Triacfehlzündungen bei Dimmer

[Michael Dreschmann]

Hallo NG!

Folgendes Problem:
Ich habe mir einen Dimmer aufgebaut, welcher mit Phasenanschitt
arbeitet. Dazu wird ein AT90S8515 mit der Netzspannung syncronisiert
und berechnet die Zündzeitpunkte für 8 Triacs (BTA24). Diese werden
jeweils über Optokoppler (MOC 2031) vom AVR gezündet.
Die Schaltung hinter den Optokopplern sieht folgendermassen aus:

http://home.rz-online.de/~wdreschm/dimmer.jpg

Im Prinzip funktioniert das auch wunderbar, wenn es nicht ab und zu
"Fehlzündungen" einzelner Triacs gäbe.
Das äussert sich dann dadurch, dass Lampen an eigentlich
abgeschalteten Kanälen ab und zu kurz aufblitzen.
Wenn man an einem Kanal ein kleines Strobo betreibt (Dimmung: 100%)
gibt es auf den anderen Kanälen besonders viele Fehlzündungen
(vermutlich generiert das Strobo viele Störimpulse).
Eine Drossel (1350 ľH) zwischen Load und Triac wirkt sich weder
positiv noch negativ auf diese Fehlzündungen aus.
Am AVR kann es nicht liegen, das habe ich ausgeschlossen, indem ich
testweise die Verbindung zu einem Optokoppler unterbrochen habe. Der
betreffende Kanal machte jedoch immer noch was er wollte.
Jetzt ist meine Vermutung, dass es daran liegen könnte, dass das Gate
des Triacs floatet wenn der Optokoppler nicht eingeschaltet ist.
Das müsste man ja relativ leicht mit einem (z.B. 50KOhm) Widerstand
zwischen Gate und "dem anderen 230V Pol" machen können.
Da ich hier jetzt leider nicht mehr diesen Strobo habe wollte ich Euch
Fragen, ob das die Lösung sein könnte, oder ob es noch etwas anderes
sein kann.

Vielen Dank schon mal,
Michael

 

[Dieter Wiedmann]

Michael Dreschmann schrieb:

Im Prinzip funktioniert das auch wunderbar, wenn es nicht ab und zu
"Fehlzündungen" einzelner Triacs gäbe.
Das äussert sich dann dadurch, dass Lampen an eigentlich
abgeschalteten Kanälen ab und zu kurz aufblitzen.

Typisch für Fremdzündung durch zu großes dU/dt (Transienten). Ein
Snubber von 47R/100nF reicht wohl nicht aus, nimm mal 220nF.

Wenn man an einem Kanal ein kleines Strobo betreibt (Dimmung: 100%)
gibt es auf den anderen Kanälen besonders viele Fehlzündungen
(vermutlich generiert das Strobo viele Störimpulse).

Strobo? Mit Xenon-Endladungslampe? Da brauchst du dich nicht zu wundern.
Als Entstörmaßnahme das übliche Geraffel aus X- und Y-Kondensatoren
sowie Gleich- und Gegentaktdrossel einbauen.

Eine Drossel (1350 ľH) zwischen Load und Triac wirkt sich weder
positiv noch negativ auf diese Fehlzündungen aus.

Die Drossel wird eine zu kleine Resonanzfrequenz haben.

Jetzt ist meine Vermutung, dass es daran liegen könnte, dass das Gate
des Triacs floatet wenn der Optokoppler nicht eingeschaltet ist.
Das müsste man ja relativ leicht mit einem (z.B. 50KOhm) Widerstand
zwischen Gate und "dem anderen 230V Pol" machen können.

Das wird nicht helfen, du hast da ja keine hochempfindlichen Triacs, und
selbst dann würde man einen erheblich kleineren Widerstand nehmen.


Gruß Dieter

 

[MaWin]

Michael Dreschmann <michaeldre@gmx.de> schrieb im Beitrag <3f7ec729.8657217@news.rhein-zeitung.de>...

Das äussert sich dann dadurch, dass Lampen an eigentlich
abgeschalteten Kanälen ab und zu kurz aufblitzen.

Wenn du einen (ausgeschalteten) TRIAC mit A1 und A2 an eine Spannung
legst (310V), und nun heftig an der Spannung zuppelst, z.B. in dem du
sie per Schalter auf 320V legst, zuendet der TRIAC wegen Uberschreibung
von dU/dT laut Datenblatt (TRIACs mit mehr Grate-Strom und 'Snubberless'
TRIACs die nur in 3 Quadranten zuenden sind dagegen unempfindlicher).
Er geht bei Wechselstrom natuerlich am Ende der Periode wieder aus.
Passiert aber z.B. wenn man einen Schnurdimmer in die Steckdose steckt.
Vermutlich ergeben sich bei dir die Spannungsschwankunden, weil ein
TRIAC eine Last an den gemeinsamen Spannungszufuehrungspunkt dranschaltet,
und der dann Mikrosekundenlang in die Knie geht wegen der Induktivitaet
der Zuleitung. Wenn das so ist, helfen 8 Drosseln vom Stromversorgungs-
sternpunkt zu den einzelnen TRIACs. Ansonsten vielleicht ein Layoutproblem
und Ground-Bounce ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Michael Dreschmann]

Hallo!

Erstmal Danke für Deine Antwort.

Typisch für Fremdzündung durch zu großes dU/dt (Transienten). Ein
Snubber von 47R/100nF reicht wohl nicht aus, nimm mal 220nF.

Ok, werde ich mal testen.
Ich weiss leider gar nicht so genau, wozu dieser Snubber da ist.
Habe einmal gelesen, dass er für einen Haltestrom für den Triac sorgen
soll und einmal, dass er dU/dt verringern soll, so dass der Triac
keine "Über Kopf Zündung" macht.
Ist z.B. mit dem Haltestrom gemeint, dass er "fürs Erste" dafür sorgt,
dass schonmal ein bischen was fliesst, bis der Hauptstrom durch die
Drossel hoch genug ist?
D.h. also, dass im ungünstigsten Fall 100 mal pro Sekunde die
Kondensatorenergie (bei 325V) im Widerstand verheitzt wird?
Da käme ich für 220nF auf 2,32375 W. Stimmt das so?
Weil dann müsste ich den R auch noch austauschen...

Wenn man an einem Kanal ein kleines Strobo betreibt (Dimmung: 100%)
gibt es auf den anderen Kanälen besonders viele Fehlzündungen
(vermutlich generiert das Strobo viele Störimpulse).

Strobo? Mit Xenon-Endladungslampe? Da brauchst du dich nicht zu wundern.
Als Entstörmaßnahme das übliche Geraffel aus X- und Y-Kondensatoren
sowie Gleich- und Gegentaktdrossel einbauen.

Das habe ich nur geschrieben, weil dabei der Effekt sehr stark
auftrat. Ich verlange gar nicht, dass der Dimmer das abkann, weil
solche Strobos sowiso normalerweilse nicht daran sollen. Es reicht,
wenn die Lampen nicht blitzen

Jetzt ist meine Vermutung, dass es daran liegen könnte, dass das Gate
des Triacs floatet wenn der Optokoppler nicht eingeschaltet ist.
Das müsste man ja relativ leicht mit einem (z.B. 50KOhm) Widerstand
zwischen Gate und "dem anderen 230V Pol" machen können.

Das wird nicht helfen, du hast da ja keine hochempfindlichen Triacs, und
selbst dann würde man einen erheblich kleineren Widerstand nehmen.

Ok, habe sowas auch in keiner Dimmerschaltung im Web gefunden.
Ich werde mal den ersten Tipp probieren.

Michael

 

[Michael Dreschmann]

Hi!

Danke für deine Antwort.

Ok, woher das Problem vermutlich kommt, habe ich (denk ich)
verstanden.
Beim BTA24 gilt dU/dt = 500V/ľs (wenn ich das richtig im Datenblatt
gelesen habe).

Vermutlich ergeben sich bei dir die Spannungsschwankunden, weil ein
TRIAC eine Last an den gemeinsamen Spannungszufuehrungspunkt dranschaltet,
und der dann Mikrosekundenlang in die Knie geht wegen der Induktivitaet
der Zuleitung. Wenn das so ist, helfen 8 Drosseln vom Stromversorgungs-
sternpunkt zu den einzelnen TRIACs.

Ich schreibe mal, wie ich mir das vorstelle. Vielleicht könnt Ihr mir
dann sagen, ob ich das so richtig sehe, oder ob ich total daneben
liege...
Also, die oben vorgeschlagenen Spulen zwischen gemeinsamer
Versorgungsleitung der Triacs und eben diesen helfen, weil sie die
kurzen Impulse (im ľs Bereich) dämpfen. Dass würde dann wohl auch
bedeuten, dass die Drosseln zwischen Triac und Last diese Aufgabe
nicht übernehmen können, weil ich dafür sorgen muss, dass alle Triacs
nicht direkt mit der gemeinsamen Versorgungsleitung (sondern über
diese Spulen) verbunden werden.
Könnte man die "normale" Drossel zwischen Triac und Last nicht
vielleicht auch zwischen gemeinsamer Versorgung der Triacs und eben
diesen setzten, und die Last dann direkt mit dem Triac verbinden?
Das sollte die Wirkung der Drossel (dI/dt zu begrenzen) doch nicht
beeinträchtigen, jedoch den selben Effekt haben, wie "Extra-Spulen"
zwischen gemeinsamer Triac Versorgung und Triacs.
Natürlich sind die anderen Terminals der Traics (wo die Last dran
hängt) nun über Kabel und die Last wiederum miteinander verbunden,
aber das sollte hier doch viel unkritischer sein, oder?

Würde eine Erhöhung des Cs im Snubber (wie von Dieter vorgeschlagen)
die selben Verbesserungen bringen? (wäre vermutlich weniger Aufwand)

Ansonsten vielleicht ein Layoutproblem
und Ground-Bounce ?

Die Traics sind auf dem Kühlkörper "frei verdrahtet". Die gemeinsame
Versorgung wird durch einen dicken Kupferdräht bewerkstelligt (dicker
als die Zuleitung). Von daher denke ich, dass da alles OK sein müsste.

Cu, Michael

 

[MaWin]

Michael Dreschmann <michaeldre@gmx.de> schrieb im Beitrag <3f7f4032.39647396@news.rhein-zeitung.de>...

Also, die oben vorgeschlagenen Spulen zwischen gemeinsamer
Versorgungsleitung der Triacs und eben diesen helfen, weil sie die
kurzen Impulse (im ľs Bereich) dämpfen.

Jeine. Die Drossel hat einfach eine hoehere Induktivitaet als die
Zuleitung (sollte sie zumindest haben). Daher ensteht die groesste
Spannungsdifferenz bei rapiden Stromaenderungen dann an der Drossel
und eben nicht an der Zuleitung.

Könnte man die "normale" Drossel zwischen Triac und Last nicht

Die Drossel muss bloss /irgendwo/ im (jedem der 8) Strompfad liegen,
und ihr Spannungsabfall nicht das Gate beeinflussen.

Würde eine Erhöhung des Cs im Snubber (wie von Dieter vorgeschlagen)
die selben Verbesserungen bringen? (wäre vermutlich weniger Aufwand)

Probier's aus, aber ich denke die Drosseln sind hier effektiver.

Die Traics sind auf dem Kühlkörper "frei verdrahtet". Die gemeinsame
Versorgung wird durch einen dicken Kupferdräht bewerkstelligt (dicker
als die Zuleitung). Von daher denke ich, dass da alles OK sein müsste.

Bei 230V~ ? Uh, Elektriker und Notarzt holen, ruhig abwarten, nicht basteln,
beide Haende in die Hosentaschen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Michael Dreschmann]

Hi!

Also, die oben vorgeschlagenen Spulen zwischen gemeinsamer
Versorgungsleitung der Triacs und eben diesen helfen, weil sie die
kurzen Impulse (im ľs Bereich) dämpfen.

Jeine. Die Drossel hat einfach eine hoehere Induktivitaet als die
Zuleitung (sollte sie zumindest haben). Daher ensteht die groesste
Spannungsdifferenz bei rapiden Stromaenderungen dann an der Drossel
und eben nicht an der Zuleitung.

Ja, das mein ich doch

Könnte man die "normale" Drossel zwischen Triac und Last nicht

Die Drossel muss bloss /irgendwo/ im (jedem der 8) Strompfad liegen,
und ihr Spannungsabfall nicht das Gate beeinflussen.

Dann werde ich das mal ausprobieren... Thnx

Die Traics sind auf dem Kühlkörper "frei verdrahtet". Die gemeinsame
Versorgung wird durch einen dicken Kupferdräht bewerkstelligt (dicker
als die Zuleitung). Von daher denke ich, dass da alles OK sein müsste.

Bei 230V~ ? Uh, Elektriker und Notarzt holen, ruhig abwarten, nicht basteln,
beide Haende in die Hosentaschen.

Ruhig. Das ganze befindet sich in einem Metallgehäuse (mit Deckelt
*g*), Kühlkörper/Gehäuse sind geerdet usw...

Michael

 

[Dieter Wiedmann]

Michael Dreschmann schrieb:

Ich weiss leider gar nicht so genau, wozu dieser Snubber da ist.

Das lässt sich ändern.

Habe einmal gelesen, dass er für einen Haltestrom für den Triac sorgen
soll

Das wird aber ein lustig großer Kondensator....

und einmal, dass er dU/dt verringern soll, so dass der Triac
keine "Über Kopf Zündung" macht.

Das ist der eigentliche Zweck.

Ist z.B. mit dem Haltestrom gemeint, dass er "fürs Erste" dafür sorgt,
dass schonmal ein bischen was fliesst, bis der Hauptstrom durch die
Drossel hoch genug ist?

Das wäre Murks, da verlängert man besser den Zündimpuls.

D.h. also, dass im ungünstigsten Fall 100 mal pro Sekunde die
Kondensatorenergie (bei 325V) im Widerstand verheitzt wird?
Da käme ich für 220nF auf 2,32375 W. Stimmt das so?

Dein Taschenrechner geht falsch, aber so ca. 1W (bei 220nF) sind schon
möglich.


Gruß Dieter

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 04.10.03 in /de/sci/electronics:

Hallo NG!

Folgendes Problem:
Ich habe mir einen Dimmer aufgebaut, welcher mit Phasenanschitt
arbeitet. Dazu wird ein AT90S8515 mit der Netzspannung syncronisiert
und berechnet die Zündzeitpunkte für 8 Triacs (BTA24). Diese werden
jeweils über Optokoppler (MOC 2031) vom AVR gezündet.
Die Schaltung hinter den Optokopplern sieht folgendermassen aus:

http://home.rz-online.de/~wdreschm/dimmer.jpg

Im Prinzip funktioniert das auch wunderbar, wenn es nicht ab und zu
"Fehlzündungen" einzelner Triacs gäbe.

Das Problem ist (auch), das der Optokoppler als Kondensator wirkt
und Du schon selbst sagst das Gate "floated".
Dazu kommt der wunderhübsche Kondensator den Du mit den
riesen langen, parallelen Leiterbahen zum OK gebaut hast.
Dadurch koppeln die 230V "direkt" auf das Gate ein,
werden evtl. gar gleichgerichtet, weil es ja nicht 100%ig symmetrisch ist.
Schon eine kleine spitze reicht dann zum Zünden.

Abhilfe:
1nF..10nf zwischen Gate und "Kathode"("A1" verwenden ich ungern
oder war es "A2"?) nahe am Triac
Oder 100 Ohm. Deine 47k wäre viiiiel zu gross.
Triacs und Kühler umdrehen so das die Ansteuerung minimal kurz wird.

Besser:
Den 150 Ohm nicht vor das Gate sondern vor den OK, also
den OK über einen Tiefpass anschliessen!
(Da kann man nicht einfach die Reihefolge tauschen! Das Datenblatt
zeigt es richtig. Auch haben die dort nicht ohne Grund 2 Widerstände
eingesetzt: a) Entkoppelt den OK vom Netz b) Spannungfestigkeit
kleiner Widerstände ist zu gering f. 230V)


Denn: Zum "Überkopfzünden" ist nicht nur das "du/dt" des
Triacs sondern auch das des TLP MCP MOC 2031 wichtig, das
ja auch einen Triac enthält...und auch nur 1000V/us (?) beträgt.
(Für den MOC2031 finde ich kein datenblatt, nur 304x)

Da ich hier jetzt leider nicht mehr diesen Strobo habe wollte ich Euch
Fragen, ob das die Lösung sein könnte, oder ob es noch etwas anderes
sein kann.

Sehr preiswert lässt sich das mit einem Piezo-Gasanzünder
simulieren.



Du hast Dich nicht zufällig an

http://www.hut.fi/~jalapaav/elektroniikka/HCN/lightning/lightning.html

orientiert?

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 04.10.03 in /de/sci/electronics:

Hallo NG!

Folgendes Problem:
Ich habe mir einen Dimmer aufgebaut, welcher mit Phasenanschitt
arbeitet. Dazu wird ein AT90S8515 mit der Netzspannung syncronisiert
und berechnet die Zündzeitpunkte für 8 Triacs (BTA24). Diese werden
jeweils über Optokoppler (MOC 2031) vom AVR gezündet.
Die Schaltung hinter den Optokopplern sieht folgendermassen aus:

http://home.rz-online.de/~wdreschm/dimmer.jpg

Im Prinzip funktioniert das auch wunderbar, wenn es nicht ab und zu
"Fehlzündungen" einzelner Triacs gäbe.

Das Problem ist (auch), das der Optokoppler als Kondensator wirkt
und Du schon selbst sagst das Gate "floated".
Dazu kommt der wunderhübsche Kondensator den Du mit den
riesen langen, parallelen Leiterbahnen zum OK gebaut hast.
Dadurch koppeln die 230V "direkt" auf das Gate ein,
werden evtl. gar gleichgerichtet, weil es ja nicht 100%ig symmetrisch ist.
Schon eine kleine spitze reicht dann zum Zünden.

Abhilfe:
1nF..10nf zwischen Gate und "Kathode"("A1" verwenden ich ungern
oder war es "A2"?) nahe am Triac
Oder 100 Ohm. Deine 50k wären viiiiel zu gross.
Triacs und Kühler umdrehen so das die Ansteuerung minimal kurz wird.

Besser:
Den 150 Ohm nicht vor das Gate sondern vor den OK, also
den OK über einen Tiefpass anschliessen!
(Da kann man nicht einfach die Reihefolge tauschen! Das Datenblatt
zeigt es richtig.
Auch haben die dort nicht ohne Grund 2 Widerstände eingesetzt:
a) Entkoppelt den OK vom Netz
b) Spannungfestigkeit kleiner Widerstände ist zu gering f. 230V,
die zumindest kurzfristig abfallen.
c) Sind 150 Ohm schon recht wenig. Bei 230V wäre das (kurzfristig)
über 2A Gatestrom. Kann der MOC das ab?
)


Denn: Zum "Überkopfzünden" ist nicht nur das "du/dt" des
Triacs sondern auch das des TLP MCP MOC 2031 wichtig, das
ja auch einen Triac enthält...und auch nur 1000V/us (?) beträgt.
(Für den MOC2031 finde ich kein datenblatt, nur 304x)

Welche BTA hast Du? den "Snubberless"?

Da ich hier jetzt leider nicht mehr diesen Strobo habe wollte ich Euch
Fragen, ob das die Lösung sein könnte, oder ob es noch etwas anderes
sein kann.

Sehr preiswert lässt sich das mit einem Piezo-Gasanzünder
simulieren.



Du hast Dich nicht zufällig an

http://www.hut.fi/~jalapaav/elektroniikka/HCN/lightning/lightning.html

orientiert?

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 04.10.03 in /de/sci/electronics:

Hallo!

Erstmal Danke für Deine Antwort.

Typisch für Fremdzündung durch zu großes dU/dt (Transienten). Ein
Snubber von 47R/100nF reicht wohl nicht aus, nimm mal 220nF.

Ok, werde ich mal testen.
Ich weiss leider gar nicht so genau, wozu dieser Snubber da ist.
Habe einmal gelesen, dass er für einen Haltestrom für den Triac sorgen
soll und einmal, dass er dU/dt verringern soll, so dass der Triac
keine "Über Kopf Zündung" macht.

Er soll die Energie von Spannungsspitzen aufnehmen.
Der Widerstand ist eigentlich unnötig, denn sie Last begrenzt den Strom
ja.
Nur leider würde der Triac u.U. den Kondensator immer wieder "volle
Pulle" entladen. Deinem dicker 25A Triac würde das wenig ausmachen,
aber der Kondensator könnte diese extrem hohen Ströme nicht lang ab.
Drum die 47 Ohm.

Ist z.B. mit dem Haltestrom gemeint, dass er "fürs Erste" dafür sorgt,
dass schonmal ein bischen was fliesst, bis der Hauptstrom durch die
Drossel hoch genug ist?

Ne. Das ist der "Gatestrom" was Du bechreibst.

D.h. also, dass im ungünstigsten Fall 100 mal pro Sekunde die
Kondensatorenergie (bei 325V) im Widerstand verheitzt wird?
Da käme ich für 220nF auf 2,32375 W. Stimmt das so?

Rechne mal lieber mit 50Hz...

Weil dann müsste ich den R auch noch austauschen...

Im Datenblatt ist der C mit 10nF angegenben...

Das wird nicht helfen, du hast da ja keine hochempfindlichen Triacs,
und selbst dann würde man einen erheblich kleineren Widerstand
nehmen.

Ok, habe sowas auch in keiner Dimmerschaltung im Web gefunden.

Ist aber durchaus üblich, wenn auch nicht in Bausätzen bei
denen am letzten Pfennig gespart wird.
Ist ja schuld des Bastlers wenn's nicht geht...

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 04.10.03 in /de/sci/electronics:

Hallo!

Erstmal Danke für Deine Antwort.

Typisch für Fremdzündung durch zu großes dU/dt (Transienten). Ein
Snubber von 47R/100nF reicht wohl nicht aus, nimm mal 220nF.

Ok, werde ich mal testen.
Ich weiss leider gar nicht so genau, wozu dieser Snubber da ist.
Habe einmal gelesen, dass er für einen Haltestrom für den Triac sorgen
soll und einmal, dass er dU/dt verringern soll, so dass der Triac
keine "Über Kopf Zündung" macht.

Je nach Betrachtungsweise:
Er soll die Energie von Spannungsspitzen aufnehmen.
Er soll zusammen mit der Last einen "dynamischen" Spannungsteiler bilden.
Er ist zusammen mit der Last ein Tiefpass.
Der Riehen-Widerstand ist eigentlich störend, denn die Last begrenzt
den Strom ja schon.
Nur leider würde der Triac u.U. den Kondensator immer wieder "volle
Pulle" entladen (besonders bei Phasenanschnitt). Deinem dicker 25A
Triac würde das weniger ausmachen, aber der Kondensator könnte diese
extrem hohen Ströme nicht lang ab.
Drum die 47 Ohm.

Ist z.B. mit dem Haltestrom gemeint, dass er "fürs Erste" dafür sorgt,
dass schonmal ein bischen was fliesst, bis der Hauptstrom durch die
Drossel hoch genug ist?

Der "Haltestrom" ist der Strom durch den Triac bei dessen
Unterschreitung er verlöscht.

D.h. also, dass im ungünstigsten Fall 100 mal pro Sekunde die
Kondensatorenergie (bei 325V) im Widerstand verheitzt wird?
Da käme ich für 220nF auf 2,32375 W. Stimmt das so?

Rechne mal lieber mit 50Hz...

Weil dann müsste ich den R auch noch austauschen...

Im Datenblatt ist der C mit 10nF angegenben...

Das wird nicht helfen, du hast da ja keine hochempfindlichen Triacs,
und selbst dann würde man einen erheblich kleineren Widerstand
nehmen.

Ok, habe sowas auch in keiner Dimmerschaltung im Web gefunden.

Ist aber durchaus üblich, wenn auch nicht in Bausätzen bei
denen am letzten Pfennig gespart wird.
Ist ja schuld des Bastlers wenn's nicht geht...

 

[Uwe Bredemeier]

Rainer Zocholl schrieb:

(Michael Dreschmann) 04.10.03 in /de/sci/electronics:

http://home.rz-online.de/~wdreschm/dimmer.jpg


Im Prinzip funktioniert das auch wunderbar, wenn es nicht ab und zu
"Fehlzündungen" einzelner Triacs gäbe.


Das Problem ist (auch), das der Optokoppler als Kondensator wirkt
und Du schon selbst sagst das Gate "floated".
Dazu kommt der wunderhübsche Kondensator den Du mit den
riesen langen, parallelen Leiterbahnen zum OK gebaut hast.

Er hat frei verdrahtet. Wie lang sind die Strippen zwischen Optokoppler
und Triac. Kann der OK nicht ggf. direket am Triac angeordenet werden?

Dadurch koppeln die 230V "direkt" auf das Gate ein,
werden evtl. gar gleichgerichtet, weil es ja nicht 100%ig symmetrisch ist.
Schon eine kleine spitze reicht dann zum Zünden.

ebent

Besser:
Den 150 Ohm nicht vor das Gate sondern vor den OK, also
den OK über einen Tiefpass anschliessen!

so sieht man das immer...

c) Sind 150 Ohm schon recht wenig. Bei 230V wäre das (kurzfristig)
über 2A Gatestrom. Kann der MOC das ab?

Er hat eine Schaltung aus Amiland (für 120V) gefunden.

Literatur
http://www.teccor.com , nach der AN 1007 suchen.


Die Schaltung braucht eine Mindestlast, je nach dem Gatevorwiderstand.
Der Test mit dem Strobe ist wenig Aussagekräftig.


Gruß

Uwe

 

[Rainer Zocholl]

(Uwe Bredemeier) 05.10.03 in /de/sci/electronics:

Literatur
http://www.teccor.com , nach der AN 1007 suchen.

Ne, geht so nicht...

Ich werde immer auf
http://www.littelfuse.com/teccor/products.html
geschmissen, und dort gibt es nur links auf teccor.com die,
man rät es kaum, nach littlefuse führen...

http://www.teccor.com/web/menuitems/products/sentriac.htm
bleibt dann endlich bei teccor...
http://www.teccor.com/web/menuitems/downloads/appnotes.htm
AN1007 Thyristors Used as AC Static Switches (148kB)
http://www.teccor.com/web/PDF%20Files/Power/an1007.pdf

Du meinst da AN10007.6 ?

Igitt. Aber Stimmt. Die Dimensionierung ist f. 110V und
hängt von der Last ab, die nicht (Watt mässig) zu klein werden darf
da sie ja in Reihe zum Gate-Vorwiderstand liegt.

Das könnte dazuführen, das die Lampe angeht und dann, sobald
sie warm ist, der Triac nicht neu gezündet werden kann, sie also
mit 10Hz o.ae. flimmert...

Die Schaltung braucht eine Mindestlast, je nach dem Gatevorwiderstand.

Das würde aber "nur" unzuverlässiges Schalten oder gar Gleichstrom
bedeuten, aber nicht eigenmächtiges einschalten.

Und die darf natürlich nicht nennenswert induktiv sein...


AN1007.7 zeigt den Aufbau mit Tiefpass...
Nur: Wie passt das T-Glied mit dem Nullspannungschalter zusammen?

Da nehmen sie nur 22 Ohm, was auch Sinn macht, da ja bei den
kleinen Spannungen sonst nicht genug strom fliessen würde,
der Nullschalter aber den OK-Triac bei höherer Spannung abschaltet,
auf 20V begrenzt.


Für kleine Lasten (<1A Laststrom, 200W)) ist das wohl nicht "backbar"?

 

[Michael Dreschmann]

Hi!

Das Problem ist (auch), das der Optokoppler als Kondensator wirkt
und Du schon selbst sagst das Gate "floated".
Dazu kommt der wunderhübsche Kondensator den Du mit den
riesen langen, parallelen Leiterbahnen zum OK gebaut hast.

Naja, das Bild soll nur als Schaltplan dienen, in wirklichkeit sind
das freie Drähte. Aber das gibt sicher auch nen Kondensator...

Dadurch koppeln die 230V "direkt" auf das Gate ein,
werden evtl. gar gleichgerichtet, weil es ja nicht 100%ig symmetrisch ist.
Schon eine kleine spitze reicht dann zum Zünden.

Abhilfe:
1nF..10nf zwischen Gate und "Kathode"("A1" verwenden ich ungern
oder war es "A2"?) nahe am Triac

Meinst du mit Kathode den Terminal wo die Last dran hängt? Also den
aussen? (Der innere würde ja eigentlich keinen Sinn machen, da würde
der Triac wohl dauernd zünden)

Oder 100 Ohm.
Deine 50k wären viiiiel zu gross.

Moment, dann würde das doch fast zu nem Kurzen führen beim Zünden,
weil der MOC doch dann über 250 Ohm an 230V liegt. Oder was sehe ich
da falsch?

Triacs und Kühler umdrehen so das die Ansteuerung minimal kurz wird.

Ok, Optokoppler dichter ransetzten wäre kein Problem. Ich war mir bis
jetzt nur nicht dieses Kondensatorproblems bewust.

Besser:
Den 150 Ohm nicht vor das Gate sondern vor den OK, also
den OK über einen Tiefpass anschliessen!
(Da kann man nicht einfach die Reihefolge tauschen! Das Datenblatt
zeigt es richtig.
Auch haben die dort nicht ohne Grund 2 Widerstände eingesetzt:
a) Entkoppelt den OK vom Netz
b) Spannungfestigkeit kleiner Widerstände ist zu gering f. 230V,
die zumindest kurzfristig abfallen.

Stimmt. Gut, dass Du das erwähnst, werde ich dann auch gleich ändern.
Aber das sollte ja nichts mit dem Fehlzündproblem zu tun haben.

c) Sind 150 Ohm schon recht wenig. Bei 230V wäre das (kurzfristig)
über 2A Gatestrom. Kann der MOC das ab?

Ich habe in ersten Versuchen mit Dimmern eine Schaltung aus dem Web
mit BT139 Triacs verwendet. Dort wurden MOC3021 und 150 Ohm verwendet.
Als ich auf BTA24 umgestiegen bin (u.a. weil die isoliert sind) habe
ich MOC und Widerstand übernommen. (Habe glaube ich nur den Gatestrom
des BTA für den MOC überprüft).
Wenn ich den Widerstand etwas erhöhe, sollte das doch nur die
Reaktionszeit etwas verlangsamen, oder?

Denn: Zum "Überkopfzünden" ist nicht nur das "du/dt" des
Triacs sondern auch das des TLP MCP MOC 2031 wichtig, das
ja auch einen Triac enthält...und auch nur 1000V/us (?) beträgt.
(Für den MOC2031 finde ich kein datenblatt, nur 304x)

Ups, da fällt mir gerade auf, es ist ein MOC 3021. Sorry.
http://enc.ic.polyu.edu.hk/mu_deg/mu_deg_2001/01N09/Datasheet/MOC3021.pdf

Welche BTA hast Du? den "Snubberless"?

Ne, die Standartversion.

Da ich hier jetzt leider nicht mehr diesen Strobo habe wollte ich Euch
Fragen, ob das die Lösung sein könnte, oder ob es noch etwas anderes
sein kann.

Sehr preiswert lässt sich das mit einem Piezo-Gasanzünder
simulieren.

Wo würde man den dranklemmen?

Du hast Dich nicht zufällig an

http://www.hut.fi/~jalapaav/elektroniikka/HCN/lightning/lightning.html

orientiert?

Oh wei... Das kann ja keiner lesen...
Wie gesagt, ich hatte nen Plan von nem analogen Dimmer mit BT139
Triacs und habe die Optokoppleransteuerung nun digitalisiert und die
Triacs durch BTA24 ersetzt.

Vielen Dank für deine Mühen.

Michael

 

[Michael Dreschmann]

Hallo!

D.h. also, dass im ungünstigsten Fall 100 mal pro Sekunde die
Kondensatorenergie (bei 325V) im Widerstand verheitzt wird?
Da käme ich für 220nF auf 2,32375 W. Stimmt das so?

Rechne mal lieber mit 50Hz...

Ahso, ja, aber nicht lieber mit 162.5V?

Wei 100 mal pro sec. kann eine Entladung passieren, aber C is dann nur
von GND aus gesehn bis zu einer Amplitudenpsitze aufgeladen.

Weil dann müsste ich den R auch noch austauschen...

Im Datenblatt ist der C mit 10nF angegenben...

Vom Snubber? Hm, finde ich grade nicht.
Soll ich denn C dann nun ehr erhöhen oder erniedrigen?
10nF wäre ja nur noch ein Zentel...

Michael

 

[Michael Dreschmann]

Hi!

Er hat frei verdrahtet. Wie lang sind die Strippen zwischen Optokoppler
und Triac. Kann der OK nicht ggf. direket am Triac angeordenet werden?

Ja, kann er, werde ich tun.

c) Sind 150 Ohm schon recht wenig. Bei 230V wäre das (kurzfristig)
über 2A Gatestrom. Kann der MOC das ab?

Er hat eine Schaltung aus Amiland (für 120V) gefunden.

Hm, könnte sogar sein...

Michael

 

[Michael Dreschmann]

Ups, das hab ich vergessen:

Wie lang sind die Strippen zwischen Optokoppler
und Triac.

10-15 cm

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 05.10.03 in /de/sci/electronics:

Hi!

Das Problem ist (auch), das der Optokoppler als Kondensator wirkt
und Du schon selbst sagst das Gate "floated".
Dazu kommt der wunderhübsche Kondensator den Du mit den
riesen langen, parallelen Leiterbahnen zum OK gebaut hast.

Naja, das Bild soll nur als Schaltplan dienen,

Eher Verdrahtungsplan

in wirklichkeit sind das freie Drähte.

Dadurch koppeln die 230V "direkt" auf das Gate ein,
werden evtl. gar gleichgerichtet, weil es ja nicht 100%ig symmetrisch
ist. Schon eine kleine spitze reicht dann zum Zünden.

Abhilfe:
1nF..10nf zwischen Gate und "Kathode"("A1" verwenden ich ungern
oder war es "A2"?) nahe am Triac

Meinst du mit Kathode den Terminal wo die Last dran hängt?

Das ist angelehnt an den "Thyristor" der Draht am gegen den
die Steuerspannung ggü. Gate abgelegt wird.

Also den aussen?

Ja.
Da kann man die Last anschliessen, muss es aber nicht.

(Der innere würde ja eigentlich keinen Sinn machen, da würde
der Triac wohl dauernd zünden)

Jo, da ist ja eh schon Dein "Drahtkondensator". Mit Dem zusätzlichen
C baust Du einen kapazitiven Spannungsteiler.

Oder 100 Ohm.
Deine 50k wären viiiiel zu gross.

Moment, dann würde das doch fast zu nem Kurzen führen beim Zünden,
weil der MOC doch dann über 250 Ohm an 230V liegt. Oder was sehe ich
da falsch?

Emm, was meinst Du welcher Strom in das Gate fliesst, wenn
dass mit 150Ohm an 230V angeschlossen wird?
Dir brennt der Sch+ nur nicht ab weil der Triac sofort zündet
und so die Spannung zusammen bricht.

Triacs und Kühler umdrehen so das die Ansteuerung minimal kurz wird.

Ok, Optokoppler dichter ransetzten wäre kein Problem. Ich war mir bis
jetzt nur nicht dieses Kondensatorproblems bewust.

Die ganze Ansteuerung so kompakt wie möglich ohne die
vorgeschriebenen Luftstrecken zu unteschreiten.

Auch haben die dort nicht ohne Grund 2 Widerstände eingesetzt:
a) Entkoppelt den OK vom Netz
b) Spannungfestigkeit kleiner Widerstände ist zu gering f. 230V,
die zumindest kurzfristig abfallen.

Stimmt. Gut, dass Du das erwähnst, werde ich dann auch gleich ändern.
Aber das sollte ja nichts mit dem Fehlzündproblem zu tun haben.

Doch.

Als ich auf BTA24 umgestiegen bin (u.a. weil die isoliert sind) habe
ich MOC und Widerstand übernommen. (Habe glaube ich nur den Gatestrom
des BTA für den MOC überprüft).

Wenn ich den Widerstand etwas erhöhe, sollte das doch nur die
Reaktionszeit etwas verlangsamen, oder?

Schau Dir den URL von teccor an!
Da ist die komplette Berechnung drin.

Denn: Zum "Überkopfzünden" ist nicht nur das "du/dt" des
Triacs sondern auch das des TLP MCP MOC 2031 wichtig, das
ja auch einen Triac enthält...und auch nur 1000V/us (?) beträgt.
(Für den MOC2031 finde ich kein datenblatt, nur 304x)

Ups, da fällt mir gerade auf, es ist ein MOC 3021. Sorry.
http://enc.ic.polyu.edu.hk/mu_deg/mu_deg_2001/01N09/Datasheet/MOC3021.
pdf

Welche BTA hast Du? den "Snubberless"?

Ne, die Standartversion.

Da ich hier jetzt leider nicht mehr diesen Strobo habe wollte ich
Euch Fragen, ob das die Lösung sein könnte, oder ob es noch etwas
anderes sein kann.

Sehr preiswert lässt sich das mit einem Piezo-Gasanzünder
simulieren.

Wo würde man den dranklemmen?

Einfach in der Nähe anfeuern.
Das ist natürlich kein "Messgerät" aber für 4,95 Euro die wohl
billigste Möglichkeit kleine EMPs zu erzeugen.

Was sagen die HFLer und NWA-/Spektrumanalyzer-Besitzer dazu?

Du hast Dich nicht zufällig an

http://www.hut.fi/~jalapaav/elektroniikka/HCN/lightning/lightning.htm
l
orientiert?

Oh wei... Das kann ja keiner lesen...

babelfish existiert: -)
Ich meint auch nur das Bild.

 

[Rainer Zocholl]

(Michael Dreschmann) 05.10.03 in /de/sci/electronics:

Ups, das hab ich vergessen:

Wie lang sind die Strippen zwischen Optokoppler
und Triac.

10-15 cm

Das sind 9-14cm zu viel.