Trafo in Zwischendecke: aus Sicherheitsgründen galvanisch ge

[mskultety]

Hallo,

wir wollen eine 5 cm tiefe Zwischendecke ins Bad ziehen und einige
20W-Niedervolt-Halogenspots einbauen. Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, da
sonst Brandgefahr bestehen könnte.

Die Verkäufer in mehreren Elektroläden schütteln allerdings nur mit
dem Kopf und meinen, das sei eine völlig unnötige Mehrausgabe. Jeder
moderne Trafo sei ausreichend gesichert, um bei Hitze oder
Überspannung im äussersten Fall selbst abzuschalten.

Wer hat nun Recht?

Martin

 

[MaWin]

"mskultety" <martinskultety@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1144217472.987742.34110@z34g2000cwc.googlegroups.com...

Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, da

sonst Brandgefahr bestehen könnte.


Galvanische Trennung schuetzt vor Uberhizung nicht,
nur der eingebaute Thermoschalter.
Aber Halogentrafos sind so knapp ausgelegt,
das die Luftzirkulation nicht behindert werden sollte.
Schliess zur Sicherheit nicht so viele Lampen an, wie
angegeben. Leider ist die Spannung dann etwas hoeher,
so das die Lampen schneller durchbrennen, also auch
nicht nur halb so viele Lampen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Andreas Ruetten]

mskultety schrieb:

Hallo,

wir wollen eine 5 cm tiefe Zwischendecke ins Bad ziehen und einige
20W-Niedervolt-Halogenspots einbauen. Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, da
sonst Brandgefahr bestehen könnte.

Galvanische Trennung hat doch nun gar nichts mit Brandgefahr zu tun.

Die Verkäufer in mehreren Elektroläden schütteln allerdings nur mit
dem Kopf und meinen, das sei eine völlig unnötige Mehrausgabe. Jeder
moderne Trafo sei ausreichend gesichert, um bei Hitze oder
Überspannung im äussersten Fall selbst abzuschalten.

Wer hat nun Recht?

Martin

 

[Michael Koch]

Hi,

Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, ...

Gibt es überhaupt Trafos für Niedervolt-Halogen-Lampen die nicht galvanisch
getrennt sind? Mir sind keine bekannt.

Michael

 

[Ernst Keller]

On Wed, 05 Apr 2006 08:53:07 +0200, Andreas Ruetten <ruetten@asratec.de> wrote:

mskultety schrieb:
Hallo,

wir wollen eine 5 cm tiefe Zwischendecke ins Bad ziehen und einige
20W-Niedervolt-Halogenspots einbauen. Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, da
sonst Brandgefahr bestehen könnte.


Galvanische Trennung hat doch nun gar nichts mit Brandgefahr zu tun.

Mal das, und galvanisch getrennt sind Primär- und Sekundärseite sowieso.


Die Verkäufer in mehreren Elektroläden schütteln allerdings nur mit
dem Kopf und meinen, das sei eine völlig unnötige Mehrausgabe. Jeder
moderne Trafo sei ausreichend gesichert, um bei Hitze oder
Überspannung im äussersten Fall selbst abzuschalten.

Falls sie auf/in? Brennbares montiert werden müssen sie ein entsprechendes

Zeichen, eine Beschriftung haben dass sie dafür zugelassen sind.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.

 

[Lutz Schulze]

On 4 Apr 2006 23:11:13 -0700, "mskultety" <martinskultety@hotmail.com>
wrote:

Hallo,

wir wollen eine 5 cm tiefe Zwischendecke ins Bad ziehen und einige
20W-Niedervolt-Halogenspots einbauen. Der Elektriker besteht darauf,
dass die entsprechenden Trafos galvanisch getrennt sein müssen, da
sonst Brandgefahr bestehen könnte.

Man schämt sich leise für den unbekannten Berufskollegen

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
mit Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
neu: USB-Sensor spricht Klartext: http://www.messpc.de/sensor_alphanumerisch.php
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf

 

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Michael Koch" <astroelectronic@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e0vpv1$gne$03$1@news.t-online.com...

Gibt es überhaupt Trafos für Niedervolt-Halogen-Lampen die nicht galvanisch
getrennt sind? Mir sind keine bekannt.

Evtl. die elektronischen (Schaltnetzteile) könnten keine
galvanische Trennung aufweisen. Ob es noch Spartrafos
für den oben genannten Einsatz gibt ist mir nicht bekannt.

Gruß Ingo

 

[Stefan Huebner]

Man schämt sich leise für den unbekannten Berufskollegen

Ist bestimmt ein Meister und hat damit immer Recht, im Umkehrschluss
zu den Nichtmeistern, die immer im Unrecht sind. Wenn alle Meister so
kompetent wären, wie einige, mit denen ich schon zu tun hätte, gäbe es
den Stand nicht mehr. Alle erhältlichen Halogentrafos sind galvanisch
getrennt, auch die "elektronischen", sprich Schaltnetzteile. Teilweise
ist die Trennung ganz erheblich: Ringkern mit Primärwicklung, dicker
hitzefester Plastik-Formkörper und auf dem dann die Sekundärwicklung.
So etwas würde ich eher trauen als einem vergossenen konventionellen
Trafo, wobei auch dort Zweikammerwicklung vorhanden sein wird und das
Ding daher elektrisch als sicher zu betrachten ist. Was die
Brandgefahr durch nicht vorhandene galvanische Trennung angeht schäme
ich mich eine Runde mit.

 

[Lutz Schulze]

On Wed, 05 Apr 2006 12:37:47 +0200, Stefan Huebner
<stefan.huebner@tu-harburg.de> wrote:

Ist bestimmt ein Meister und hat damit immer Recht, im Umkehrschluss
zu den Nichtmeistern, die immer im Unrecht sind. Wenn alle Meister so
kompetent wären, wie einige, mit denen ich schon zu tun hätte, gäbe es
den Stand nicht mehr.

Es gibt sicher auch andere, aber in der Ausbildung hatten wir einen
Meister, der vertrat zu ausgebrannten Abzweigdosen mit Schraubklemmen
folgende Theorie:

'Durch lose Klemmstelle steigt der Übergangswiderstand, dadurch steigt
der Strom und das führt dann zum Ausbrennen der Kontakte.'

Wäre ja alles nicht so schlimm, aber der Bursche nahm damals auch
Facharbeiterprüfungen mit ab. Was willst du als Stift da sagen? :-(

Manche Dinge in der Branche sind auch nicht auszurotten, so wie
'induktive Einstreuung' bei unbelasteten parallel liegenden Leitern,
bei denen der 'Lügenstift' dann was anzeigt.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
mit Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
neu: USB-Sensor spricht Klartext: http://www.messpc.de/sensor_alphanumerisch.php
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf

 

[Ernst Keller]

On Wed, 5 Apr 2006 11:16:41 +0200, "Ingo Liebe" <Ingo-L@gmx.de> wrote:

Hallo,

"Michael Koch" <astroelectronic@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e0vpv1$gne$03$1@news.t-online.com...

Gibt es überhaupt Trafos für Niedervolt-Halogen-Lampen die nicht galvanisch
getrennt sind? Mir sind keine bekannt.

Evtl. die elektronischen (Schaltnetzteile) könnten keine
galvanische Trennung aufweisen. Ob es noch Spartrafos
für den oben genannten Einsatz gibt ist mir nicht bekannt.

Alle müssen gavanisch getrennt sein Seil System!

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.

 

[Stefan Huebner]

Es gibt sicher auch andere, aber in der Ausbildung hatten wir einen
Meister, der vertrat zu ausgebrannten Abzweigdosen mit Schraubklemmen
folgende Theorie:

Die Schraubklemmen mag ich aus genau dem Grund aber auch nicht. Habe
zwar nicht Installateur, sondern nur KE gelernt, aber soweit reicht
mein Verstand dann auch noch, dass ich die Verbindung zwischen losen
Schrauben und verschmorten Klemmen hinbekomme.

'Durch lose Klemmstelle steigt der Übergangswiderstand, dadurch steigt
der Strom und das führt dann zum Ausbrennen der Kontakte.'

Aua, jetzt sehe ich was Du meinst. Der Strom steigt bei steigendem
Widerstand und konstanter Spannung also. Der arme Georg Simon, hätte
man dem vor dem Einbuddeln nen Diamantbohrer an die Schädeldecke
geschraubt, hätten wir jetzt einen Landweg nach Amerika.

Obwohl: ich möchte mal ein bisschen Brainstorming anregen. Ich hatte
bei einer Nachbarin mal den Fall, dass ein Fernseher nur anging, wenn
auch ein Halogenfluter eingeschaltet war. Das Problem war eine lose
Passschraube, aber das sei hier mal egal (nur soviel: der E-Meister
samt Gesellen hat in allen Räumen die frischen Tapeten aufgeschlitzt,
um in die Abzweigdosen zu gucken - wie die Nachbarin meinte, hatte das
was von dem Blick eines Schweins in ein Uhrwerk. Fehler wurde nicht
gefunden, Plakette zugeteilt. E-Check, nicht AU
Worauf ich hinauswollte: der erhöhte Übergangswiderstand verursacht
einen Spannungsabfall, so dass am "Verbraucher" nun weniger Spannung
anliegt. Ist dieser nun mit einem Schaltnetzteil ausgestattet, wird er
dieses mit einer höheren Stromaufnahme quittieren, wodurch der
Spannungsabfall weiter steigt. Das würde dann die Brandgefahr erhöhen,
aber ursächlich ist wohl nach wie vor die Wärme, die durch die
Leistung entsteht. Dein Zitat klingt ja fast so, als sei der Strom
alleine verantwortlich für das Ausbrennen.

Wäre ja alles nicht so schlimm, aber der Bursche nahm damals auch
Facharbeiterprüfungen mit ab. Was willst du als Stift da sagen? :-(

Was man in FAPn halt so sagt: -Keine Funktion. -Doch Funktion! Warten
Sie gefälligst mal ab, immerhin hat der Integrator um IC-was-weiss-ich
eine Zeitkonstante von über zehn Sekunden. -Nein hat er nicht. -Hat er
doch. -Wie haben Sie das bitte so schnell ausgerechnet, können wohl im
Kopf integrieren, wa <hahaha>. -nichts mehr. hier hilft nur noch
bedächtiges Schweigen.

Manche Dinge in der Branche sind auch nicht auszurotten, so wie
'induktive Einstreuung' bei unbelasteten parallel liegenden Leitern,
bei denen der 'Lügenstift' dann was anzeigt.

Ist doch nicht falsch, sicher wird da induktiv was eingekoppelt, wenn
benachbarte Leiter stromdurchflossen sind. Nur ist das natürlich nicht
die Ursache für das von Dir genannte Phänomen

 

[Lutz Schulze]

On Wed, 05 Apr 2006 13:46:13 +0200, Stefan Huebner
<stefan.huebner@tu-harburg.de> wrote:

Es gibt sicher auch andere, aber in der Ausbildung hatten wir einen
Meister, der vertrat zu ausgebrannten Abzweigdosen mit Schraubklemmen
folgende Theorie:

Die Schraubklemmen mag ich aus genau dem Grund aber auch nicht. Habe
zwar nicht Installateur, sondern nur KE gelernt, aber soweit reicht
mein Verstand dann auch noch, dass ich die Verbindung zwischen losen
Schrauben und verschmorten Klemmen hinbekomme.

Als ich lernte, gab es (zumindest bei uns) gar nichts anderes. Das
Pressen von Aluminiumhülsen in den Verteilerdosen kam erst ein paar
Jahre später.

'Durch lose Klemmstelle steigt der Übergangswiderstand, dadurch steigt
der Strom und das führt dann zum Ausbrennen der Kontakte.'

Aua, jetzt sehe ich was Du meinst. Der Strom steigt bei steigendem
Widerstand und konstanter Spannung also. Der arme Georg Simon, hätte
man dem vor dem Einbuddeln nen Diamantbohrer an die Schädeldecke
geschraubt, hätten wir jetzt einen Landweg nach Amerika.

Obwohl: ich möchte mal ein bisschen Brainstorming anregen. Ich hatte
bei einer Nachbarin mal den Fall, dass ein Fernseher nur anging, wenn
auch ein Halogenfluter eingeschaltet war. Das Problem war eine lose
Passschraube, aber das sei hier mal egal (nur soviel: der E-Meister
samt Gesellen hat in allen Räumen die frischen Tapeten aufgeschlitzt,
um in die Abzweigdosen zu gucken - wie die Nachbarin meinte, hatte das
was von dem Blick eines Schweins in ein Uhrwerk. Fehler wurde nicht
gefunden, Plakette zugeteilt. E-Check, nicht AU
Worauf ich hinauswollte: der erhöhte Übergangswiderstand verursacht
einen Spannungsabfall, so dass am "Verbraucher" nun weniger Spannung
anliegt. Ist dieser nun mit einem Schaltnetzteil ausgestattet, wird er
dieses mit einer höheren Stromaufnahme quittieren,

So gesehen hätte er in dem Fall sogar recht. Er war eben einfach
seiner Zeit voraus ;-)

wodurch der
Spannungsabfall weiter steigt. Das würde dann die Brandgefahr erhöhen,
aber ursächlich ist wohl nach wie vor die Wärme, die durch die
Leistung entsteht. Dein Zitat klingt ja fast so, als sei der Strom
alleine verantwortlich für das Ausbrennen.

Das war eben seine Sichtweise.

Lutz
--
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Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf

 

[mskultety]

Einige der 12V Lampen sind wasserfest und sollen in die Duschwand
eingebaut werden. Der Trafo allerdings ist weit ausserhalb der
Spritzwasser-Reichweite. Kann die Gefahr bestehen, dass mitgelieferte
Trafos fehlerhaft sind und die 220 V durchleiten, oder sind sie
grundsätzlich ausreichend gesichert?

 

[Lutz Schulze]

On 5 Apr 2006 09:55:49 -0700, "mskultety" <martinskultety@hotmail.com>
wrote:

Einige der 12V Lampen sind wasserfest und sollen in die Duschwand
eingebaut werden. Der Trafo allerdings ist weit ausserhalb der
Spritzwasser-Reichweite. Kann die Gefahr bestehen, dass mitgelieferte
Trafos fehlerhaft sind und die 220 V durchleiten, oder sind sie
grundsätzlich ausreichend gesichert?

Ersteres ist recht unwahrscheinlich, welcher Hersteller kann sich
dieses Risiko leisten? Sind die Teile mit Schutzkleinspannung
gekennzeichnet? Wir kannten auch Schutztrennung, ob genau diese Trafos
das erfüllen, weiss ich nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen,
dass heute angebotene Trafos diese Normen nicht erfüllen. Der Fachmann
sollte das aber nach Blick auf Typenschild und Dokumentation
beurteilen können.

Im Fehlerfall sollte davor ja auch noch ein FI-Schalter sein, der dem
Treiben ein Ende bereitet. Verlassen würde ich mich allein darauf aber
nicht.

Lutz

--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
mit Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
neu: USB-Sensor spricht Klartext: http://www.messpc.de/sensor_alphanumerisch.php
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf

 

[Michael Koch]

Einige der 12V Lampen sind wasserfest und sollen in die Duschwand
eingebaut werden. Der Trafo allerdings ist weit ausserhalb der
Spritzwasser-Reichweite. Kann die Gefahr bestehen, dass mitgelieferte
Trafos fehlerhaft sind und die 220 V durchleiten, oder sind sie
grundsätzlich ausreichend gesichert?

Als zusätzliche Sicherheits-Massnahme kann es ja auch nicht schaden wenn die
Sekundärseite geerdet wird.

Gruss
Michael

 

[Harald Wilhelms]

Lutz Schulze schrieb:

'Durch lose Klemmstelle steigt der Übergangswiderstand, dadurch steigt
der Strom und das führt dann zum Ausbrennen der Kontakte.'

Deshalb muss in diese Dosen auch eine kleine
Leiter eigebaut werden, damir der Strom besser
"steigen" kann.
SCNR
Harald

 

[Harald Wilhelms]

Michael Koch schrieb:

Als zusätzliche Sicherheits-Massnahme kann es ja auch nicht schaden wenn die
Sekundärseite geerdet wird.

DFann aber wohl am besten durch eine kurze Drahtverbindung
zwischen Lampe und Duscharmatur.
Gruss
Harald

 

[Lutz Schulze]

On 6 Apr 2006 02:24:59 -0700, "Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms>
wrote:

Lutz Schulze schrieb:
'Durch lose Klemmstelle steigt der Übergangswiderstand, dadurch steigt
der Strom und das führt dann zum Ausbrennen der Kontakte.'

Deshalb muss in diese Dosen auch eine kleine
Leiter eigebaut werden, damir der Strom besser
"steigen" kann.
SCNR

Yepp, und dort wo kein Strom fliesst, ist der Nulleiter ;-)

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
mit Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
neu: USB-Sensor spricht Klartext: http://www.messpc.de/sensor_alphanumerisch.php
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[Uwe 'hammernocker' Roßber]

Michael Koch schrieb:

Einige der 12V Lampen sind wasserfest und sollen in die Duschwand
eingebaut werden. Der Trafo allerdings ist weit ausserhalb der
Spritzwasser-Reichweite. Kann die Gefahr bestehen, dass mitgelieferte
Trafos fehlerhaft sind und die 220 V durchleiten, oder sind sie
grundsätzlich ausreichend gesichert?


Als zusätzliche Sicherheits-Massnahme kann es ja auch nicht schaden wenn die
Sekundärseite geerdet wird.

Wenn dann aber beide Anschlüsse ;o))

bye uwe


--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"

 

[Dieter Wiedmann]

Michael Koch schrieb:

Als zusätzliche Sicherheits-Massnahme kann es ja auch nicht schaden wenn die
Sekundärseite geerdet wird.

Nix da, SELV *darf* nicht geerdet werden.


Gruß Dieter