Schwingungsproblem bei ECC83 Röhren Klangnetzwerk

[Christian Julius]

Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.

Gruss,
Christian

 

[Holm Tiffe]

In article <5229d45.0307142204.51c19305@posting.google.com>,
c.julius@gmxpro.de (Christian Julius) writes:

Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.

Gruss,
Christian

He, Du Nase.
Finde die Stelle die Rückkoppelt.

Für die Anderen hier, nicht wundern. Ich kenne das Christians Problem schon länger als der Post hier drin steht ...

Holm
--
FreibergNet Systemhaus GbR Holm Tiffe * Administration, Development
Systemhaus für Daten- und Netzwerktechnik phone +49 3731 419010
Unternehmensgruppe Liebscher & Partner fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Am St. Niclas Schacht 13 http://www.freibergnet.de

 

[Holger Bruns]

On 15 Jul 2003 10:09:38 GMT, "MaWin" <me@privacy.net> wrote:

Und dann noch: Klangregler fuer angebliches HiFi. LOL. Wie soll
das zusammenpassen ? Entweder eine Schaltung reicht den Sound
moeglichst unveraendert durch, dann nennt man sie HiFi oder HighEnd,
oder eine Schaltung manipuliert nach belieben bis zum Erbrechen an
Freqeunzgang und Phasengang rum, dann nennt man sie aber Effektgeraet.

Ich würde anstelle von Röhren einen Signalprozessor nehmen, der Klänge
regelt und den Röhrensound nachmacht. Der braucht auch keinen Heizstrom.

Holger

 

[Andreas Schmidt]

"Christian Julius" <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5229d45.0307142204.51c19305@posting.google.com...

Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.

Ein 100 Ohm Widerstand direkt am Gitteranschluss hilft
gegen die Schwingneigung.
Du kannst das noch mit einer Ferritperle kombinieren.
Ausserdem sollte jede Zuführung der Anodenspannung mit
100nF nach Masse abgeblockt werden (für jede einzelne Röhre).


Andreas

 

[Thomas Thiele]

"Rolf R. Safferthal" wrote:

Hast du schon mal nen Prozessor im Dunklen leuchten sehn?

Dafür habe die Geräte hübsche Displays.

Röhren sind einfach viel romatischer!

Hierzu hat Mawin alles gesagt.

 

[Georg Richter]

Andreas Schmidt <a_j_schmidt@rocketmail.com> schrieb

"Christian Julius" <c.julius@gmxpro.de> schrieb
Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.

Ein 100 Ohm Widerstand direkt am Gitteranschluss hilft
gegen die Schwingneigung.
Du kannst das noch mit einer Ferritperle kombinieren.
Ausserdem sollte jede Zuführung der Anodenspannung mit
100nF nach Masse abgeblockt werden (für jede einzelne Röhre).

Das ist aber nun schwer anti-polemischer Tobak! (;-))

Gruss,
Gehorch

--
Georg O.F. Richter
alias Hourdi
hourdi_@_t-online.de

 

[Martin Lenz]

"Rolf R. Safferthal" schrieb:

"Holger Bruns" <hbruns@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f13d48b.14911650@news.cis.dfn.de...

Ich würde anstelle von Röhren einen Signalprozessor nehmen, der
Klänge
regelt und den Röhrensound nachmacht. Der braucht auch keinen
Heizstrom.

Also manche Prozessoren / DSPs brauchen aber ganz ordentlich Heizstrom -

warum werden sie sonst so heiß? (sie nehmen ihn aber an den VCC
Anschlüßen).

Martin

 

[Christian Julius]

Hallo Andreas!

Danke fuer den Tip, das Schwingen hat (fast) nachgelassen, dafuer aber brummt
es. Aber das ist eine Sache fuer sich, soll ja nicht so sein, dass alles
gleich am Anfang funktioniert.

Das Vorgängergerät brauchte auch 3 Monate bis es lief: www.der-chris.de/tubeamp.htm

Gruesse,
Christian

 

[Christian Julius]

Hallo!

das ist wie ich denke reine geschmacksache. ich brauche klangregelung,
um das gerät an meine ohren anzupassen. ausserdem nicht der erste
röhrenamp, den ich baue, siehe auch www.der-chris.de/tubeamp.htm.
womit du aber recht hast ist, dass wenn ich das signal direkt in die
phasendrehstufe einspiele ich den glasklaren röhrensound habe, ohne
brumm und rauschen. das entsteht erst in der vorstufe. der amp ist
stark modifiziert worden, der ursprungsplan aber
hier zu finden:

schaltplan:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84HiFi.htm

foto von meinem amp:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Diverses/Julius.jpg

die röhren werden natürlich mit DC befeuert, die Anbringung von 100
Ohm und die Ferrite haben schon einiges gebracht.

Die untenstehende Bemerkung mit Soundprozessor finde ich ziemlich
unagebracht, sorry. Ich bin zwar Digitalelektroniker aber Stil bleibt
eben Stil und den haben nur Röhren. Man kann ja auch TDA xyz nehmen,
da ist ein komplettes Klangnetzwerk drine, mit I2C Bus *örks*

Gruss,
Christian



"MaWin" <me@privacy.net> wrote in message news:<01c34ab9$5b070de0$0100007f@amdk6-300>...

Christian Julius <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Beitrag <5229d45.0307142204.51c19305@posting.google.com>...

Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.

Ein gegengekoppelter Verstaerker und ein Oszillator ist dasselbe.

Damit dein Verstaerker nicht schwingt, muss er in der Bandbreite
begrenzt werden, so das er bei deiner Ultraschallfrequenz eben
eine Verstaerkung < 1 hat.

Ein kleiner Kondensator an der richtigen Stelle erledigt das
eigentlich, der Wert haengt von deiner Schaltung und dem Aufbau
ab, und davon, das du bis 20kHz moeglichst keine negativen
Auswirkungen haben willst.

Aber warum zum Teufel baust du Klangeregelnetzwerke mit Roehren
auf ? Das ist so ziemlich die uebelste Kombination die es gibt.
Fuer die kleinen Pegel sind Roehren die falsche Wahl, bei den
hohen Spannungen fangen sich die benoetigten grossen Bauteile
(Roehren, Kondensatoren, Widerstaende) viel zu viele Stoerungen
ein, und nervige 50Hz Heizstrom baumeln auch noch in der Kiste.

Und der Teil, an dem Roehren ihre von Omas Dampfradioverehrern
so geliebten Verzerrungen beitragen, naemlich bei Uebersteuerung,
tritt beim Klangregler gar nicht auf.

Dazu haben die Schaltungen noch viel zu hohe Eingangs- und
Ausgangswiderstaende und passen damit nicht zu den ueblichen
Komponenten.

Und dann noch: Klangregler fuer angebliches HiFi. LOL. Wie soll
das zusammenpassen ? Entweder eine Schaltung reicht den Sound
moeglichst unveraendert durch, dann nennt man sie HiFi oder HighEnd,
oder eine Schaltung manipuliert nach belieben bis zum Erbrechen an
Freqeunzgang und Phasengang rum, dann nennt man sie aber Effektgeraet.

 

[Joerg Wunsch]

"Rolf R. Safferthal" <alrrs@hotmail.com> schrieb:

Hast du schon mal nen Prozessor im Dunklen leuchten sehn?

Kannst ja noch 'ne Röhre danebensetzen zum Leuchten. Dafür darfste
dann sogar Schrott nehmen, bei dem die Emissionsfähigkeit der
Katode erschöpft ist, und Selbsterregung wird sie vom reinen Heizen
auch nicht zeigen. ;-)
--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

 

[Horst-D. Winzler]

Andreas Schmidt wrote:

"Christian Julius" <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5229d45.0307142204.51c19305@posting.google.com...

Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.


Ein 100 Ohm Widerstand direkt am Gitteranschluss hilft
gegen die Schwingneigung.
Du kannst das noch mit einer Ferritperle kombinieren.
Ausserdem sollte jede Zuführung der Anodenspannung mit
100nF nach Masse abgeblockt werden (für jede einzelne Röhre).

Nicht 100 Ohm sonder 1 kOhm. Aber 50 Ohm 1W direkt
an die anode der endröhre. Verhindert schwingneigung im
oberen KW bereich. Ev. von anodepunk des endtrafos zum
mittelanzapf ein C von etwa 2nF/100V. Kann bei ungünstigem
aufbau im zusammenspiel mit streuinduktivitäten
spannungsspitzen verhindern.
Mich wundert, das bei den doch teuren ausgangstrafos der
endstufen keine vorkehrungen getroffen werden, den verstärker
auf keinen fall ohne last zu fahren. Es ist doch vorstellbar,
das bei vollausteurung mal das kabel zum lautsprecher
unterbrochen wird. Dann können sich an der primärwicklung
spannungsspitzen von weit über 1kV aufbauen. Ein neuer
augangstrafo ist dann mit sicherheit fällig.
Heutzutage sind doch VDR und oder gasüberspannungsableiter
eigentlich kein geheimnis?
Wunder über wunder ;-)

--
schüss, horst-dieter

 

[Rolf R. Safferthal]

"Thomas Thiele" <jana.luetz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F14813D.6F87AF27@gmx.de...

"Rolf R. Safferthal" wrote:

Hast du schon mal nen Prozessor im Dunklen leuchten sehn?

Dafür habe die Geräte hübsche Displays.

Och, Nixies sind doch auch ganz nett, das ganze Rotlicht und so! Und
ausserdem kann man in kalten Winternächten einsam seine Finger anner
Röhre wärmen.

Röhren sind einfach viel romatischer!

Hierzu hat Mawin alles gesagt.

Hat er?

Gruss

Rolf

 

[Christian Julius]

Mawin hat aber Recht. Genauso ist es. Üblicherweise braucht man diese
Klangregler nur, um schlechte Komponenten aufzupeppen, baßschwache
Lautsprecher zum Beispiel, oder um einen speziellen Sound zu kriegen.
Beides hat mit einer unverfälschten Wiedergabe nichts zu tun.

Was deine Röhren betrifft: Ich nehme in der Tat Transistoren, wenn ich
mir einen Verstärker mache. Bipolare Leistungstransis wie den 2N3055,
ein paar Vorstufentransistoren, ein Diodennetzwerk für deren
Vorspannung, und die Musi spielt. Schau dir mal an, wie Revox seine
Leistungsendstufen in Bandmaschinen wie der A77 oder der PR99 löst. Die
Dinger machen guten Sound und können das sogar ohne Röhren - wobei ich
Röhrenendstufen mit solchen Preziosen wie der PCL85 wie in den alten
Sperrmüll-Glotzen einfach nur brumm und rausch finde.

Da drin wurde ja auch nur Billigmist verbaut, zB Übertrager
übereinander geschraubt, damit sie schön übersprechen oder eine
ECLL800 Endstufe mit integrierter Vorstufe. Eine 300B Endstufe in SE
Betrieb liefert Dir den saubersten Klang, absolute Spitze! Auch meine
EL 34 Push-Pull Stufe hat Klasse Klang, trotz AB Betrieb. es gilt
aber: Je höher die Leistung desto mehr bleibt der Klang auf der
Strecke und die Kosten laufen exponentiell hoch, wenn man die
Übertrager mit ner Sackkarre anfahren will. Jedenfalls landete mein
Mosfet Amp bei ebay, als ich den ersten Röhrenamp fertig hatte, die
"selbstgebaute" Musik klingt zehnmal besser als alles gekaufte, ok die
600 Eur Material waren nicht ohne aber sie haben sich gelohnt und die
vielen stunden bauspass.

gruss,
christian

 

[Andreas Schmidt]

"Christian Julius" <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5229d45.0307160547.3420b2f0@posting.google.com...

Mawin hat aber Recht. Genauso ist es. Üblicherweise braucht man diese
Klangregler nur, um schlechte Komponenten aufzupeppen, baßschwache
Lautsprecher zum Beispiel, oder um einen speziellen Sound zu kriegen.
Beides hat mit einer unverfälschten Wiedergabe nichts zu tun.

Was deine Röhren betrifft: Ich nehme in der Tat Transistoren, wenn ich
mir einen Verstärker mache. Bipolare Leistungstransis wie den 2N3055,
ein paar Vorstufentransistoren, ein Diodennetzwerk für deren
Vorspannung, und die Musi spielt. Schau dir mal an, wie Revox seine
Leistungsendstufen in Bandmaschinen wie der A77 oder der PR99 löst. Die
Dinger machen guten Sound und können das sogar ohne Röhren - wobei ich
Röhrenendstufen mit solchen Preziosen wie der PCL85 wie in den alten
Sperrmüll-Glotzen einfach nur brumm und rausch finde.

Da drin wurde ja auch nur Billigmist verbaut, zB Übertrager
übereinander geschraubt, damit sie schön übersprechen oder eine
ECLL800 Endstufe mit integrierter Vorstufe. Eine 300B Endstufe in SE
Betrieb liefert Dir den saubersten Klang, absolute Spitze! Auch meine
EL 34 Push-Pull Stufe hat Klasse Klang, trotz AB Betrieb. es gilt
aber: Je höher die Leistung desto mehr bleibt der Klang auf der
Strecke und die Kosten laufen exponentiell hoch, wenn man die
Übertrager mit ner Sackkarre anfahren will. Jedenfalls landete mein
Mosfet Amp bei ebay, als ich den ersten Röhrenamp fertig hatte, die
"selbstgebaute" Musik klingt zehnmal besser als alles gekaufte, ok die
600 Eur Material waren nicht ohne aber sie haben sich gelohnt und die
vielen stunden bauspass.

Es gibt nur 3 plausible Gründe, die für einen Röhrenverstärker sprechen:

- man mag die Optik, die Nostalgie, das Glühen der Röhren....

- man spielt E-Gitarre und braucht das schöne Verzerren
je höher die Übersteuerung, um so besser der Klang.

- man mag die Klangverfälschungen, die ein Röhrenamp dem Signal
hinzufügt.
der Klirrfaktor eines Röhrenamp ist >= 0.5% ,
der Frequenzgang wellig und stark eingeschränkt,
die Dämpfung der Lautsprecher misserabel, aber genau das
wird als "warmes" Klangbild empfunden.


Will man dagegen Musik in möglichst reiner, unverfälschter
Form geniesen will, dann ist Transistortechnik angesagt.
Der Frequenzgang ist linealgerade im Hörbereich; Klirrfaktor (<0.01%)
unhörbar.

Andreas

 

[Tobias Aurand]

Hast du schon mal nen Prozessor im Dunklen leuchten sehn?

Röhre mit DC heitzen und einfach nur ins gehäuse für die Optik

 

[Andreas Bockelmann]

Andreas Schmidt schrieb:

Will man dagegen Musik in möglichst reiner, unverfälschter
Form geniesen will, dann ist Transistortechnik angesagt.
Der Frequenzgang ist linealgerade im Hörbereich; Klirrfaktor (<0.01%)
unhörbar.

Ich habe meine ganzen Röhrenoldies zwar immer noch eingemottet, aber
jetzt will ich dennoch mal einmischen:
Ihr mögt zwar Recht haben mit Euren Behauptungen, Trasistorverstärker
wären ehrlicher und superlinear. Aber das menschliche Ohr ist alles
andere als linear. Und Ihr könnt Euch auf den Kopf stellen und mit den
Beinen wackeln, aber Mike Oldfields Tubular Bells klingt als
Vinylscheibe auf meinem Onkyo Plattenspieler und einem Grundig
NF2-Endstufenverstärker ( 1 ECC83 und 2 EL 84 pro Kanal) einfach besser
als auf dem Sony-CD-Player und der Rotelendstufe.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Andreas.Bockelmann@gmx.de V+49-162-9850173
Xotzil@T-Online.de xotzil@gmx.de

 

[MaWin]

Christian Julius <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Beitrag <5229d45.0307160547.3420b2f0@posting.google.com>...

ECLL800 Endstufe mit integrierter Vorstufe. Eine 300B Endstufe in SE
Betrieb liefert Dir den saubersten Klang, absolute Spitze! Auch meine
EL 34 Push-Pull Stufe hat Klasse Klang
klingt zehnmal besser als alles gekaufte,

Wenn dein Verstaerker 'klingt' ist irgendetwas falsch.
Ein guter Verstaerker hat KEINE Auswirkungen auf den Klang.
Er reicht das Signal so durch, wie man es vorne reintut.
Wenn ein Verstaeeker einen eigenen 'Klang' beitraegt verzerrt er.
Man mag diesen Effekt moegen, aber mit HiFi und HighEnd
hat das nichts zu tun. Es ist dann halt ein Effektgeraet,
wie eine alte Marshall-Box oder Omas Dampfradio.
Keine Frage, dafuer gibt es auch Anwendungen, und auch Kunden.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx.net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Lars Mueller]

Andreas Bockelmann wrote:

wären ehrlicher und superlinear. Aber das menschliche Ohr ist alles
andere als linear.

Es ist ein Irrglaube, zu meinen, man könnte eine nichtlineare Verzerrung
durch eine andere ausgleichen!

Und Ihr könnt Euch auf den Kopf stellen und mit den
Beinen wackeln, aber Mike Oldfields Tubular Bells klingt als
Vinylscheibe auf meinem Onkyo Plattenspieler und einem Grundig
NF2-Endstufenverstärker ( 1 ECC83 und 2 EL 84 pro Kanal) einfach besser
als auf dem Sony-CD-Player und der Rotelendstufe.

Über Geschmack läßt sich bekanntlich vorzüglich streiten!

Gruß Lars

 

[Rolf R. Safferthal]

"Lars Mueller" <lm@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:bf5ot5$2maf$1@ulysses.news.tiscali.de...

Und Ihr könnt Euch auf den Kopf stellen und mit den
Beinen wackeln, aber Mike Oldfields Tubular Bells klingt als
Vinylscheibe auf meinem Onkyo Plattenspieler und einem Grundig
NF2-Endstufenverstärker ( 1 ECC83 und 2 EL 84 pro Kanal) einfach
besser
als auf dem Sony-CD-Player und der Rotelendstufe.

Über Geschmack läßt sich bekanntlich vorzüglich streiten!

ICE fahren ist schön, alte Dampfloks haben trotzden oder gerade
deswegen auch ihren Reiz!

Gruss

Rolf

 

[Holm Tiffe]

In article <bf398t$d3f$01$1@news.t-online.com>,
"Horst-D. Winzler" <h-d.winzler@t-online.de> writes:

Andreas Schmidt wrote:
"Christian Julius" <c.julius@gmxpro.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5229d45.0307142204.51c19305@posting.google.com...

Hallo Netzgemeinde!

Baut jemand von Euch edle Röhrenverstärker? Ja, prima! Dann kennt er
sich das Problem, dass das Klangnetzwerk (sog. Kuhschwanzentzerrer mit
aktiver Frequenzgegenkopplung) gelegentlich im Ultraschallbereich
schwingt. Meines tut es leider auch. Falls sich jemand damit auskennt,
wie man das beheben kann so möge er sich bitte melden.


Ein 100 Ohm Widerstand direkt am Gitteranschluss hilft
gegen die Schwingneigung.
Du kannst das noch mit einer Ferritperle kombinieren.
Ausserdem sollte jede Zuführung der Anodenspannung mit
100nF nach Masse abgeblockt werden (für jede einzelne Röhre).


Nicht 100 Ohm sonder 1 kOhm. Aber 50 Ohm 1W direkt
an die anode der endröhre. Verhindert schwingneigung im
oberen KW bereich. Ev. von anodepunk des endtrafos zum
mittelanzapf ein C von etwa 2nF/100V. Kann bei ungünstigem
aufbau im zusammenspiel mit streuinduktivitäten
spannungsspitzen verhindern.
Mich wundert, das bei den doch teuren ausgangstrafos der
endstufen keine vorkehrungen getroffen werden, den verstärker
auf keinen fall ohne last zu fahren. Es ist doch vorstellbar,
das bei vollausteurung mal das kabel zum lautsprecher
unterbrochen wird. Dann können sich an der primärwicklung
spannungsspitzen von weit über 1kV aufbauen. Ein neuer
augangstrafo ist dann mit sicherheit fällig.
Heutzutage sind doch VDR und oder gasüberspannungsableiter
eigentlich kein geheimnis?
Wunder über wunder ;-)

Die Aü's werden IMHO mit 4KV geprüft ...

Holm

--
FreibergNet Systemhaus GbR Holm Tiffe * Administration, Development
Systemhaus für Daten- und Netzwerktechnik phone +49 3731 419010
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