Modells gesehen,
daher nicht so schlimm. Ausser für ST.

Ich hatte ja dort das bd139 Model geladen, allerdings rechts auf die
Zippos geklickt.

Nervig finde ich TI hinsichtlich PSPICE, dort kann man eine Demoversion
nach Registrierung laden inklusiver aller PSPICE Libs von texas.

Bei der normalen Distri von Cadence sind die nicht enthalten und ich
habe auch nicht gefunden, wie ich über Ti direkt ohne Umweg diese Modelle
laden könnte.

Bei der kastrierten PSPICE Version von TI kann man dann überhaupt keine
LIB zum, editieren laden, was ziemlich nervig ist. Insbesondere wenn
man Modelle erstellen wollte, also z.B. bloß ein Symbol mit einem LIB
ascii file verknüpfen , dann steht man da auf dem Schlauch.


--
 
In message <rr26gi$m1e$1@gioia.aioe.org>
Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote:

Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:


Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.

Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
Tip Rainer !

Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit.
das scheint mir korrekt zu sein es war mein Fehler :


..SUBCKT BD139 1 2 3
* Reihenfolge C B E
RB 2 5 1E-06
RC 1 4 1E-06
RE 3 6 1E-06
* Die Reihenfolge der Zeilen oben ist egal hätte man ebenso C B E
* machen sollen fuer bessere Uebersicht das fuert dann zur Verwirrung
Q1 4 5 6 Q
* Reihenfolge C B E

..MODEL Q NPN


Und das Subcircuit ist völlig sinnlos.
das stimmt !


--
 
In message <FMh5$iQTrLB@smial.prima.de>
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:



allerdings bleibt
der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet.

Jain.

Wie schon gesagt, gibt es in der SOT23 Klasse Transis, die das können,
warum so eine Heizung nehmen....., insbesonder wegen der Ansteuerung



Zum anderen ist die gezeigte Ansteuerung suboptimal.
genau

http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Jo, so ähnlich sieht es hier auch aus. Und jetzt bau da mal noch einen
Basisableitwiderstand ein (z.B. 56R) und bestaune das Ergebnis.

was soll man da reißen können?

Btw: Daß man mit modernen Mosfets besser schalten kann, als mit vor
40(?) Jahren eingeführten Epitaxialtransistoren, verwundert mich nicht
so wirklich. Interessant sind Bipolare aber trotzdem noch.

Finde ich auch.

Will man
einen 3V Mikrocontrollerausgang \"verstärken\", können die sehr nützlich
sein und vor allem einfach anwendbar. Bei Fets muß man da schon genau
hinsehen, was taugt. Viele \"low U(GS)\"-Fets sehen unter 5V plötzlich
ziemlch alt aus, und -zack- braucht man Ladungspumpen, Teiber-ICs oder
anderen Zusatzaufwand.

Geht schon unter 5V mussu halt mal schauen, auch ansteuern aus 3V ...

Btw: Noch vor 30 Jahren gab es praktisch keine tauglichen und
bezahlbaren Mosfets, die hohe Spannungen verlustarm hätten schalten
können. Da hat man Darlingtons genommen und sich allerlei
Kunstschaltungen ausgedacht, um die Mistdinger SCHNELL in die
Sättigung zu treiben und die dann auch SCHNELL wieder da rauszuholen.

Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Einen Satz aus der Zeit habe ich mir gemerkt: \"Schalte nur so schnell,
wie nötig.\" Der Aufwand steigt irgendwann exponentiell.

Also die kleinen FETs sind so schnell, dass man sie wieder verlangsamen
muss, um kein Gebratzel zu kriegen...... einfach nur GAte R langt nicht.

Rainer (der nun so ein .subckt-Modell für den BD441 suchen geht, um
den anderen gezeigten Fall nachbauen zu können)

Gibt es ja bei On, finde ich aber uninteressant...



--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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On 2020-12-13, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Da war ich ja; das ist das mysteriöse. Man kann auch nach \"spice\" alleine
suchen, da kommen dann hunderte. Die ersten paar beginnend mit 2N2222
gehen, dann kommt 404. Weiter unten kommt dann BD139, aber auch dort 404.

Manche Hersteller leisten sich ganze Abteilungen, die nur damit beschäftigt
sind, die Webseiten so umzubauen, daß Sachen, die letzte Woche noch gingen,
jetzt kaputt sind.

cu
Michael
 
On 12/14/2020 21:50, Michael Schwingen wrote:
On 2020-12-13, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Da war ich ja; das ist das mysteriöse. Man kann auch nach \"spice\" alleine
suchen, da kommen dann hunderte. Die ersten paar beginnend mit 2N2222
gehen, dann kommt 404. Weiter unten kommt dann BD139, aber auch dort 404.

Manche Hersteller leisten sich ganze Abteilungen, die nur damit beschäftigt
sind, die Webseiten so umzubauen, daß Sachen, die letzte Woche noch gingen,
jetzt kaputt sind.

Stimmt.
Ich selbst erhalte ebenso nun 404, habe aber vor 2 Tagen das Modell
STD12NF06LT4 erfolgreich geladen:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Im Übrigen ist das Konzept bei ST blöd.
Bei TI, ON, Diodes, ist es besser.

Modelle sollten auf der Produktseite offeriert werden.
Und/oder es gibt bereits in der Tabelle der parametrischen Suche
Links auf Datenblatt und Modelle.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
On 12/14/2020 22:15, Helmut Schellong wrote:
On 12/14/2020 21:50, Michael Schwingen wrote:
On 2020-12-13, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
[...]


http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Es wurde der Transistor FZT651 hinzugefügt.


--
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In message <rrahna$v3h$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/14/2020 22:15, Helmut Schellong wrote:
On 12/14/2020 21:50, Michael Schwingen wrote:
On 2020-12-13, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
[...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Es wurde der Transistor FZT651 hinzugefügt.

Also wenn Du den BD139 mit so starken Peakströmen belatscherst,
dann brauchts langsam auch \"Leistungswiderstände\" in der Ansteuerung.
R7 3W Peak..........

Das ist IMHO H-verbrannt ;-(


--
 
On 12/15/2020 16:47, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rrahna$v3h$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/14/2020 22:15, Helmut Schellong wrote:
On 12/14/2020 21:50, Michael Schwingen wrote:
On 2020-12-13, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
[...]


http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Es wurde der Transistor FZT651 hinzugefügt.

Also wenn Du den BD139 mit so starken Peakströmen belatscherst,
dann brauchts langsam auch \"Leistungswiderstände\" in der Ansteuerung.
R7 3W Peak..........

Eher gut 2W, nach 300ns etwa 0,88W, nach 3us etwa 0,14W.
Da mußte schon eine RMS-Messung machen.
Ich schätze, das kann noch knapp mit SMDminimelf erledigt werden.

Muß ich eigentlich Ausschnitte aus 100 Datenblättern posten, um zu
beweisen, daß weltweit seit den 1960ern so dimensioniert wird, wie
ich es hier mache?!
Ich schreibe mich fusselig, daß es um Vce(sat) geht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
In message <rrb7fp$jm3$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


Eher gut 2W, nach 300ns etwa 0,88W, nach 3us etwa 0,14W.
Da mußte schon eine RMS-Messung machen.
Ich schätze, das kann noch knapp mit SMDminimelf erledigt werden.

Ich habe so den Eindruck, als ob du nicht in der Lage bist
SPICE richtig zu bedienen, wenn Du die Verluste in einem Transistor
hast, dann gehören die Verluste durch den Basisstrom mit dazu.
Keine Ahnung ob LT-Spice eine W-Probe hat, oder du einfach nur zu unfähig
bist, eine Verlustleistung eines Transistors zu plotten ?!?!?

http://www.nucon.de/infos/rmszupeak.png

Funktion RMS ist auch mit dargestellt.

> Ich schreibe mich fusselig, daß es um Vce(sat) geht.

Vce sat ist ein Auswahlkriterium von Mehreren. Wenn man eine Schaltung
dimensioniert ist das Erste die geeigneten Bauteile auszuwählen.
Danach muss man sicherstellen, dass unter allen Betriebsbedingungen
die Limits nicht überschritten werden. RMS ist dazu gerade weniger
geeignet...........




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On 12/16/2020 10:10, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rrb7fp$jm3$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


Eher gut 2W, nach 300ns etwa 0,88W, nach 3us etwa 0,14W.
Da mußte schon eine RMS-Messung machen.
Ich schätze, das kann noch knapp mit SMDminimelf erledigt werden.

Ich habe so den Eindruck, als ob du nicht in der Lage bist
SPICE richtig zu bedienen, wenn Du die Verluste in einem Transistor
hast, dann gehören die Verluste durch den Basisstrom mit dazu.
Keine Ahnung ob LT-Spice eine W-Probe hat, oder du einfach nur zu unfähig
bist, eine Verlustleistung eines Transistors zu plotten ?!?!?

Ich bin erstaunt, zu welchen irrigen Erkenntnissen Du hier kommst.
LTspice hat natürlich eine W-Probe.
Verlustleistung Transistor?! Hää? Es geht doch um Leistung R7!

http://www.nucon.de/infos/rmszupeak.png

Funktion RMS ist auch mit dargestellt.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

..meas TRAN p139 RMS V(O139)*Ic(Q1)+V(B1)*Ib(Q1)
..meas TRAN p441 RMS V(O441)*Ic(Q2)+V(B2)*Ib(Q2)
..meas TRAN pfet RMS V(Ofet)*Ix(M1:D)+V(N001)*Ix(M1:G)

Vorstehende RMS-Messungen (.measure) habe ich doch aus
Leistungsgraphen (W-Probe) gewonnen.

Ich schreibe mich fusselig, daß es um Vce(sat) geht.

Vce sat ist ein Auswahlkriterium von Mehreren. Wenn man eine Schaltung
dimensioniert ist das Erste die geeigneten Bauteile auszuwählen.
Danach muss man sicherstellen, dass unter allen Betriebsbedingungen
die Limits nicht überschritten werden. RMS ist dazu gerade weniger
geeignet...........

Unsinn.
Wenn es um Leistungsaufnahme von Widerständen geht, und es geht hier um
die Leistungsaufnahme von R7 (Kontext), ist einzig RMS sinnvoll, um
herauszufinden, ob ein Widerstand überlastet wird.
Du hast diese Frage ja hier aufgebracht!
Leistungs-Peaks sind hier ungeeignet.

Ein Minimelf (0,25W) kann 100µs lang 60 Watt vertragen!
Hier geht es aber eher um 0,01µs und 2,2 Watt.
Die 1N4148 kann 6A vertragen, für 1µs.
Diese Physik kenne ich seit etwa 1972 - muß man mir heute nicht erklären.

Und es geht hier im äußeren Rahmen/Kontext um Vce(sat).
Also Schalten mit minimaler Sättigungsspannung und minimalen Flankenzeiten.
Wie bei einem Schaltnetzteil.
Da ist die Sättigungsspannung (absolut) entscheidend!
Es geht darum, ob ein Produzent mit der Konkurrenz
mithalten kann, in Sachen Wirkungsgrad!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Joerg Niggemeyer schrieb:
Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der \"Abschalttransistor\" wird
erst angesteuert, wenn die Kollektorspannung des Leistungs-
transistors ansteigt. Und ansteigen tut diese Spannung erst, wenn
der Leistungstransistor \"entsättigt\" ist. In diesem Moment gibt
es aber nix mehr zu tun für den Beschleunigungstransistor.

Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.

Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert. Und nein,
das sieht man in den meisten Modellen nicht.

--
mfg Rolf Bombach
 
On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote:
Joerg Niggemeyer schrieb:

Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der \"Abschalttransistor\" wird

Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität
mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert.
Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert.
33..47nF ist korrekt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Joerg Niggemeyer schrieb:

Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der \"Abschalttransistor\" wird
erst angesteuert, wenn die Kollektorspannung des Leistungs-
transistors ansteigt. Und ansteigen tut diese Spannung erst, wenn
der Leistungstransistor \"entsättigt\" ist. In diesem Moment gibt
es aber nix mehr zu tun für den Beschleunigungstransistor.

Probiers halt aus - ich will jetzt nicht schon wieder
mehrere Spice Plots generieren, aber ich kann gerne noch einen
ähnlichen Umschaltbeschleuniger Trick aus einer Schaltsammlung
für dich posten, falls dich das interessiert.


Das Delay kann der extra Transi nicht verkürzen, darauf kommt
es aber auch nicht immer an ;-)

Wie schon gesagt setze ich so etwas auch real ein - im Gegensatz
zu Helmut kann ich schnelles Schalten auch real messen ;-)

Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.

Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
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In message <rrd62r$3ea$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote:
Joerg Niggemeyer schrieb:

Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der \"Abschalttransistor\" wird

Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität
mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert.
Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert.
33..47nF ist korrekt.
Irgendiwe fällt mir bei Dir ein Kommentar vom Wolf eigentlich
nur noch dazu ein.......




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Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Haufen Gelaber
Es geht darum, ob ein Produzent mit der Konkurrenz
mithalten kann, in Sachen Wirkungsgrad!

LOL, du kleine Anmerkung noch ... meistens gehts um den Preis....ich
glaube es ist einfach sinnbefreit mit Dir zu quatschen.
Du kannst dich dann in deiner Schellongblase wohlfühlen.


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On 12/16/2020 17:44, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
[...]
Das Delay kann der extra Transi nicht verkürzen, darauf kommt
es aber auch nicht immer an ;-)

Wie schon gesagt setze ich so etwas auch real ein - im Gegensatz
zu Helmut kann ich schnelles Schalten auch real messen ;-)

Ich kann schnelles Schalten auch real messen.
Mit meinem Tektronix-4Kanal-Scope.


--
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Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

> Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.
Schaust Du da:
http://www.nucon.de/infos/bibtest3.png

Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert.
Stimmt es war sogar in der Simu erheblich mehr, ich konnte es leider nur
mit einem Extra R im Emitterzweig gegenkoppeln und begrenzen


Und nein,
das sieht man in den meisten Modellen nicht.

Viele Modelle sind recht gut, um ein Schaltungsprinzip zu verstehen,
der Abgleich zum realen Aufbau sollte eben nicht fehlen, sonst
bewegt man sich in einer Blase.......

Hier noch ein Link

https://www.diodes.com/assets/App-Note-Files/zetex/an21.pdf

Gehst du auf Seite 12 Turn-Off circuit for bipolar Transistors
ein Bsp mit einer Indukti.

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On 12/16/2020 17:46, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rrd62r$3ea$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote:
Joerg Niggemeyer schrieb:

Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png

Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der \"Abschalttransistor\" wird

Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität
mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert.
Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert.
33..47nF ist korrekt.
Irgendiwe fällt mir bei Dir ein Kommentar vom Wolf eigentlich
nur noch dazu ein.......

Solche Kommentare sind irrelevant.

Die Verwendung von 1nF an der Stelle ist praktisch wirkungslos, einfach
dusselig, das später blind zu übernehmen bzw. nicht anzupassen.

Ich schrieb \'12/13/2020 21:11\' erstmals, daß 1nF falsch ist.

Der Thread begann \'12/10/2020 16:59\'.
Ein verwendbares Modell BD139 wurde \'12/11/2020 16:25\' gepostet
und sofort von mir implementiert.

http://www.schellong.de/img/schalt/schalten0.jpg

Das Bild zeigt die anfängliche Situation mit dem kaputten Model.


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On 12/16/2020 18:32, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rrd2pb$d7$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Haufen Gelaber
Es geht darum, ob ein Produzent mit der Konkurrenz
mithalten kann, in Sachen Wirkungsgrad!

LOL, du kleine Anmerkung noch ... meistens gehts um den Preis....ich
glaube es ist einfach sinnbefreit mit Dir zu quatschen.
Du kannst dich dann in deiner Schellongblase wohlfühlen.

Es geht darum, ob ein Produzent mit der Konkurrenz
mithalten kann, in Sachen Wirkungsgrad!
Zusätzlich sind Produktion und Gerätekosten günstiger.
Es kann anders kalkuliert werden.

Es ist/war da eine weltweite Wirkungsgrad-Jagd im Gange.
Ich weiß das, weil ich 15 Jahre lang in einem solchen
Unternehmen als Entwicklungsingenieur arbeitete.

Keine Ahnung von dieser Entwicklungsfront in der Industrie?

Für Dich sind eminent wichtige Dinge offenbar nur ein Haufen Gelaber.


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