Spannung in funkenstrecke in der Luft umrechnen

Makus Grnotte · Feb 8, 2006

Hi,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Martin Laabs hatte in einem Posting bereits angedeutet, dass man
damit gut eine Hochspannung begrenzen kann, aber mir fehlt irgendwie
eine Formal dazu.

lg,

Markus

Michael Koch · Feb 8, 2006

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

So ganz grob geschätzt: 2000V/mm
Kommt aber auch auf die Form der Elektroden an, je spitzer desto besser
springt der Funke über.

Gruss
Michael

Martin Laabs · Feb 8, 2006

Makus Grnotte <lliillii@gmx.net> wrote:

Hi,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Ist linear und man rechnet mit groben 27 kV/cm.
Wenn man es genau haben will muss man aber noch andere Werte
(Luftfeuchtigkeit etc.) mit beachten. Wichtig ist auch das es gleich
zu einem Durchschlag kommt und sich nicht erst Streamer bilden.
Das passiert bei einem stark inhomogenen Feld. Aber ich bin
nicht vom Fach sondern habe das nur im Grundstudium mitbekommen.

Tschüss
Martin L.

Makus Grnotte · Feb 8, 2006

"Martin Laabs"

Hi,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Ist linear und man rechnet mit groben 27 kV/cm.

Ok. Also zwischen 20 kv/cm (Michael) und 27 kV/cm. Das ist ja schonmal
ein Anhaltspunkt.

Fehler(abs)=7kv/cm, Fehler(rel)=26%

Wenn man es genau haben will muss man aber noch andere Werte
(Luftfeuchtigkeit etc.) mit beachten.

ist klar.

Wichtig ist auch das es gleich
zu einem Durchschlag kommt und sich nicht erst Streamer bilden.
Das passiert bei einem stark inhomogenen Feld. Aber ich bin
nicht vom Fach sondern habe das nur im Grundstudium mitbekommen.

Danke,

Markus

Joerg · Feb 9, 2006

Hallo Markus,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Martin Laabs hatte in einem Posting bereits angedeutet, dass man
damit gut eine Hochspannung begrenzen kann, aber mir fehlt irgendwie
eine Formal dazu.

Hast Du eigentlich schon Dein Testament gemacht? Nichts fuer ungut, aber
wenn ich so Deine letzten Posts lese, erscheint das ratsam

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Makus Grnotte · Feb 9, 2006

Ups. Jetzt hab ich bei meiner Hochspannungskaskade doch noch einen Rechenfehler gemacht.
Die Elkos können bis 450V. Die Kondensatoren bekommen aber bis auf den allerersten
Kondensator alle im Maximum die volle SpitzeSpitzeSpannung. Das sind 650V.
Also zu viel für den Elko.

Jetzt habe ich mir überlegt die Spannung mit Trafos zu halbieren, da ich sowieso
eine Kopplung über einen Trafo machen wollte. Also dachte ich da an eine solche
Schaltung:

\] \]
,-----, ,--|-|]--o-----o--|]--o------,
| `-. ,-------. ,--' /]+ | | /]+ | | 115V~ = 126,5Vss
/ \ )|(12V )|(115V | | | | => 325V maximale Uc
( ~ ) 230V)|( 6V)|( - V - V
\_/ ,-' '-------' '-, ^ - ^ - => 125V niedriger als
230V| | | | | | | maximal bei 450V möglich
| | | | \] | | \] |
'-----' '---------o-|]--o------o--|]--'
| /]+ /]+ |
GND o o U_out

Also einfach zwei Transformatoren in Reihe schalten? Geht das so?

Falls ja, könnte man geschickt andere Trafoübersetzungen wählen,
um irgendwie knapp unter 225Vss zu bekommen?
Denn dann würde man das Maximum der Elkos besser ausnutzen.

lg,

Markus

Makus Grnotte · Feb 9, 2006

So, jetzt ist der Schaltplan korrekt. Hatte gerade die 6 und 12V vertaucht.

***

Jetzt hab ich bei meiner Hochspannungskaskade doch noch einen Rechenfehler gemacht.
Die Elkos können bis 450V. Die Kondensatoren bekommen aber bis auf den allerersten
Kondensator alle im Maximum die volle SpitzeSpitzeSpannung. Das sind 650V.
Also zu viel für den Elko.

Jetzt habe ich mir überlegt die Spannung mit Trafos zu halbieren, da ich sowieso
eine Kopplung über einen Trafo machen wollte. Also dachte ich da an eine solche
Schaltung:

\] \]
,-----, ,--|-|]--o-----o--|]--o------,
| `-. ,-------. ,--' /]+ | | /]+ | | 115V~ = 126,5Vss
/ \ )|(6V )|(115V | | | | => 325V maximale Uc
( ~ ) 230V)|( 12V)|( - V - V
\_/ ,-' '-------' '-, ^ - ^ - => 125V niedriger als
230V| | | | | | | maximal bei 450V möglich
| | | | \] | | \] |
'-----' '---------o-|]--o------o--|]--'
| /]+ /]+ |
GND o o U_out

Also einfach zwei Transformatoren in Reihe schalten? Geht das so?

Falls ja, könnte man geschickt andere Trafoübersetzungen wählen,
um irgendwie knapp unter 225Vss zu bekommen?
Denn dann würde man das Maximum der Elkos besser ausnutzen.

lg,

Markus

Henning Paul · Feb 9, 2006

Thomas Schaerer wrote:

Ich habe mal etwas ganz Schlaues angestellt. Es war damals, als die
Ionisierung der Luft als gesundheitsfoerdernd in aller Munde war. Ich
baute mir eine Hochspannungskaskade, die direkt ab Netzspannung etwa
10 kVDC erzeugte. Natuerlich mit durchschlagsicheren Vorwiderstaenden
mit einem Gesamtwiderstand von etwa 10 M-Ohm in Serie geschaltet! Nach
dem Einsatz etlicher Naechte im Schlafzimmer, stellte ich fest, dass
die Zimmerwand in der Naehe des Geraetes durch Feinstaubniederschlag
ergraute. Damit war das Experiment fuer immer beendet. ))

Also d.s.e.-Leuts! Nicht nachbauenswert!

Cancel das Posting mal lieber schnell, bevor der Makus es liest...

SCNR
Henning

Thomas Schaerer · Feb 9, 2006

Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:

Makus Grnotte <lliillii@gmx.net> wrote:
Hi,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Ist linear und man rechnet mit groben 27 kV/cm.
Wenn man es genau haben will muss man aber noch andere Werte
(Luftfeuchtigkeit etc.) mit beachten. Wichtig ist auch das es gleich
zu einem Durchschlag kommt und sich nicht erst Streamer bilden.

Was ist ein Streamer? Ist das eine koronaartige Entladung?

Die Korona ionisiert natuerlich die Luft (riecht dann schoen nach
Ozonoxydationsprozessen) und das erleichtert den Funkendurchschlag
fuer weniger kV/cm.

Das passiert bei einem stark inhomogenen Feld.

Z.B. mit einer spitzigen Elektrode. Die hat einen leuchtenden blauen
Punkt im Dunkeln...

Ich habe mal etwas ganz Schlaues angestellt. Es war damals, als die
Ionisierung der Luft als gesundheitsfoerdernd in aller Munde war. Ich
baute mir eine Hochspannungskaskade, die direkt ab Netzspannung etwa
10 kVDC erzeugte. Natuerlich mit durchschlagsicheren Vorwiderstaenden
mit einem Gesamtwiderstand von etwa 10 M-Ohm in Serie geschaltet! Nach
dem Einsatz etlicher Naechte im Schlafzimmer, stellte ich fest, dass
die Zimmerwand in der Naehe des Geraetes durch Feinstaubniederschlag
ergraute. Damit war das Experiment fuer immer beendet.

))

Also d.s.e.-Leuts! Nicht nachbauenswert!

Gruss
Thomas
--
Meine Elektronik-Minikurse in:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/
(Loesche alle 'x' in der Mailadresse fuer Replay!)
*** 'de.sci.electronics' wurde am 07.02.2006 12 Jahre alt! ***

Makus Grnotte · Feb 9, 2006

"Thomas Schaerer"

dem Einsatz etlicher Naechte im Schlafzimmer, stellte ich fest, dass
die Zimmerwand in der Naehe des Geraetes durch Feinstaubniederschlag
ergraute.

Ähnlich sieht das übrigens bei meinem alten Monitor (weißes Plastikgehäuse)
von Scott aus. Der Staub ist überall gleich dick, aber an verschiedenen
Stellen (linienförmige Ähnlichkeit zu Kanten der Bildröhre) ist der Staub
schwarz geworden. Ich frage mich woran das liegt.

lg,

Markus

Makus Grnotte · Feb 9, 2006

"Henning Paul"

Es war damals, als die
Ionisierung der Luft als gesundheitsfoerdernd in aller Munde war.

Cancel das Posting mal lieber schnell, bevor der Makus es liest...

Keine Sorge

Ich denke sowieso, dass die Gesundheitsfördernde Wirkung
mit der Ionitation bei Gewittern verwechselt wurde und mit der
Gesundheitsfördernden Wirkung eher die hohe Luftfeuchtigkeit nach
Gewittern gemeint war. Das haben diverse Fachzeitschriften (für Frauen)
wahrscheinlich verdreht.

Nur so meine Meineung ;-)

lg,

Markus

Claudius Zingerli · Feb 9, 2006

Thomas Schaerer wrote:

Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:

Makus Grnotte <lliillii@gmx.net> wrote:

Hi,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Ist linear und man rechnet mit groben 27 kV/cm.
Wenn man es genau haben will muss man aber noch andere Werte
(Luftfeuchtigkeit etc.) mit beachten. Wichtig ist auch das es gleich
zu einem Durchschlag kommt und sich nicht erst Streamer bilden.

Was ist ein Streamer? Ist das eine koronaartige Entladung?

So in der Art, ja. Es ist die Vorstufe zu einem Durchschlag.

siehe auch:
http://www.eeh.ee.ethz.ch/downloads/academics/courses/227-0122-00-autography_systemtechnology.pdf

Gruss

Claudius

--
http://ma.kanti-zug.ch

Harald Wilhelms · Feb 9, 2006

Joerg schrieb:

Hallo Markus,

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Martin Laabs hatte in einem Posting bereits angedeutet, dass man
damit gut eine Hochspannung begrenzen kann, aber mir fehlt irgendwie
eine Formal dazu.

Hast Du eigentlich schon Dein Testament gemacht? Nichts fuer ungut, aber
wenn ich so Deine letzten Posts lese, erscheint das ratsam

Gruesse, Joerg

Hallo Joerg,
Wozu? Meinst Du, irgendein Erbe hat Interesse an
jeder Menge nicht funktionsfähiger Elektronik-
Schaltungen?
SCNR
Harald
PS: Ich muss zugeben, es wäre wirklich schade um
Makus oder Markus o.ä. Das dsi wäre wesentlich
langweiliger ohne seine Beiträge...

Uwe Hercksen · Feb 9, 2006

Makus Grnotte schrieb:

Kennt jemand von euch eine Formel, nach dem man aus einer Spannung die
Strecke errechnen kann, aber der ein Funke überspringt?

Martin Laabs hatte in einem Posting bereits angedeutet, dass man
damit gut eine Hochspannung begrenzen kann, aber mir fehlt irgendwie
eine Formal dazu.

Hallo,

die Formel ist supereinfach, hilft Dir aber trotzdem nicht so viel
weiter. Mein Tabellenbuch meint dazu:
Luft Ud/s ~ 30 kV/cm = 21 kVeff/cm im homogenen Feld, aber nur 3 bis 4
kVeff/cm im inhomogenen Feld. Genauigkeit wirst Du damit nicht erzielen
können.

Bye

Thomas Schaerer · Feb 9, 2006

Claudius Zingerli <czingerl@RemoveMe.ee.ethz.ch> wrote:

http://www.eeh.ee.ethz.ch/downloads/academics/courses/227-0122-00-autography_systemtechnology.pdf

Danke fuer den Tipp. Landete soeben im Bookmark.

Gruss
Thomas
--
Meine Elektronik-Minikurse in:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/
(Loesche alle 'x' in der Mailadresse fuer Replay!)
*** 'de.sci.electronics' wurde am 07.02.2006 12 Jahre alt! ***

Klaus Bahner · Feb 9, 2006

Markus,

bsiher wirkt es nicht so, dass du die Warnhinweise der anderen Poster
sehr ernstgenommen hast. Deshalb hier ein eindringlicher Rat und sehr
ernstgemeinte Anregung: Lass die Finger davon, wenn dir dein Leben lieb
ist - du forderst den Selbstmord heraus.
Mit allem Respekt - es geht nicht darum dir eins reinzuwuergen, wir
haben alle mal klein angefangen - deine bisherigen Postings zu diesem
Thema lassen erkennen, dass du ein Anfaenger bist und wenn es um das
Gebiet Hochspannung geht keinerlei praktische Erfahrung hast. Ich weiss
nicht was fuer Kondensatoren du benuzten willst, aber alleine dass du
Elkos einzusetzen willst deutet darauf hin, dass du hier mit einigen uF
hantierst, dass ganze gespeist aus einem Transformator mit niedriger
Impedanz. Die hohe gespeicherte Energie gepaart mit der niedrigen
Impedanz der Schaltung ist teuflisch - eine unachtsamme Handbewegung,
eine abegerutschte Klemme oder eine defekte Isolierung und du bist tot -
ohne wenn und aber.

Deshalb noch einmal mit aller Eindringlichkeit: Lass die Finger davon!!

Deine Fragen und Ideen (wie z. B. sowas fliegend auf einem Holzbrett
aufzubauen) lassen erkennen, dass du nicht weisst was du tust und du
insbesondere nicht das Gefahrenpotential deines
"Hochspannungsgenerator" erkannt hast - das ist als ob du ein
ungesichertes, geladenes Gewehr gefunden hast und dich fragst was sich
wohl hinter diesem merkwuerdigen Ding mit dem langen Rohr verbirgt und
dich nun voller Begeisterung daran machst herauszufinden was man damit
machen kann.

Gruss
Klaus

Makus Grnotte · Feb 9, 2006

"Klaus Bahner"

Deine Fragen und Ideen (wie z. B. sowas fliegend auf einem Holzbrett aufzubauen) lassen erkennen, dass du nicht weisst was du tust
und du insbesondere nicht das Gefahrenpotential deines "Hochspannungsgenerator" erkannt hast - das ist als ob du ein
ungesichertes, geladenes Gewehr gefunden hast und dich fragst was sich wohl hinter diesem merkwuerdigen Ding mit dem langen Rohr
verbirgt und dich nun voller Begeisterung daran machst herauszufinden was man damit machen kann.

Du hast da etwas nicht verstanden. Ich habe lediglich mehrere
Möglichkeiten in Betracht gezogen. Der allererste Ansatz war
ebend der, der nur eine Batterie und Kondensatoren benötigt.
Ich verstehe nicht ganz wo du da eine Gefahr siehst, wenn
so etwas auf einem Brett getackert wäre. Das ist in der Tat nicht viel
anders als ein Feuerzeug mit Piezozündung.

Meine Frage lautet weiterhin: Bekomme ich 153V Wechselspannung (433Vss),
wenn ich zwei Trafos hintereinander schalte mit folgenden Übersetzungen:
Steckdose -> 230:12 -> 18:230 -> HV-Kaskade ?

lg,

Markus

Jens Dierks · Feb 9, 2006

Thomas Schaerer schrieb:

Ich habe mal etwas ganz Schlaues angestellt. Es war damals, als die
Ionisierung der Luft als gesundheitsfoerdernd in aller Munde war. Ich
baute mir eine Hochspannungskaskade, die direkt ab Netzspannung etwa
10 kVDC erzeugte. Natuerlich mit durchschlagsicheren Vorwiderstaenden
mit einem Gesamtwiderstand von etwa 10 M-Ohm in Serie geschaltet! Nach
dem Einsatz etlicher Naechte im Schlafzimmer, stellte ich fest, dass
die Zimmerwand in der Naehe des Geraetes durch Feinstaubniederschlag
ergraute. Damit war das Experiment fuer immer beendet. ))

Hmm, ist ja nicht unbedingt besser, wenn der Feinstaub stattdessen in
der Lunge landet :-(.
Man könnte ja eine geerdete Metallplatte mit einem Stofftuch drüber
als Anlaufstelle für den bösen Feinstaub benutzen.
(Bin wirklich am überlegen... jetzt wo ich keine Röhrengeräte mehr
habe)

Gruß Jens

Bjoern Schliessmann · Feb 9, 2006

Makus Grnotte wrote:

Der allererste Ansatz war
ebend der, der nur eine Batterie und Kondensatoren benötigt.
Ich verstehe nicht ganz wo du da eine Gefahr siehst, wenn
so etwas auf einem Brett getackert wäre. Das ist in der Tat nicht
viel anders als ein Feuerzeug mit Piezozündung.

Ob man das "natürliche Auslese" nennen kann?

Meinjanur...

Grüße,

Björn

--
BOFH Excuse #56:

Electricians made popcorn in the power supply

Harald Wilhelms · Feb 9, 2006

Thomas Schaerer schrieb:

Ich habe mal etwas ganz Schlaues angestellt. Es war damals, als die
Ionisierung der Luft als gesundheitsfoerdernd in aller Munde war. Ich
baute mir eine Hochspannungskaskade, die direkt ab Netzspannung etwa
10 kVDC erzeugte. Natuerlich mit durchschlagsicheren Vorwiderstaenden
mit einem Gesamtwiderstand von etwa 10 M-Ohm in Serie geschaltet! Nach
dem Einsatz etlicher Naechte im Schlafzimmer, stellte ich fest, dass
die Zimmerwand in der Naehe des Geraetes durch Feinstaubniederschlag
ergraute. Damit war das Experiment fuer immer beendet. ))

Hmm, ich stelle fest, das z.Z. meine Haare immer mehr ergrauen.
Hat das auch etwas mit dem von Dir erkannten Effekt zu tun?
Gruss
Harald

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