Seitenbänder, was ist das?

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.10.2017 um 10:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 02.10.2017 um 19:33 schrieb Andreas Fecht:
Eric Bruecklmeier schrieb:

Es scheint tatsächlich sehr sehr schwer zu sein, der Trollerei zu
widerstehen.

Ja, offenbar ist das so

Aber genau das ist vermutlich das Erfolgsrezept eines Trolls... :-(

Egal, ob er jetzt trollt oder nicht, die dabei entstandene Unterhaltung
ist trotzdem interessant geworden.
Solche Leute kann man wunderbar dazu benutzen

Nein, sorry - Trolle sind genau zu gar nix gut...

Richtig!
Daher steckt man sie vernßnftigerweise ins Killfile, wenn man nicht fähig
ist, die Finger auch ohne solche Hilfsmittel stillzuhalten. Und diejenigen,
welche sie so eifrig fĂźttern, gleich mit dazu...

Ich finde immer wieder erstaunlich, daß das offensichtlich so wahnsinnig
schwer ist...

 

[Frank MĂźller]

"Kurt" schrieb:

Am 03.10.2017 um 10:30 schrieb Frank MĂźller:

verläßt den Sender ein elektrisches Signal,
wie du es hier immer wieder anbringst, was z.B. dein Oszi anzeigt,
oder verläßt den Sender eine oder mehrere elektromagnetische
Wellen.

Das was Jßrgen eingestellt hat verlässt den Sender, es ist ein
elektrisches Signal konstanter Frequenz und schwankende Amplitude.

Damit du etwas hast, das du als "elektromagnetische Wellen" bezeichnest,
brauchst du einen Wandler, also eine Antenne.

Ist eine Antenne Bestandteil eines Senders oder nicht?
Kann ein Sender eigentlich auch ohne Antenne, oder
etwas was als Antenne wirkt, als Sender bezeichnet
werden? Ich wĂźrde so etwas dann Oszillator nennen...

Der Oszi zeigt dir was du deiner Antenne anbietest, ein Signal konstanter
Freqeunz und schwankender Amplitude.
Ein einziges halt, sonst keins.

Wie zeigt dir der Oszi eine konstante Frequenz an?
mißt du da min den Bandmaß die Abstände der
Nullstellen auf den Âľm genau?

Frank

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo Kurt,

Am 03.10.2017 um 09:26 schrieb Kurt:

Zeige auf wie man das am Oszi sieht!!

Man nehme einen Sender den man AM Moduliert.
Diesen hänge man an ein Oszi.

Done.

Gut

SchĂśn! Der Erste Schritt in Richtung Erkenntnis.

Hier ein unmodulierter Träger auf 400kHz Trägerfrequenz.

http://www.funktechnik-hueser.de/TMPdat/dse/AM00_DSCF4093.jpg

Wie du siehst habe ich die Zeitbasis auf 10Âľs gesetzt, da ich fĂźr dich
nicht die saubere Sinusform des Trägers zeigen will, sondern
eindrĂźcklich darauf vorbereiten will das man mĂśglichst viele Perioden
auf den Schirm drängen muss um die Modulation zu sehen.

OK

Aha, Schritt 2...

Dieses Signal habe ich nun mit einer Modulationsfrequenz von 30kHz und
15% Modulationstiefe moduliert.
Dann sieht man folgendes:

http://www.funktechnik-hueser.de/TMPdat/dse/AM15_DSCF4095.jpg

OK

Schritt 3...das macht Hoffnung.

Du wirst nicht abstreiten kĂśnnen das sich die Amplitude im Takt der
Modulation (30kHz) auf den Träger (400kHz) aufgeprägt hat. Der Träger
wird eben mit 30kHz stärker und schwächer.

Kann ich nicht, trifft zu.

Wohw...das Brett vor deinem Kopf wird langsam dĂźnner!

Wie viele Signale siehst du nun?
Richtige Antwort: Drei!

Falsche Vermutung von dir, ich sehe nur eins.

Das liegt am besagtem Brett, versucht mal drĂźber zu blinzeln:

Man sieht das dass 400kHz eine HĂźllkurve bildet.
Im Positiven Bereich oben bildet sich das 30kHz Sinussignal der
Modulation ab.
Der Negative Bereich der HĂźllkurve bildet ebenfalls das 30kHz-Signal ab.

Und da ist noch mehr!
Denn das AM-Signal enthält eben nicht nur die Information "30kHz Sinus",
sondern noch etwas sehr wichtiges fßr anständige
InformationsĂźbertragung: Den relativen Pegel des Modulationssignals!
Diese Pegeldynamik steckt im Modulationsgrad. Im Bild waren es seichte 15%.

Mittig das 400kHz Signal des Trägers.
Dieses bildet in seiner HĂźllkurve zwei symmetrische Sinussignale mit
30kHz.

HĂźllkurve, wo hat/erzeugt ein Sender eine HĂźllkurve?

Vergiss deinen undefinierten Begriff "Sender", denn da liegt schon dein
erstes Problem. Ein Sender ist ein Konstrukt welches neben einem
Oszillator mit Modulator auch eine Antenne oder ein Äquivalent beinhaltet.
Klaust du einer Infrarotfernbedienung z.B. die Infrarotdiode, ist es
kein Infrarotsender mehr, sondern nur noch ein Teil welches ein
elektrisches Signal ausgibt.
Bei Funksendern ist das genauso: Ein Sender ohne Antenne ist ein
Signalgenerator. Erst durch eine Antenne wird er zum Sender.

HĂźllkurve:
Sobald du ein Trägersignal in seiner Amplitude modulierst, entsteht eine
HĂźllkurve.
Ursache dafĂźr ist die Modulation!

Wie Elementar diese HĂźllkurve ist, magst du vielleicht irgendwann
erkennen das das zweite Bild viel aussagt Ăźber die Unterarten der
Amplitudenmodulation:
Das die HĂźllkurve ein unten (negative HĂźllkurve) und ein oben (positive
HĂźllkurve) hat, die das selbe Modulationssignal beinhaltet, ist bei
einfachem AM immer so.

Wenn man eines der beiden Signalhälften wechfiltert, erzeugt man ESB,
also je nach dem was man wechfiltert eben das untere oder das obere
Seitenband mit Restträger.
UnterdrĂźckt man dann noch das 400kHz-Signal, hat man echtes SSB/ESB ohne
Restträger.

Man kann z.B. auch zwei Oszillatoren auf 400kHz betreiben und diese
unterschiedlich modulieren, anschließend dann jeweils das untere
Seitenband des ersten und das obere Seitenband des zweiten wegfiltern.
Zusammengesetzt hätte man dann ein DSB-Sender.
Die obere Hßllkurve wäre mit 30kHz moduliert, die untere mit z.B. 20kHz.

Wo ist da die Diode, der Speicherkondensator und der Entladewiderstand
und der Messpunkt.

Wo bist du denn jetzt? Wir reden hier Ăźber HF und nicht Ăźber
Ladungspumpen. Gaaanz andere Baustelle.
Du scheinst nichtmal begriffen zu haben was ein Schwingkreis
ist...Wechselstromlehre...deutlich Ăźber Gleichstrom!

> (kann es sein dass du dir das alles nur zusammendenkst?)

Mitnichten, ich verdiene mit soein Wissen mein Lebensunterhalt.
Das geht nur wenn man lernwillig ist, und nicht jedem unterstellt er
wĂźrde sich was zurecht phantasieren.

Es reicht nicht die Maus in LTSpice rumschubsen zu kĂśnnen, oder ein Oszi
einschalten zu kĂśnnen, sondern zu wissen was man messen will und den
Grips in der Birne seine Meßgeräte zu beherrschen.
Dann erĂźbrigen sich solch peinliche Fragen wie du sie hier rumwirfst.

Naja, peinlich kĂśnnte deine Antwort hier werden.

Wie bitte?
Du behauptest das Seitenbänder nicht real sind, das sie erst in einem
Spektrumanalyzer erzeugt werden.
Sorry, wßrden Spektrumanalyzer sowas machen, wären sie unverkäuflich.
Wer sowas verkauft würde es anschießend um die Ohren gehauen bekommen.
Hast du Ăźberhaupt eine Ahnung wie teuer solche Spektrumanalyzer sind?

Du hast nicht gesagt was Seitenbänder ßberhaupt sind, also definiere das
erstmal.

Das was du im zweiten Scopebild siehst sind die HĂźllkurven des
Modulationssignals. Dort enden die Grenzen des Oszilloskopes.
WĂźrdest du das selbe Signal nun in ein Spektrumanalyzer packen, kĂśnntest
du sehr deutlich sehen:
Das Trägersignal sitzt brav auf 400kHz.
Die Seitenbändern, in denen Modulationsfrequenz und Modulationsdynamik
stecken, liegen hingegen jeweils um 30kHz versetzt daneben:
Auf 370kHz und auf 430kHz.

Dieser Abstand zum Trägersignal beinhaltet die Modulationsfrequenz, hier
eben 30kHz.
Der absolute Pegel der Seitenbänder ßberträgt die Dynamik der
Modulation, hier halt 15% der maximal mĂśglichen Modulationstiefe.

Und wenn du von den zusätzlichen Signalen redest, die der SA erzeugt
wenn er dein moduliertes Signal zu Gesicht bekommt, dann kĂśnnte man ja
mal von Seitenbansignalen, es sind zwei, reden.

Ein Spektrumanalyzer welcher solche Modulationssignale hinzuerfindet,
wĂźrde ich demjenigen der ihn mir verkauft hat um die Ohren hauen.
Ein Spektrumanalyzer der mir trotz modulierten Signal die Seitenbänder
nicht anzeigt, ebenso.
Warum glaubst du gibt es Ăźberhaupt Spektrumanalyzer?
Merkst du eigentlich das du die letzten 60 Jahre der Wechselstromlehre
mal eben als LĂźge in die Ecke stellen willst?

Überlege mal was du da ausgesagt hast.
Du hast einen Sender mit 400 KHz, du bildest dir ein das dieser, neben
dem Träger mit 400 KHz, noch zwei "Seitenbandignale" erzeugt und sendet.
Diese betragen, laut mathematschem Konstrukt, 400 + 30 und 400 - 30KHz.

Jawoll, korrekt!

Also 430 und 370 KHz.
Welche ja, laut allgeminem Konsens hier, vom Sender erzeugt und gesendet
werden.

Sie entstehen in deinem Modulator aus den Einzelsignalen
Träger-Oszillator (400kHz) und Modulation (hier 30kHz).
Zum Sender wird dein Konstrukt erst wenn du eine Antenne dran hängst.
So lange du nur ein Meßgerät dran hängst, hast du es primär mit
elektrischen Signalen (StrĂśme, Spannungen) zu tun.
Zwar sind Elektrische Felder (in Kondensatoren) sowie magnetische Felder
unweigerlich (in Spulen und um Leiter) in deinem Oszillator vorhanden,
aber streng genommen keine elektromagnetischen Felder. Erst wenn diese
an einer Antenne entstehen spricht man von einem Sender.

Du "zeigst" mir aber deine "HĂźllkurve" die bei 30 KHz liegt"

Stell dir vor, diese geht zur Antenne die auf 400 KHz in Resonanz ist,
wo sollen diese 30 KHz abgestrahlt werden?

Mitnichten - dafßr ist ja der Träger da!
Der Träger bildet das 30kHz Modulationssignal ab durch seine beiden
Seitenbänder. Die Antenne wßrde eben nicht nur die 400kHz des Trägers
abstrahlen, sondern freilich das gesamte Nutzspektrum bestehend aus
370kHz, 400kHz und 430kHz.
Dieser ganze Bereich von 370-430kHz wäre dein Übertragungskanal für oben
beschriebenes Signal.
Also 370-400kHz als Unteres Seitenband und 400-430kHz als oberes
Seitenband. In der Mitte der 400kHz-Träger.

> Vom Zuleitungskabel?

Wenn DU solch einen Sender aufbauen wĂźrdest bei deinem jetzigen
Kenntnisstand wĂźrde dein Kabel bestimmt nicht die 30kHz abstrahlen, aber
bestimmt vieles was sich nicht gehĂśrt.
Wer Ahnung und Erfahrung hat schafft es auch in ordentlich, so das ein
Antennenkabel eben exakt nix aussendet. Alles andere ist Murks.

Schau dir dein Oszillogramm halt richtig an!

Was mĂźsstest du dann sehen!
Genau, ein Signal mit der Freqeunz von 400 KHz dessen Amplitude schwankt.

Deine beiden Signale (die du nicht gezeigt hast) mit den Frequenzen von
430 und 370 KHz werden erst im SA erzeugt wenn du ihm dein Signal zufĂźhrst.

Meine GĂźte, wie kann man nur so verbissen an seine falschen
Vorstellungen hängen!
Ein Oszilloskop kann maximal die HĂźllkurve abbilden, und das auch nur
wenn die Modulation niederschwellig ist. Ab 25% Modulationsgrad haben
digitale Oszis heftige Triggerprobleme.
Hat man noch ein altes analoges Oszi geht da ein bisschen mehr.

Warum aber haben Oszilloskope ein Problem mit AM?
Ganz einfach:
Oszilloskope sind Spannungsmesser die einen diskreten Spannungsverlauf
Ăźber eine definierte Zeitachse darstellen kĂśnnen.
Ein moduliertes AM-Signal ist aber kein diskretes Signal, sondern wie
oben bereits erklärt eine Mischung aus drei Signalen:
Dem Trägersignal sowie die beiden Seitenbänder die in Wahrheit auf
370kHz und 430kHz liegen.
Oszilloskope sind fĂźr solche Signalgemische nicht mehr gedacht.
Es geht halt solange das Trägersignal (400kHz) deutlich dominierend ist
und die Seitenbandsignale bei 370 und 430kHz nur seicht angedeutet
werden. Wie gesagt...bei heutigen DSO's liegt irgendwo zwischen 15-25%
Modulation die Grenze.

Ein Spektrumanalyzer ist hier das bessere Messmittel, weil es eben nicht
wie ein Oszilloskop darauf spezialisiert ist den Spannungsverlauf eines
diskreten Signals auf einer Zeitachse dar zu stellen, sondern
signalgemische (Spektren) in seine Einzelbestandteile (Frequenz und
Pegel) auf einer Frequenzlinie dar zu stellen.

Das was ein Spektrumanalyzer anzeigt ist exakt das was den Modulator an
deinem Oszillator ausgibt. Er erfindet nix dazu, sondern zeigt ganz klar
und exakt das was an seiner Meßbuchse anliegt.
Und das wären eben die drei Signale 370kHz (LSB), 400kHz (Träger) und
430kHz (USB)

Spektrumanalyzer gibt es eben genau deshalb, weil sie deutlich
komplexere Signalgemische darstellen kĂśnnen, als Oszilloskope.

Ganz generell braucht man die Erkenntnis was man messen will und welches
Messmittel dafĂźr das geeignete ist:

Willst du ein statisches Signal messen (Spannung, Strom, Widerstand)
nimm ein Multimeter.
Willst du eine Spannungsvariation Ăźber die Zeit darstellen, nimm ein Oszi.
Willst du Signalgemische in Pegel auf eine Frequenzachse zerlegen, nimm
ein Spektrumanalyzer.


MfG

JĂźrgen HĂźser

 

[Gregor Scholten]

Am 30.09.2017 um 22:28 schrieb Franz Klotznik:

"Seitenbänder" (Funktechnik), was ist das?

Eine Vorstellungs-Beschreibungshilfe, oder etwas das real existiert?


  Kurt


Es gibt in der Funktechnik 2 Seitenbänder: LSB und USB

Warum aber der Computer nur USB hat, das wissen die GĂśtter.

Man muss beim Computer ja auch nicht USA sagen, bevor man USB sagt.

 

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Ich finde immer wieder erstaunlich, daß das offensichtlich so wahnsinnig
schwer ist...

Vielleicht muss manch einer halt auch mal zeigen, was er alles so drauf hat.
Wenn der zu Belehrende offenkundig ein Volltrottel ist, dann scheint das
evtl. besonders leicht.
Zu denken geben mag allerdings, wie zu erklären sein kÜnnte, dass manch
einer noch nichtmal merkt, dass er einen Troll fĂźttert

MfG
Rupert

 

[Peter Thoms]

Am 02.10.2017 um 19:44 schrieb Dieter Wiedmann:

Am 02.10.2017 um 19:33 schrieb Andreas Fecht:
Eric Bruecklmeier schrieb:

Es scheint tatsächlich sehr sehr schwer zu sein, der Trollerei zu
widerstehen.
Aber genau das ist vermutlich das Erfolgsrezept eines Trolls... :-(

Egal, ob er jetzt trollt oder nicht,

Das geht schon etwa 15 Jahre so.



die dabei entstandene Unterhaltung
ist trotzdem interessant geworden.
Solche Leute kann man wunderbar dazu benutzen um Argumentationsketten zu
ßben. Oder wenn man wirklich mal an Jemanden gerät, der so schwer von
Begriff ist; bzw. bei dem man mit mathematischen Argumenten nicht mehr
weiter kommt.

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level
and then beat you with experience.”

(Samuel Longhorne Clemens)
Hallo,

auweia, 15 Jahre nichts besseres auf die Reihe bekommen.


Peter

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 16:25 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hallo Kurt,

Am 03.10.2017 um 09:26 schrieb Kurt:

Zeige auf wie man das am Oszi sieht!!

Man nehme einen Sender den man AM Moduliert.
Diesen hänge man an ein Oszi.

Done.

Gut

SchĂśn! Der Erste Schritt in Richtung Erkenntnis.

Damit du auch welche erfahren/gewinnen kannst schlage ich dir vor dir
erstmal eine Oszi zu besorgen der diesen Namen auch verdient.

Kurt

 

[Rolf Bombach]

Frank MĂźller schrieb:

"Kurt" schrieb:
Am 03.10.2017 um 04:06 schrieb Dieter Wiedmann:
Am 03.10.2017 um 00:30 schrieb JĂźrgen HĂźser:
Eigentlich fĂźttere ich keine Trolle.
Aber wer klare Fragen rausschreit, der bekommt auch die Antwort auch um
die Ohren gehauen:

Und schon reingefallen! Er hat alle mĂśglichen Antworten schon lange bekommmen.

Alle mĂśglichen, sagst du!
Ja viele, die richtigen sind ganz selten dabei.

Ich weiss ja nicht was JĂźrgen da alles rausliest und sieht, hier liegt eindeutig ein Signal konstanter Frequenz, dessen Amplitude schwankt, vor, mehr ist da nicht.

Mehr kann ein Oszi nun mal nicht anzeigen, deshalb
nimmt man einen Spectrumanalyzer wenn man wissen
will wie breitbandig das Signal ist.

Oszi hat kein FFT?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Frank MĂźller schrieb:

Ist eine Antenne Bestandteil eines Senders oder nicht?
Kann ein Sender eigentlich auch ohne Antenne, oder
etwas was als Antenne wirkt, als Sender bezeichnet
werden? Ich wĂźrde so etwas dann Oszillator nennen...

Hochfrequenz-Telefonrundspruch, braucht keine Antenne.
Jahrzehnte vor dem Internet via normales Telefonkabel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonrundspruch

Das war ein Qualitätssprung nach dem NF-Telefonrundspruch,
Ăźbrigens.

Jungvolk hier.

Die modernsten Geräte waren sogar transistorisiert. Das
half dann, das Taschengeld aufzubessern. Typischerweise
hat es den AD133 gerĂśstet. Der war zwar auf einem grossen
KßhlkÜrper, der aber steckte in der Dämmwolle des Laut-
sprechers. EidgenĂśssische Ingenieurskunst halt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Kurt schrieb:

Definiere Signal.

Das ist so was weisses mit roten Linien drauf. Damit auch
du mal eins dir leisten kannst:

https://www.lidl.de/de/signal-zahncreme-sport-gel-fresh/p181238

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Kurt schrieb:

Am 01.10.2017 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Kurt,

Du schriebst am Sun, 1 Oct 2017 15:59:48 +0200:

nicht, der AM-Sender sendet ein Signal ab, der SA erststellt zwei
zusätzlich neue und zeigt diese auch an.

(Vorr.: "SA" = "Spektrumanalysator". Immer diese vieldeutigen AbkĂźrzungen.)

Der Sender strahlt ein Signalgemisch ab

Macht er nicht.

Reine Schutzbehauptung, die du nicht untermauern kannst.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Kurt schrieb:

Am 01.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:

Greif dir den Barkausen, Band 4, Teil B, Kapitel 1, §19ff. Seitenbandtheorie.


Greif die einen Oszi und schau nach was rauskommt.

Aha, dummdreist halt. Wer hat dir gesagt, dass ich das nicht schon längst
getan habe? Von Auge sieht man halt so eine bauchige Enveloppe, da kann
man Frequenzkomponenten nicht erkennen. Bei nicht konstanter Amplitude
kann man die Frequenz nicht durch Abzählen von Nulldurchgängen bestimmen,
wie du ja sicher weist. Ich hab dann auf FFT gedrßckt und die Seitenbänder
gesehen. Das ist ein lineares mathematisches Verfahren, da ist keine
Detektion drin. Die Seitenbänder sieht/hÜrt man auch mit Zungenfrequenz-
messern, mit dem Suchtonverfahren und Lock-in-Verstärkern, alles lineare
Verfahren ohne Demodulatordiode.

Und jetzt erklär lieber mal, warum du die Literatur nicht durchgearbeitet
hast. Wer bist du Ăźberhaupt? GerĂźchteweise kennst du dich als Firmeninhaber
und Meister ja in elektronischer Mess- und Regeltechnik aus. Da verstehe
ich nicht, dass du nicht z.B. den Barkhausen durchgearbeitet hast.

Kannst du doch nachholen. Als Doktor der Philosophie habe ich von Natur
aus auch keine Ahnung von Mathematik, Physik, Elektrotechnik usw. und
hab das dann halt auch nachgeholt. Geht schon.

Ach ja, Lichtwellen habe ich auch schon mit akustooptischen Modulatoren
in der Helligkeit moduliert. Auch dort sind die Seitenbänder beobachtbar
aufgetreten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 13:36 schrieb Frank MĂźller:

"Kurt" schrieb:
Am 03.10.2017 um 10:30 schrieb Frank MĂźller:

verläßt den Sender ein elektrisches Signal,
wie du es hier immer wieder anbringst, was z.B. dein Oszi anzeigt,
oder verläßt den Sender eine oder mehrere elektromagnetische
Wellen.

Das was Jßrgen eingestellt hat verlässt den Sender, es ist ein
elektrisches Signal konstanter Frequenz und schwankende Amplitude.

Damit du etwas hast, das du als "elektromagnetische Wellen" bezeichnest,
brauchst du einen Wandler, also eine Antenne.

Ist eine Antenne Bestandteil eines Senders oder nicht?

NatĂźrlich nicht, sie ist Bestandteil einer Sendeanlage.


> Kann ein Sender eigentlich auch ohne Antenne,

Selbstverständlich kann er das. Er hat eine Buchse wo das Ausgangssignal
fĂźr die Antenne bereit liegt.

oder
etwas was als Antenne wirkt, als Sender bezeichnet
werden?

Als Antenne wird eine Antenne bezeichnet, eine Einrichtung die das
Ausgangssignal des Senders in Funk/Licht/ usw. umsetzt
und absetzt bzw. wieder empfängt, also wieder in elektrisches Signal
umsetzt.
Diese bekommt dann der Empfänger/Oszi/SA/Diodendetektor oder was auch
immer, zugestellt.


Ich wĂźrde so etwas dann Oszillator nennen...

Der ist Teil des Senders, auch Empfänger haben meisst so einen drin.

Der Oszi zeigt dir was du deiner Antenne anbietest, ein Signal
konstanter Freqeunz und schwankender Amplitude.
Ein einziges halt, sonst keins.

Wie zeigt dir der Oszi eine konstante Frequenz an?

Er zeigt lauter 'gleichlange' Einzelperioden an.

mißt du da min den Bandmaß die Abstände der
Nullstellen auf den Âľm genau?

Ist das notwendig?
(hast du den Eindruck, dass es da, beim AM-Sender, Unterschiede in den
Nusstellen gibt?)


Kurt

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 22:04 schrieb Rolf Bombach:

Kurt schrieb:

Definiere Signal.

Das ist so was weisses mit roten Linien drauf. Damit auch
du mal eins dir leisten kannst:

https://www.lidl.de/de/signal-zahncreme-sport-gel-fresh/p181238

So eine leiste ich mir nicht.

Kurt

 

[Rolf Bombach]

Kurt schrieb:

Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht:

Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen,

Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein?
Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale.
Wenn du jetzt noch sagen wßrdest wo diese erscheinen dann kämen wir weiter.

Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine Sinuskurve hat eine
einzige Frequenz. Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr, sonst
hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht.
Schubse einen Schwingkreis an. Seine Amplitude wird exponentiell abklingen.
Das ist keine Sinusschwingung, sondern eine Sinusfunktion moduliert mit
einer Exponentialfunktion. Diese Abklingkurve hat nun nicht nur die Frequenz
des ungedämpften Schwingkreises, sondern auch Frequenzanteile darunter und
darĂźber. Das Spektrum wird durch eine Lorentzkurve beschrieben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cauchy-Verteilung

Gut, es werden also zusätzlich erschienene Signale Seitenbänder genannt,
wohl deswegen weil sie, bei nichtsinusfÜrmigem Modulationssignal ständig wandern und der Bereich der da durchwandert wird wird
Seitenband genannt.

Da wandert nichts und die Seitenbänder sind auch bei sinusfÜrmiger Modulation
vorhanden.

Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb des Trägers auftreten gibts halt zwei davon.

Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale "Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"?
Im Sender oder wo anders?

Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude
des Sinussignals rauf- und runterdreht. Es entsteht ein moduliertes
Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein
Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die HĂźllkurve immer
rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve.
Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 22:08 schrieb Rolf Bombach:

Kurt schrieb:
Am 01.10.2017 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Kurt,

Du schriebst am Sun, 1 Oct 2017 15:59:48 +0200:

nicht, der AM-Sender sendet ein Signal ab, der SA erststellt zwei
zusätzlich neue und zeigt diese auch an.

(Vorr.: "SA" = "Spektrumanalysator". Immer diese vieldeutigen
AbkĂźrzungen.)

Der Sender strahlt ein Signalgemisch ab

Macht er nicht.

Reine Schutzbehauptung, die du nicht untermauern kannst.

Selbstverständlich kann ich das.

Schau unter AM-Sender" da hats bereits begonnen.

Wenn der AM-Sender ein Signalgemisch abgeben wĂźrde dann mĂźsste er
mehrere Signale erstmal zusammenmischen.
Macht er aber nicht, die sind nämlich nicht vorhanden.

Schau dir halt das Signal am Ausgang an dann siehst du was er ausgibt.

Kurt

 

[Rolf Bombach]

Kurt schrieb:

Am 01.10.2017 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:
Kurt schrieb:
Am 01.10.2017 um 21:01 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 01.10.2017 um 19:03 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:

Bei AM hast du eine konstante Frequenz und eine sich ändernde Amplitude des Sendesignals.

Dann kĂśnnte man doch die Bandbreite auf 1 Hz begrenzen, was denkst du
wie viele Sender da in den Mittelwellen-Bereich passen?

Was bedeutet Bandbreite?
Wo ist diese von Relevanz?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation#Bandbreite

Frank

Und wo ist diese Bandbreite von Bedeutung?
Beim Sender oder beim Empfänger?

Sowohl als auch.

Aha, was hat das auf den Sender fĂźr eine Auswirkung?

Welche Auswirkung hat das fßr den Empfänger?

Sowohl der Sender wie auch der Empfänger mßssen eine gewisse
Breitbandigkeit aufweisen. Sie mĂźssen nicht nur die unmodulierte
Sendefrequenz verarbeiten kĂśnnen, sondern auch diese Frequenz
plus/minus die maximal gewĂźnschte Modulationsfrequenz.

Fallf man daf nechd machd, klengt dee ohnehen mombfege Ambleduden-
moduladfon noch mombfeger und man verfdehd fdadd f emmer nur f.

HF-Telefonrundspruch hatte ich schon erwähnt? Da hat man
statt 9 kHz (2*4.5 kHz) dann 33 kHz Bandbreite (2*16.5 kHz)
genommen, was schon knapp an HiFi rankommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonrundspruch#Die_Technik

Sämtliche Durchlasskurven werden letztendlich
multipliziert.

Seit wann und von wem und wie?

Seit Adam Riese, welcher entdeckt hat, dass es neben den
Strich-Rechnungsarten auch noch Punkt-Rechnungsarten gibt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

On Mon, 2 Oct 2017 12:37:27 +0200, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com
wrote:

Und Rockband, Swingband...
Schuhband, Halsband...

Rockband? Stoßband!

Also das einzige materielle Band, das zur Diskussion passen wĂźrde,
wäre das Tonband. Aber das wurde nicht erwähnt und dann lasse ich
das auch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:

Kurt schrieb:
Am 01.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:

Greif dir den Barkausen, Band 4, Teil B, Kapitel 1, §19ff.
Seitenbandtheorie.


Greif die einen Oszi und schau nach was rauskommt.

Aha, dummdreist halt.

Wenn du meinst.

Wer hat dir gesagt, dass ich das nicht schon längst
getan habe? Von Auge sieht man halt so eine bauchige Enveloppe, da kann
man Frequenzkomponenten nicht erkennen.

Was sind Freqeunzkomponenten?

Bei nicht konstanter Amplitude
kann man die Frequenz nicht durch Abzählen von Nulldurchgängen bestimmen,
wie du ja sicher weist.

Hm, ich sehe nicht ein, dass das nicht gehen sollte, synchronisier ihn
halt durch ein Fremdsignal das du aus dem Sender rausholst.
(Kandidat: Oszillatorsignal, also das Sinal vor der Modulationsstufe)


Ich hab dann auf FFT gedrßckt und die Seitenbänder
> gesehen.

Was die auch immer sein mĂśgen, bisher blieb jeder hier die Antwort
darauf schuldig.

Hast du vill. ein "Trägersignal" gesehen und links und rechts davon ein
weiteres.

Die hat er alle drei selber gemacht.

Das ist ein lineares mathematisches Verfahren, da ist keine
Detektion drin.

Sag ich doch, Mathematik, das weiss aber der Sender nicht und der
Empfänger auch nicht, auch dein SA wohl nicht, oder werden bei dem die
elektrischen ResonanzkĂśrper durch SW nachgebildet?

Die Seitenbänder sieht/hÜrt man auch mit Zungenfrequenz-
messern,

Du meinst wenn du drei ('Frequenzpassende') davon hinstellst, oder einen
der durchstimmbar ist nimmst.

Hinweis!!
Behalte diese Aussage bitte im Gedächtnis, die brauchen wir noch!!
Damit werde ich dir den SA verständlich machen.
/Hinweis

mit dem Suchtonverfahren und Lock-in-Verstärkern, alles lineare
Verfahren ohne Demodulatordiode.

Wie stellst du denn das "gefundene" Signal dar?
Direkt mit nem Oszi oder mit einem AC-Voltmeter oder Ăźber eins das DC misst?

Wozu braucht man eine Demodulatordiode wenn du irgend ein Signal
untersuchst, die brauchen nur die die im Sendesignal weitere Signale
'sehen'/sich einbilden.

Und jetzt erklär lieber mal, warum du die Literatur nicht durchgearbeitet
hast.

Hab ich das nicht?


> Wer bist du Ăźberhaupt?

Einfacher Handwerker.

GerĂźchteweise kennst du dich als Firmeninhaber
und Meister ja in elektronischer Mess- und Regeltechnik aus. Da verstehe
ich nicht, dass du nicht z.B. den Barkhausen durchgearbeitet hast.

Wer ist Barkhausen?

Kannst du doch nachholen. Als Doktor der Philosophie habe ich von Natur
aus auch keine Ahnung von Mathematik, Physik, Elektrotechnik usw. und
hab das dann halt auch nachgeholt. Geht schon.

Eins brauchst du noch, die realen Abläufe die beim AM-sender vorhanden sind.
Es ist ganz einfach diese zu verstehen, Voraussetzung gibts schon eine.
Vergisss das was du bisher zum Funk, besonders zu AM gelernt, dir
angelesen, hast.
Es hat mit der Realität nichts zu tun.

Als Doc der Philosphie hast du eine sehr gute Voraussetzung die AM zu
verstehen, du bist nicht vorbelastet/Programmiert, zumindest nicht so
streng wie die die hier sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen.

(ich hatte die auch, ich wurde auch nicht durch ein Schulsysten
programmiert, mit "Wahrheiten" vollgestopft die nur in der Phantasie
innerhalb von Theorien existieren) (und einer Hinterfragung nicht
standhalten)

Ach ja, Lichtwellen habe ich auch schon mit akustooptischen Modulatoren
in der Helligkeit moduliert. Auch dort sind die Seitenbänder beobachtbar
aufgetreten.

Warts ab und bis wir fertig sind, dann sagst du mir wo die sog.
"Seitenbänder" entstehen.

(ich werde dann ev. meinen Erfolg oder Misserfolg daran messen)


Kurt

 

[Kurt]

Am 03.10.2017 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:

Kurt schrieb:
Am 02.10.2017 um 10:22 schrieb Andreas Fecht:

Sobald sich irgendwas an der Amplitude verändert, erscheinen im
Moment der Änderung jede Menge zusätzliche Frequenzen,

Warum redest du von Frequenzen, was sollen Frequenzen sein?
Du meinst wohl, es erscheinen zusätzliche Signale.
Wenn du jetzt noch sagen wßrdest wo diese erscheinen dann kämen wir
weiter.

Nein, es entstehen zusätzliche Frequenzen (Plural). Nur eine Sinuskurve
hat eine
einzige Frequenz.

Haaaalt, bedenke: ein Signal ist keine Frequenz, ein Signal *hat* eine
Frequenz.
Versuche nicht den Schludrian der sich bei den NF-Lern, also denen die
Musik 'studieren'/anwenden usw. eingeschlichen hat.
Nur die korrekte Verwendung des Begriffes "Frequenz" vermeidet
Durcheinander und Verwchslungen.

f=1/T

Es ist also immer ein T (und ein Signal das dises T hat) notwendig um
eine Aussage zur Signalfrequenz zu machen.

"Die Frequenz an sich gibts nicht.

Eine modulierte Sinuskurve ist keine Sinuskurve mehr,
sonst
hätte man ja auch kein neues Wort gebraucht.

Selbstverständlich ist sie das nicht, sie hat ja keine Sinusform mehr,
sie hat aber immer noch das gleiche T, also gleiche Periodendauer, also
gleiche Frequenz.


> Schubse einen Schwingkreis an. Seine Amplitude wird exponentiell abklingen.

!! Zweiter Merker den wir brauchen!!


> Das ist keine Sinusschwingung,

NatĂźrlich nicht, auch hier bleibt das T gleich. (ausreichend hohe GĂźte
angenommen)

sondern eine Sinusfunktion moduliert mit
einer Exponentialfunktion. Diese Abklingkurve hat nun nicht nur die
Frequenz

Doch hat sie f=1/T, die T bleiben gleich.


> des ungedämpften Schwingkreises, sondern auch Frequenzanteile darunter und

Was sind Freqeunzanteile, bedenke was Fequenz bedeutet!

darĂźber. Das Spektrum wird durch eine Lorentzkurve beschrieben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cauchy-Verteilung

KLein Einwand, ein mathematischer Vorgang der sicherlich seine
Berechtigung hat.

Gut, es werden also zusätzlich erschienene Signale Seitenbänder genannt,
wohl deswegen weil sie, bei nichtsinusfĂśrmigem Modulationssignal
ständig wandern und der Bereich der da durchwandert wird wird
Seitenband genannt.

Da wandert nichts und die Seitenbänder sind auch bei sinusfÜrmiger
Modulation
vorhanden.

Überlege mal. Das was beim SA angezeigt wird hängt von der Differenz
Träger zu Modulatiossignalfrequenz ab.
Ändert sich die Modulationssignalfrequenz, ändert sich der Abstand der
beiden Zusatzsignale die der SA generiert, zueinander und zum Träger.

Die Vorstellung das da ein ganzes Band, sogar zwei, fest belegt wird ist
einfach nicht richtig.
Es sind immer zwei Signale die erscheinen, ihr Abstand zum Träger bleibt
bei konstanter Modulationsfrequenz gleich, ändert sich sobald das
Modulationssignal eine andere Frequenz hat.
(Sprache und Musik sind die Kandidaten dafĂźr.

Da es zwei derstige Zusatzsignale gibt, welche unterhalb und oberhalb
des Trägers auftreten gibts halt zwei davon.

Wo entstehen denn diese beiden zusätzlichen Signale
"Seitenbandsignale" besser: "Seitenbändersignale"?
Im Sender oder wo anders?

Bei der Modulation. Bei deinem Poti, welches periodisch die Amplitude
des Sinussignals rauf- und runterdreht.

Nein und nochmals nein!!

Es entsteht ein moduliertes
Sinussignal, von dem man ja auf den ersten Blick sieht, dass es kein
Sinussignal mehr ist. Oder siehst du nicht, wie die HĂźllkurve immer
rauf und runter geht? So etwas gibt es nicht bei einer Sinuskurve.
Nach deinem Poti hast du keine Sinuskurve mehr.

Nein und nochmals nein, da gibts keine HĂźllkurve!!.

Ja und nochmals Ja!! (ohne die HĂźllkurve)

Und dieses Signal, das dann zur Antenne geht, hat welche Frequenz?

Es ist immer die selbe, heisst: alle Perioden dieses Signals sind von
gleicher Dauer!!

Der Oszi zeigts dir.

Kurt