Tonband rückwärts kopieren?

[Stefan Heimers]

Hallo liebe Newsgroup,

Mein Vater hat einige Halbspur-Mono Tonbandaufnahmen, die ich gerne auf CD
kopieren möchte.

Mir ist nun die Idee gekommen, mit einem Stereogerät jeweils die Vorder- und
die Rückseite des Bandes in einem Durchlauf zu kopieren, um Zeit zu sparen
und das Gerät zu schonen, und dann die Rückseite, die rückwärts abgespielt
wird, auf dem Computer wieder umzudrehen.

Es scheint zu funktionieren, klingt passabel, aber ich frage mich was mit
der Deemphasis geschieht. Die Phase wird ja dann in die falsche Richtung
geschoben. Oder brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, hat das auf
den Klang nur wenig Einfluss?

Stefan

--
Stefan Heimers
http://www.heimers.ch/

 

[Falk Brunner]

"Winfried Buechsenschuetz" <winfried.buechsenschuetz@freenet.de> schrieb im
Newsbeitrag news:4319ca8f$0$11575$9b622d9e@news.freenet.de...

Vermutlich ja, da normalerweise bei der De-emphasis auf die Phasenlage
der Signale eh wenig Rücksicht genommen wird - sämtliche Schaltungen,
die ich kenne, berücksichtigen nur den Frequenzgang und lassen den
Phasengang außer acht.

???
'Klugscheissermodus'
Du meinst wohl AMPLITUDENfreqeunzgang.

MfG
Falk

 

[Winfried Buechsenschuetz]

Stefan Heimers schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:

Es scheint zu funktionieren, klingt passabel, aber ich frage mich was
mit
der Deemphasis geschieht. Die Phase wird ja dann in die falsche
Richtung
geschoben. Oder brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, hat das
auf
den Klang nur wenig Einfluss?

Vermutlich ja, da normalerweise bei der De-emphasis auf die Phasenlage
der Signale eh wenig Rücksicht genommen wird - sämtliche Schaltungen,
die ich kenne, berücksichtigen nur den Frequenzgang und lassen den
Phasengang außer acht.

Winfried Büchsenschütz
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

 

[Lars Mueller]

Stefan Heimers wrote:

der Deemphasis geschieht. Die Phase wird ja dann in die falsche Richtung
geschoben. Oder brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, hat das auf

Da gibt es keine Phase. Der Tonanfang hängt davon ab, wann du "Play"
drückst.

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Kurt Bindl]

Stefan Heimers schrieb

Mein Vater hat einige Halbspur-Mono Tonbandaufnahmen, die ich gerne auf CD
kopieren möchte.

Mir ist nun die Idee gekommen, mit einem Stereogerät jeweils die Vorder- und
die Rückseite des Bandes in einem Durchlauf zu kopieren, um Zeit zu sparen

Vorder und Rückseite ??

Glaube nicht dass auf der Rückseite was drauf ist.

Kurt

 

[Steffen Pokel]

"Kurt Bindl" <kurt.bindl@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dfd171$t1b$00$1@news.t-online.com...

Stefan Heimers schrieb

Mein Vater hat einige Halbspur-Mono Tonbandaufnahmen, die ich gerne auf
CD
kopieren möchte.

Mir ist nun die Idee gekommen, mit einem Stereogerät jeweils die Vorder-
und
die Rückseite des Bandes in einem Durchlauf zu kopieren, um Zeit zu
sparen

Vorder und Rückseite ??
Glaube nicht dass auf der Rückseite was drauf ist.

Hi,

ich vermute mal, dass er rechts und links meinte . vobei auf der rechten
Spur eine Richtung drauf ist und auf der linken Spur halt die andere
Richtung (und somit eine rückwärts). Stefan, wenn Du einen PC hast -vmtl.
ja, wenn Du es auf CD brennen willst, ist das doch einfach:

1) Aufnehmen beider Spuren gleichzeitig
2) Spuren mit einem Soundeditor trennen und in separate Files ablegen
(eine Datei ist von der Richtung her ok, die andere muss invertiert
werden)
3) die meissten gängigen Soundbearbeitungsprogramme haben bei den Effekten
einen dabei, der Dir das Soundfile nach rückwärts umrechnet - das ist das
was Du suchst
4) die beiden Dateien jeweils auf CD brennen

Schneller wirst Du mit diesem Vefahren nur sein, wenn Dein Vater mehrere
Stunden Musik auf Band vorhält, die Du brennen möchtest. Für nur ein Band
wäre die eben geschilderte Vorgehensweise nicht lohnenswert.

Gruß
Steffen

 

[Klaus Selver]

"Falk Brunner" <Falk.Brunner@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3nu5m9F3a8biU1@individual.net...

"Winfried Buechsenschuetz" <winfried.buechsenschuetz@freenet.de> schrieb
im
Newsbeitrag news:4319ca8f$0$11575$9b622d9e@news.freenet.de...

Vermutlich ja, da normalerweise bei der De-emphasis auf die Phasenlage
der Signale eh wenig Rücksicht genommen wird - sämtliche Schaltungen,
die ich kenne, berücksichtigen nur den Frequenzgang und lassen den
Phasengang außer acht.

???
'Klugscheissermodus'
Du meinst wohl AMPLITUDENfreqeunzgang.

MfG
Falk

'Klugscheissermodus' AN:

Wikipedia leitet bei Eingabe von "Amplitudenfrequenzgang" auf
"Frequenzgang" und "Amplitudengang" um.
Alle 3 Begriffe haben also die gleiche Bedeutung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenfrequenzgang

'Klugscheissermodus' AUS:

-Klaus-

 

[Peter Voelpel]

Klaus Selver wrote:

Wikipedia leitet bei Eingabe von "Amplitudenfrequenzgang" auf
"Frequenzgang" und "Amplitudengang" um.
Alle 3 Begriffe haben also die gleiche Bedeutung.

na toll

http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenfrequenzgang

nun weiss wirklich jeder Bescheid ;-))

Gruss
Peter

 

[Stefan Heimers]

Steffen Pokel wrote:

ich vermute mal, dass er rechts und links meinte . vobei auf der rechten
Spur eine Richtung drauf ist und auf der linken Spur halt die andere
Richtung (und somit eine rückwärts).

Genau so habe ich das natürlich gemeint.

Stefan, wenn Du einen PC hast -vmtl.
ja, wenn Du es auf CD brennen willst, ist das doch einfach:

1) Aufnehmen beider Spuren gleichzeitig
2) Spuren mit einem Soundeditor trennen und in separate Files ablegen
(eine Datei ist von der Richtung her ok, die andere muss invertiert
werden)
3) die meissten gängigen Soundbearbeitungsprogramme haben bei den Effekten
einen dabei, der Dir das Soundfile nach rückwärts umrechnet - das ist das
was Du suchst
4) die beiden Dateien jeweils auf CD brennen

Ja, so habe ich das gemacht, und es hat funktioniert. Das war aber nicht
meine Frage.

Die Entzerrung (Deemphasis) im Wiedergabeverstärker des Tonbandgerätes
verschiebt ja die Phase bei hohen Frequenzen rückwärts (R-C Glied), und
diese Verschiebung wird umgekehrt, wenn man das Band rückwärts abspielt und
die Aufnahme auf dem Computer reversiert. Meine Frage war, ob dieser
"Fehler" rein theoretischer Natur ist, oder ob es hörbare Unterschiede
gibt.

Die Aufnahmen von meinem Vater klingen allerdings so schlecht, dass ich es
wohl sowieso nicht hören würde. Er hat jeweils das Mikrophon von einem
billigen Tonbandgerät vor den Lautsprecher seines Röhrenradios gelegt um
aufzunehmen (autsch!).



--
Stefan Heimers
http://www.heimers.ch/

 

[Bernd Laengerich]

Steffen Pokel schrieb:

1) Aufnehmen beider Spuren gleichzeitig
2) Spuren mit einem Soundeditor trennen und in separate Files ablegen
(eine Datei ist von der Richtung her ok, die andere muss invertiert
werden)
3) die meissten gängigen Soundbearbeitungsprogramme haben bei den Effekten
einen dabei, der Dir das Soundfile nach rückwärts umrechnet - das ist das
was Du suchst
4) die beiden Dateien jeweils auf CD brennen

Prinzipiell OK, man muss nur darauf achten, daß CD-kompatibel heißt, daß
die resultierende PCM-Datei als 44,1k, 16bit Stereo gespeichert werden muß.
Mit Audacity geht das ganze recht fix:
1. Projektsamplerate auf 44.1 falls anders gestellt
2. Projekt/Importieren oder gleich damit Aufnehmen
3. Stereotonspur aufteilen
4. Den richtigen Kanal auswählen, kopieren
5. Datei/Neu
6. Einfügen und nochmal Einfügen, man hat zwei Tonspuren
7. Obere Tonspur: Stereotonspur erstellen
8. Als WAV speichern
9. Fenster schließen, die umgedrehte Tonspur mit Effekt/Reverse umdrehen
10. Tonspur kopieren
11. andere Tonspur anwählen, einfügen
12. Obere Tonspur: Stereotonspur erstellen
13. Als WAV exportieren

Schneller wirst Du mit diesem Vefahren nur sein, wenn Dein Vater mehrere
Stunden Musik auf Band vorhält, die Du brennen möchtest. Für nur ein Band
wäre die eben geschilderte Vorgehensweise nicht lohnenswert.

Zumindest unabhängig von der Anzahl der Bänder knapp die doppelte
Geschwindigkeit

Bernd

 

[Steffen Pokel]

"Stefan Heimers" <stefan.usenet@heimers.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:431ae3c4@news1.ethz.ch...

Steffen Pokel wrote:

Ja, so habe ich das gemacht, und es hat funktioniert. Das war aber nicht
meine Frage.

Hi Stefan,

hui, sorry, habe gerade noch mal nachgelesen. Da bin ich wohl ein wenig am
Thema vorbeigerauscht.

dann zum Ursprungsthema:

Es scheint zu funktionieren, klingt passabel, aber ich frage mich was mit
der Deemphasis geschieht. Die Phase wird ja dann in die falsche Richtung
geschoben. Oder brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, hat das auf
den Klang nur wenig Einfluss?

In Anbetracht dessen, dass die Bänder eh über die Kombination Mikro -
Lautsprecher aufgenommen wurden würde ich einfach einen Hörtest machen. Wenn
Du keinen Unterschied hörst bzgl. Deemphasis (und das vermute ich in
Anbetracht der wohl doch nicht all zu guten Qualität der Aufnahmen), dann
brauchst Du Dir um die Phase keine Gedanken machen.

Gruß
Steffen

 

[Rainer Ziegenbein]

Klaus Selver wrote:

Wikipedia leitet bei Eingabe von "Amplitudenfrequenzgang"
auf "Frequenzgang" und "Amplitudengang" um.

Schlimm genug.

Alle 3 Begriffe haben also die gleiche Bedeutung.

Noe.
Der "Amplitudenfrequenzgang" (kurz: "Amplitudengang") beschreibt
die Abhaengigkeit der Amplitude von der Frequenz.

Der "Phasenfrequenzgang" (kurz: "Phasengang") beschreibt - wer
haette das jetzt gedacht - die Abhaengigkeit der Phase(nverschiebung)
von der Frequenz.

Der "Frequenzgang" drueckt nur aus, dass - Obacht! - irgend
eine (ggf. auch komplexe) Groesze von der Frequenz abhaengt.
"Frequenzgang" und "Amplituden(frequenz)gang" gleichzusetzen
ist ungeschickt, da es zu Missverstaendnissen und Irrtuemern
fuehrt.

Das Gegenstueck zum Phasengang ist der Amplitudengang, und
beides zusammen gibt den (komplexen) Frequenzgang. (Jedenfalls
ist das in meinem Universum so.)

Grusz,
Rainer

 

[Lars Mueller]

Peter Voelpel wrote:

Klaus Selver wrote:

Wikipedia leitet bei Eingabe von "Amplitudenfrequenzgang" auf
"Frequenzgang" und "Amplitudengang" um.
Alle 3 Begriffe haben also die gleiche Bedeutung.

na toll

http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenfrequenzgang

Der Amplitudenfrequenzgang dürfte sich wohl kaum für die Phasenlage
interessieren. Ich vermute, der Artikel geht an einigen
Interessengruppen etwas vorbei. Man denke nur an die
Hifi-interessierten, wenn wir schon so schön beim Thema sind. Vielleicht
möchte jemand den Anfang des Artikels etwas umgestalten und ergänzen?
Praktische Beispiele für einen Amplitudenfrequenzgang und einen
Phasengang (einzeln in einer Grafik untereinander gestellt oder farblich
getrennt z.B.) wären für viele sehr hilfreich. Man könnte dem
Amplitudenfrequenzgang und dem Phasengang auch einzelne, im Artikel
verlinkte Seiten gönnen.

Warum ich das nicht gleich selbst mache?
1.) Ich bin nicht sicher, ob es den Konsens trifft und rege daher hier
erst einmal dazu an, bzw. warte eine eventuelle Diskussion darüber ab.
2.) Ich habe kein Programm, mit dem man schöne Grafiken erstellen und
exportieren kann, bzw. meine Berichte diesbezüglich bisher immer von
Hand gemacht, allenfalls in seltenen Fällen mal das alte PSpice zuhilfe
gezogen, wenn Meßergebnisse fehlten. Ja, altertümlich.

Gruß Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Lars Mueller]

Stefan Heimers wrote:

Die Entzerrung (Deemphasis) im Wiedergabeverstärker des Tonbandgerätes
verschiebt ja die Phase bei hohen Frequenzen rückwärts (R-C Glied), und

Nein, denn nochmal: Bei Musik ist keine Phase festgelegt. Erst wenn du
die Phase der beiden Kanäle zueinander änderst, wird es interessant. Das
passiert hier aber bei einer Gleichbehandlung beider Kanäle nicht.

Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Lars Mueller]

Lars Mueller wrote:

Stefan Heimers wrote:

Die Entzerrung (Deemphasis) im Wiedergabeverstärker des Tonbandgerätes
verschiebt ja die Phase bei hohen Frequenzen rückwärts (R-C Glied), und

Nein, denn nochmal: Bei Musik ist keine Phase festgelegt. Erst wenn du
^"aus der Konserve" fehlt hier.

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Stefan Heimers]

Gernot Zander wrote:

Das hat Einfluss - aber "Deemphasis" verschiebt nicht die
Phase (auch wenn es dem Namen nach so klingt), sondern ist
schlicht ein Tiefpass,

Tiefpässe verschieben aber eben gerade auch die Phase:

http://www.amplifier.cd/Tutorial/Grundlagen/Tiefpass.htm



Stefan

 

[Gernot Zander]

Hi,

in de.sci.electronics Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> wrote:

Mein Vater hat einige Halbspur-Mono Tonbandaufnahmen, die ich gerne auf CD
kopieren möchte.

Mir ist nun die Idee gekommen, mit einem Stereogerät jeweils die Vorder- und
die Rückseite des Bandes in einem Durchlauf zu kopieren, um Zeit zu sparen
und das Gerät zu schonen, und dann die Rückseite, die rückwärts abgespielt
wird, auf dem Computer wieder umzudrehen.

Es scheint zu funktionieren, klingt passabel, aber ich frage mich was mit
der Deemphasis geschieht. Die Phase wird ja dann in die falsche Richtung
geschoben. Oder brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, hat das auf
den Klang nur wenig Einfluss?

Das hat Einfluss - aber "Deemphasis" verschiebt nicht die
Phase (auch wenn es dem Namen nach so klingt), sondern ist
schlicht ein Tiefpass, der den Frequenzgang entzerrt, weil
bei der Wiedergabe "schnellere" Magnetfeldwechsel (also
höhere Töne) eine höhere Induktionsspannung erzeugen*), zudem
wird auch bei der Aufnahme schon etwas an der Kurve gedreht,
um den unterschiedlichen Magnetisierungsfähigkeiten des
Bandes Rechnung zu tragen.
Du kannst das also ohne Bedenken so machen.

*) Daher auch der Entzerrer bei magnetischen Abtastern.

Ein "Aber" bleibt: Dein 4-Spur-Gerät tastet nur die Hälfte
der alten Spur ab. Damit verschenkst du ein paar dB Rausch-
Abstand. Aber da man bei keinem mir bekannten 4-Kopf-Gerät
die Köpfe zur alten Halbspur zusammenschalten kann (sondern
auch 4-Spur-Mono die verschachtelten Spuren benutzte, wie
Stereo), spielt das (leider) keine Rolle.

mfg.
Gernot

--
<hifi@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Lieber niederträchtig als hoch schwanger.

 

[Gernot Zander]

Hi,

in de.sci.electronics Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> wrote:

Gernot Zander wrote:

Das hat Einfluss - aber "Deemphasis" verschiebt nicht die
Phase (auch wenn es dem Namen nach so klingt), sondern ist
schlicht ein Tiefpass,

Tiefpässe verschieben aber eben gerade auch die Phase:

Ja, aber die wird durch jeden Koppelkondensator (und derer
gibt es unzählige, in jeder Verstärkerstufe) und erst recht
durch Mehr-Wege-Boxen später beim Anhören eh so vermurkst,
dass es darauf nun auch nicht mehr ankommt. Außer bei Stereo,
wo sie bitteschön in beiden Kanälen gleich sein möge
natürlich.
"Deemphasis" leitet sich von "emphasis/emphasize" her, was
so viel wie Betonung, Verstärkung (eines Frequenzbereichs)
bedeutet und (vom Wort her) nichts mit Phase zu tun hat.
Dementsprechend geht es bei der Deemphasis nicht um eine
Phasenkorrektur, sondern um eine Wiederherstellung des
Frequenzgangs. Phasenvermurksung nimmt man dabei in
Kauf, sie ist aber nicht das Ziel.

mfg.
Gernot

--
<hifi@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Putziger Pinguin packt pausenlos Pakete (Uwe Eikmeier)

 

[klaus hinz]

Lars Mueller schrieb:

Stefan Heimers wrote:

Die Entzerrung (Deemphasis) im Wiedergabeverstärker des Tonbandgerätes
verschiebt ja die Phase bei hohen Frequenzen rückwärts (R-C Glied), und

Nein, denn nochmal: Bei Musik ist keine Phase festgelegt. Erst wenn du
die Phase der beiden Kanäle zueinander änderst, wird es interessant. Das
passiert hier aber bei einer Gleichbehandlung beider Kanäle nicht.

Lars

Hallo,

ein Filter hat auch bei Musik einen Phasengang. Nur die Musik selber
hat als Signal keinen Phase wie ein Sinussignal. Diese Phase gibt es
aber nur periodischen Signalen.
Für das Filter muss man die Musik fouriertransformieren und kann dann
die Phaseverschiebungen bestimmen und die Signale wieder zusammensetzen
oder eben im Zeitbereich simulieren.

Wenn man dies mal für ein unsymmetrisches Signal im Zeitbereich macht
dann sieht man, dass nach der Filterung das Signal wenn man es dann
rückwärts ansieht ungleich ist mit dem welches vorwärts gefiltert
wurde.

Das heißt die Signalform ändert sich. Aus einigen Experimenten hab
ich die Erfahrung gemacht das Signalformänderungen aufgrund von
Phasenverschiebungen über Frequenz ohne Amplitudenbeeinflussung über
Frequenz subjektiv weniger stark wahrgenommen werden als
Amplitudenbeeinflussung über Frequenz.
Dieser Effekt scheint insofern auch logisch das wenn man sich mal
vorstellt das man zwei Sinustöne unterschiedlicher Frequenz mischt die
Phase des jeweilgen Signals mit dem Abstand zur Signalquelle, also
Lautsprecher, unterschiedlich variiert und sich der gemischte Ton
trotzdem immer gleich anhört.

Fazit aus meiner Sicht, die Kurvenformen werden beeinflusst, hörbar
theoretisch nicht.

Gruss

Klaus

 

[Winfried Buechsenschuetz]

Gernot Zander schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:

Ja, aber die wird durch jeden Koppelkondensator (und derer
gibt es unzählige, in jeder Verstärkerstufe) und erst recht
durch Mehr-Wege-Boxen später beim Anhören eh so vermurkst,
dass es darauf nun auch nicht mehr ankommt.

AFAIK wurde hörphysiologisch ermittelt, daß es dem Ohr nichts ausmacht,
wenn ein Teil der Harmonischen eines Signals phasenverschoben ist. D.h.,
ein Frequenzgemisch hört sich immer gleich an, egal wie die Phasenlage
der Teilsignale zueinander ist.

Es gab mal ne Zeit, da haben Boxenbauer Hoch- und Tieftöner axial
versetzt (d.h. meist Tieftöner vorstehend) eingebaut, um (angeblich) die
Phasenverzerrung zu kompensieren. Abgesehen davon, daß das sowieso immer
nur schmalbandig geht, ist das in Anbetracht der Phasenverschiebungen im
Verstärkerzug wohl eher Voodoo - und ist auch vom Markt verschwunden.

Winfried Büchsenschütz
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de